Воля к истине по ту сторону знания власти и сексуальности

Ф. Античное христианство внесло в античный аске­ тизм много важных изменений: оно усилило фор­ му закона, но точно так же оно сместило направ­ ленность практик себя в сторону герменевтики се­ бя и расшифровки самого себя в качестве субъек­ та желания. Связка закон-желание представляет­ ся весьма характерной для христианства.

Э. Описаниеразныхформ дисциплинированна в Над­ зирать и наказывать приучило нас к самым что ни на есть детальным предписаниям. Странно, что предписанияантичной сексуальнойморали нивчем им с этой точки зрения неуступают.

Ф. Здесь необходимо войти в детали. В античности люди были очень внимательны к элементам пове­ дения, и одновременно они хотели, чтобы каждый обращал на них внимание. Но вот формы внимания были другими, нежели те, что мы узнали впослед­ ствии. Так, сам сексуальный акт, его морфология, способ, которым ищут и достигают удовольствия, «объект» желания — все это, кажется, не составля­ ло в античности слишком важной теоретической проблемы. Зато предметом озабоченности была ин­ тенсивность сексуальной активности, ее ритм, выб­ ранный момент, а также активная или пассивная роль в сексуальных отношениях. Так, можно было бы обнаружить тысячудеталей касательно сексуаль­ ных актов в их отношении к временам года, време­ ни суток, к моментам отдыха или занятий или, ска­ жем, того, каким образом должен вести себя маль­ чик, чтобы иметь хорошую репутацию; но нельзя найти ни одного из тех списков разрешенных и зап­ рещенных актов, которые приобрели столь важное значение в христианском пастырстве.

Э. Различные практики, которые Вы описываете: по отношению к телу, к женщине, к мальчикам, — предстают отрефлексированными каждаявотдель­

ности, не будучи связаны в строгую систему. Это ещ одно отличие по сравнению сВашими предыду­ щимиработами.

Ф. Я узнал, читая одну книгу, что я-де резюмировал весь опыт безумия в классическую эпоху через прак­ тику заключения в психиатрическую больницу. А ведь История безумия построена на тезисе о том, что существовало по меньшей мере два опыта безу­ мия, отличающихся друг от друга: один — это зак­ лючение в психиатрическую больницу, а другой — медицинская практика, уходящая своими корнями

вдалекое прошлое. В том, что могут существовать различные (одновременные или сменяющие друг друга) опыты, относящиеся к одному и тому же, —

вэтом самом по себе нет ничего необычного.

Э.ПостроениеВаших последнихкниг чем-то напоми­ нает оглавление Никомаховой этики. Вырассмат­

риваете каждую практику в отдельности, одну за другой. А в чем же все-таки связь между отношени­ ем к телу, отношением к дому и кжене, отношени­ ем кмальчику?

Ф. Такую связь образует некоторый стиль морали, который есть овладение собой. Сексуальная дея­ тельность воспринимается и представляется как необузданность, и, стало быть, она проблематизируется с точки зрения трудности ее контроля. Не­ обузданность* здесь предстает как нечто фундамен­

тальное. В рамках этой этики необходимо создавать себе правила поведения, благодаря которым мож­ но обеспечить это владение собой, которое само может подчиняться трем различным принципам:

1)соотноситься с телом и с проблемой здоровья;

2)соотноситься с женщинами — по правде гово­ ря, с женщиной и с женой — в той мере, в какой супруги составляют часть одного дома; 3) соотно­ ситься с этими столь особенными индивидами,

способными однажды стать свободными гражда­ нами, каковыми являются отроки.

В этих трех областях владение собой принимает три различные формы, и нет, как это окажется потом в случае плоти и сексуальности, одной какой-то об­ ласти, которая объединяла бы их всех. Среди ради; кальнмх трансформаций, которые принесет с собой христианство, будет и то, что этика плоти оказыва­ ется равно приложимой и к мужчинам и к женщи­ нам. В античной же морали, напротив, владение со­ бой является проблемой только для индивида, ко­ торый должен быть властителем над самим собой и властителем над другими, но не для того, кто дол­ жен повиноваться другим. Именно поэтому эта этика касается только мужчин, и она выглядит поразному, когда речь идет об отношениях к своему собственному телу, к супруге или к мальчикам.

Э. Исходя ихэтихработ, вопрососексуальномосвобож­ дении оказывается лишенным смысла.

Ф. Можно сказать, что в античности имеешь дело с волей к правилу, с волей к форме, с поиском стро­ гости. Как эта воля образовалась? Является ли эта воля к строгости лишь выражением некоторого фундаментального запрета? Или, напротив, она са­ ма была матрицей, из которой затем выводились некоторые общие формы запретов?

Э. Вы предлагаете, таким образом, полноепереворачи­

вание традиционных способоврассмотрения вопро­ са оботношении сексуальности кзапрету?

