Обсуждение статьи в.А. Гершкович

Андрей Агафонов:

Статья очень интересная. Подкупает Ваша научная эрудиция, а также та корректность, с которой Вы трактуете результаты проведенных экспериментов. Однако хотелось бы прояснить один из выводов, сделанных в работе. Вы отмечаете: «… те стимулы, которые испытуемые специально запоминали, могут часто ошибочно быть отнесены к игнорируемым, но обратные ошибки практически не совершаются. То есть игнорируемые стимулы осознанно не узнаются, но и не путаются с разрешенными!!! Это значит, что испытуемые все-таки их различают». Вопрос в следующем: если игнорируемые стимулы не узнаются осознанно, почему они не путаются с разрешенными, ведь специально запоминаемые стимулы узнаются тоже осознанно, но при этом путаются с игнорируемыми? Или в данном случае осознанность стимулов не имеет значения? Да и допустимо ли вообще говорить, что «игнорируемые стимулы осознанно не узнаются»? И еще. Если тот факт, что игнорируемые стимулы не путаются с разрешенными, позволяет сделать вывод, что испытуемые «все-таки их различают», то, видимо, ошибки идентификации разрешенных стимулов говорят о неразличении последних. Так, что ли? В любом случае, хотелось бы, чтобы Вы объяснили, почему разрешенные стимулы ошибочно идентифицируются как игнорируемые, в то время как игнорируемые стимулы не путаются с разрешенными?

Валерия Гершкович:

Осознанный процесс заучивания предполагает конструирование гипотез как о получаемой информации, так и об извлекаемой информации. Хотя вся информация вполне возможно сохраняется в памяти, но тем не менее заучивание в сознании идет постепенно. В частности, ранее невоспроизведенные стимулы осознаются с трудом – действует эффект неосознанного негативного выбора. Я предположила, что игнорируемые стимулы запоминаются автоматически, сознанию известно исключительно об их наличии, оно не строит гипотез для их извлечения. И следствием этого является то, что испытуемые не путают основную информацию с игнорируемой. С разрешенной же информацией происходит обратная ситуация. По мере их предъявления испытуемый строит гипотезы об этой информации, ведь ему потом предстоит ее вспомнить. В случае, если гипотеза не полностью соответствует поступающей информации, она может случайно включить в себя игнорируемую информацию. А про игнорируемую информацию никаких гипотез не строилось. Они и не могли ни с чем перепутываться.

Надежда Иванова:

Ты утверждаешь, что механизм сознания формирует гипотезы относительно всего релевантного материала сразу, а относительно иррелевантной информации не формируется никаких гипотез. Но, может быть, все-таки гипотеза формируется для всех параметров поступающей информации. Ведь гипотеза формируется ещё до того, как испытуемый увидел ключ.

Валерия Гершкович:

Мне кажется, что гипотез вообще формируется много. Если предположить, что сознание взаимодействует с миром путем выдвижения и проверки гипотез, то, наверное, гипотезы должны строиться и относительно материала, который поступает «в обработку», и материала, который уже находится в памяти (это гипотезы, направленные на извлечение материала). То есть гипотеза формулируется в зависимости от задачи. Если стоит задача на запоминание – это работа механизма сознания и, следовательно, выдвижение и проверка гипотез. Задача на извлечение материала – это другая задача, и она предполагает формулирование других гипотез. Ведь немало описано экспериментов, в которых извлечение материала из памяти зависит от того, какая была точка зрения на момент запоминания (или, другими словами, какая была гипотеза). И при смене гипотезы, т.е. при смене точки зрения, извлекается больше материала. Описан эксперимент (см., например Солсо, Джонсон, Бил, 2001), в котором испытуемые запоминали текст либо с позиции риэлтера, либо с позиции грабителя. При воспроизведении они помнили больше тех деталей, которые были сильнее связаны с позицией при запоминании. Однако если испытуемых потом просили представить себя в другой роли, они вспоминали те элементы текста, которые не вспомнили раньше. Безусловно, и относительно каждого стимула должна строиться гипотеза – хотя бы гипотеза о том, какой следующий стимул будет предъявлен (для игнорирования или для запоминания), ведь испытуемый старается просчитать логику предъявления. Однако такая гипотеза сразу же проверяется, особенно в ситуации заучивания, так как последовательность стимулов не меняется. И относительно иррелевантной (игнорируемой) информации тоже строятся гипотезы, но только тогда, когда надо ее извлечь, ведь сознание все-таки осведомлено о том, что такая информация ему предъявлялась. Но я думаю, что если информация воспринята как ненужная, сознание, во-первых, не строит гипотезы просто потому, что занято построением других гипотез, а, во-вторых, эта информация признается несущественной для решения задачи. В моем исследовании не обнаружено эффекта последействия гипотез на игнорируемом материале, в отличие от работы с материалом заучиваемым, из чего я и делаю вывод, что они просто не строятся.

Владимир Волохонский:

На мой взгляд, дальнейшим развитием изучаемой тобой темы могут быть ситуации, в которых участник исследования сам должен поставить себе задачу игнорирования какой-либо информации. В ряде исследований показано, что люди не способны выполнять такую задачу в полной мере и навязываемая информация оказывает влияние на результат. Так, в эксперименте Г. Чепмен и Э. Джонсона (Chapman, Johnson, 1994), даже если испытуемые были предварительно проинформированы о сущности эффекта привязки (об этом эффекте см. мою статью с Вишняковой в данном сборнике), т.е. должны были, вроде бы, сформулировать внутренний запрет на восприятие побочной информации, действие эффекта привязки сохранялось, хотя и с уменьшением его силы.

Маргарита Филиппова:

Я попробую провести параллели между твоим и моим исследованием. Если считать, что при восприятии многозначной информации происходит игнорирование одного из ее значений, осуществляемое на неосознанном уровне, то можно констатировать, что задача на игнорирование присутствует в обоих экспериментах, только в твоем случае игнорирование осознанное, а в моем – нет. Было бы интересно сравнить влияние осознанного и неосознанного игнорирования на результаты сознательной деятельности, ведь В.М. Аллахвердов считает, что именно осознанное игнорирование ведет к выраженной психической интерференции. Но наличие игнорируемых стимулов в твоем исследовании не создавало интерференции с нужной информацией и не влияло на процесс заучивания. Почему? В дополнение к твоему объяснению у меня возникло еще два предположения. Либо осознанное игнорирование тогда лишь становится невозможным, когда требуется игнорировать смысл (а не стимулы, не несущие семантической нагрузки), либо проявление психической интерференции, возможно, следует искать не на уровне воспроизведения, а на более ранних стадиях переработки информации.

Виктор Аллахвердов:

Когда мы с Лерой задумывали это исследование, то ожидали получить совсем другой результат. Леру интересовали когнитивные аспекты запретов в культуре. Я предложил ей, дабы перевести ее интересы в реальную экспериментальную плоскость, поработать в парадигме направленного забывания. При этом был абсолютно уверен, что в экспериментальных исследованиях обнаружится мощная интерференция. В результате же совершенно неожиданно оказалось, что данная парадигма почти не вызывает интерференции и не имеет никакого отношения к запретам. Сознание, оказывается, вполне способно не обращать на что-то внимание или о чем-нибудь не задумываться, не мучая себя проверочными процедурами. Это было неожиданно, но само по себе вряд ли удивительно. Очевидно, что не вся поступающая информация осознается или, наоборот, специально блокируется.

И еще одно замечание. Вначале Лера получила, что заучивание релевантной информации происходит даже лучше, если предъявлять испытуемому еще и стимулы, которые заучивать не надо. Правда, возможно, этот эффект получился из-за того, что в принятой исследовательской парадигме существует дополнительное время на предъявление стимулов и ключей, а ведь испытуемый может не обращать внимание на ненужные стимулы и в это дополнительное время повторять про себя заучиваемый материал. Когда в контрольной группе (о которой написано в статье) ко времени предъявления заучиваемых стимулов было добавлено время предъявления игнорируемых стимулов и ключей, результаты, как показано в статье, почти выровнялись. Однако, думаю, все-таки вполне возможно, что предъявление игнорируемых стимулов не только не мешает заучивать нужные стимулы, но и, усложняя задачу запоминания, само по себе положительно сказывается на заучивании.

***

Итак, испытуемые запоминают ненужные стимулы. Можно также показать, что испытуемые воспринимают иррелевантную информацию даже в том случае, если уверяют, что ее не помнят. В.В. Григолава вырабатывал у испытуемых фиксированную установку на размер предъявленных шаров, хотя перед испытуемыми была поставлена задача определения материала, из которого сделаны шары. После опыта испытуемые не могли вспомнить, что в одну и ту же руку им всегда клали шар большего размера, но тем не менее в критических опытах демонстрировали выраженную установку (Григолава, 1969, и др.). Так все-таки: какую роль играет иррелевантная информация в процессе работы с релевантной? как работает сознание с иррелевантной информацией? О некоторых странностях этого процесса – в статье Я.А. Ледовой.

Ледовая Я.А.