Ф. В Греции существовали фундаментальные запреты. Например, запрет инцеста. Но по сравнению с важ­ нейшей заботой — сохранять владение собой — они привлекали незначительное внимание филосо­ фов и моралистов. Когда Ксенофонт излагает при­ чины, в силукоторых запрещен инцест, он объясня­ ет, что если бы женились на своей матери, то раз­

Ф. Написать книгу— это всегда в некотором смысле уничтожить предыдущую. В конечном счете заме­ чаешь — в чем можно найти и утешение, и разоча­ рование, — что то, что сделал теперь, довольнотаки близко к тому, что было уже написано раньше.

Э. Вы говоритеотом, чтобы «отделить себяот само­ го себя». С чего бы это такая своеобразная воля?

Ф. Чем еще может быть этика интеллектуала— я от­ стаиваю именно термин «интеллектуал», который в наше время, кажется, вызывает кое у кого тош­ ноту, — если не этим: постоянно быть в состоянии отделять себя от самого себя (что противополож­ но отношению обращения)? Если бы я хотел быть только преподавателем университета, было бы, ко­ нечно, куда более благоразумным выбрать какуюто одну область, внутри которой я развернул бы свою деятельность, принимая уже заданную проб­ лематику и пытаясь либо как-то разрабатывать ее, либо изменить ее в некоторых точках. Тогда я смог бы написать книги, подобные тем, о которых я ду­ мал, программируя в Воле к знанию шесть томов

истории сексуальности и наперед зная, что я хочу сделать и куда хочу пойти. Быть одновременно и преподавателем университета и интеллектуалом

— это пытаться заставить играть тот тип знания и анализа, который преподается и принимается в университете, таким образом, чтобы изменять не только мысль других, но и свою собственную. Эта работа по изменению своей собственной мысли и мысли других и представляется мне смыслом су­ ществования интеллектуала*.

Э. О т Сартра, например, скореескладывалось впечат­ лениеинтеллектуала, который провелсвоюжизнь в развертывании некойфундаментальной интуиции.

Эта воля «отделить себяот самого себя», кажется, весьма и весьма Вас отличает.

Ф. Я не сказал бы, что здесь есть что-то особенное. Но чего я держусь, так это того, чтобы это изме­ нение не принимало формы ни внезапного озаре­ ния, которое «раскрывает глаза», ни чего-то вроде проницаемости для всех движений конъюнктуры; я бы хотел, чтобы это было выработкой себя со­ бою, усердной трансформацией, медленным и тре­ бующим усилий изменением посредством посто­ янной заботы об истине.

Э.Ваши прежниеработы представляли собойразмыш­ ление о заточении, о субъектах — подчиненных, стесненных и дисциплинируемых. Использование удовольствий иЗабота о себе предлагают нам со­ вершенно иной образ — образ свободных субъектов. Представляется, что вэтом состоит важноеизме­ нениев Вашей собственной мысли.

Ф.Следовало бы вернуться к проблеме отношений между знанием и властью. Думаю, что в глазах чи­ тателей я действительно тот, кто сказал, что зна­ ние сплетено с властью, что оно лишь тонкая мас­ ка, наброшенная на структуры господства, а эти последние всегда были угнетением, заключением

ит. д. Что касается первого пункта, то я отвечу хо­ хотом. Если бы я сказал или хотел сказать, что зна­ ние — это власть, то я бы это и сказал; а после то­ го, как я сказал бы это, мне уже нечего было бы до­ бавить, поскольку я не понимаю, для чего бы это мне после того, как я отождествил их, упорство­ вать в показе их различных отношений. Я как раз старался понять, каким образом однотипные фор­ мы власти могли стать поводом для возникнове­ ния знаний, чрезвычайно различных по своему объекту и структуре. Возьмем проблему госпита­ лизации. Ее структура послужила поводом для ин­ тернирования психиатрического типа, в соответ­ ствии с чем образовалось психиатрическое знание,

эпистемологическая структура которого не может не вызывать скептического отношения. Но в дру­ гой книге, в Рождении клиники^я попытался пока­ зать, как в рамках той же самой структуры интер­ нирования сложилось и анатомо-патологическое знание — основополагающее для медицину, со­ вершенно иное по своей научной плодотворности. Таким образом, с одной стороны, есть весьма близкие друг другу структуры власти и различные институциональные формы — психиатрическое интернирование и медицинская госпитализация,

— с которыми, с другой стороны, связаны также различные формы знания; причем между первы­ ми и вторыми могут быть установлены различные отношения, но отношения условий, а не причин­ но-следственные отношения и, afortioriк, не отно­ шения тождества. У тех, кто говорит, что знание для меня — это маска власти, по-моему, просто отсутствует способность к пониманию. Мне нече­ го им ответить.

Э. Что, однако, Вы считаете полезнымсделать вдан­ ный момент,...

Ф. Да, именно это, в самом деле, я нахожу важным сейчас сделать.

Э. Ваши двепоследниеработы знаменуют какбыпере­ ходот политики к этике. И в связи сэтим от Вас,

несомненно, будутждать ответа навопрос: что нуж­ но делать, чего нужнохотеть?

Ф. Роль интеллектуала состоит не в том, чтобы го­ ворить другим, что им делать. По какому праву

он стал бы это делать? Вспомните, пожалуйста, обо всех пророчествах, обещаниях, предписани­ ях и программах, которые были сформулирова­ ны интеллектуалами за два последних века и пос­ ледствия которых нам теперь известны. Работа интеллектуала не в том, чтобы формовать поли­

тическую волю других, а в том, чтобы с помощью анализа, который он производит в своих облас­ тях, заново вопрошать очевидности и постулаты, сотрясать привычки и способы действия и мыс­ ли, рассеивать то, что принято в качестве извес­ тного, заново переоценивать правила и установ­ ления и исходя из этой ре-проблематизации (где он отправляет свое специфическое ремесло ин­ теллектуала) участвовать в формировании некото­ рой политической воли (где он выполняет свою роль гражданина)*.

Э.В последнее время интеллектуалов часто упрекали за ихмолчание**.

Ф.Не стоит вступать в этот спор, исходным пунктом которого была ложь. Даже чтобы ему помешать. Но вот сам факт, что кампания эта имела место, не лишен определенного интереса. Нужно спросить себя, почему социалисты и правительство эту кам­ панию запустили или подхватили, рискуя обнару­ жить не идущее им на пользу расхождение между ними и мнением всех левых. На поверхности, осо­ бенно у некоторых, было, конечно, некое предписа­ ние в облачении констатации: «Вы молчите», — что означало: «Поскольку мы не хотим вас слышать — молчите». Но если говорить более серьезно, то в этом упреке слышалось что-то вроде просьбы и жалобы: «Скажите же нам немного из того, в чем мы так нуждаемся. В течение всего времени, ког­ да мы с таким трудом справлялись с нашим пред­ выборным союзом с коммунистами, конечно же,

ивопроса не вставало о том, чтобы мы говорили хоть что-то, что не принадлежало бы к приемле­ мой для них “социалистической” ортодоксии. Между ними и нами и без того было достаточно поводов для разногласий, чтобы добавлять еще и этот. В этот период вам не оставалось, таким обра-

зом, ничего другого, как молчать и позволять нам относиться к вам — из нужд нашего союза — как к “маленьким левым”, “американским левым” или “калифорнийским левым”*. Но как только мы ока­ зались в правительстве — нам понадобилось, что­ бы вы заговорили. И чтобы вы снабдили нас речью с двойной функцией: она должна была бы проде­ монстрировать прочность мнения левых вокруг нас (в лучшем случае это была бы речь, выражаю­ щая преданность, однако мы удовлетворились бы и выражением лести); но речь эта должна была бы также сказать и о той реальности — экономичес­ кой и политической, — которую прежде мы тща­ тельно держали на расстоянии от нашей собствен­ ной речи. Нам было нужно, чтобы другие рядом с нами держали речь правящей рациональности, которая не была бы ни речью — лживой — наше­ го альянса, ни чересчур откровенной речью наших противников справа (той самой, которую мы дер­ жим сегодня). Мы хотели заново ввести вас в иг­ ру, но вы бросили нас посреди брода, и вот теперь сидите сухими на берегу». На что интеллектуалы могли бы ответить: «Когда мы настаивали, чтобы вы изменили дискурс, вы заклеймили нас во имя ваших самых избитых лозунгов. А теперь, когда вы перестраиваете фронт под давлением реалий, ко­ торые вы были неспособны воспринять, вы требу­ ете, чтобы мы обеспечили вас — но не мыслью, которая позволила бы вам с ними встретиться ли­ цом к лицу, а дискурсом, который прикрыл бы ваш маневр. Зло проистекает не из того, как это часто говорят, что интеллектуалы перестали быть марксистами в тот момент, когда коммунисты пришли к власти, а из того, что щепетильность ва­ шего альянса помешала вам в подходящее для это­ го время проделать вместе с интеллектуалами ра­

боту мысли, которая сделала бы вас способными править. Править иначе, чем с помощью ваших устаревших лозунгов и плохо обновленных техник противника».

Э. Нельзялиусмотреть некий общий подходв Ваших попытках вмешаться вразличные политические вопросы, в частности, в связи сПольшей?

Ф.Н уда; это попытка поставить ряд вопросов в тер­ минах истины и заблуждения. Когда министр иностранных дел сказал, что переворот Ярузельского — это дело, которое касается только Поль­ ши, — было ли это верно? Верно ли то, что Евро­ па — это такой пустяк, что ее раздел и коммунис­ тическое господство, которое осуществляется по другую сторону от произвольно проведенной границы, не имеет к нам отношения? Правильно ли, что подавление элементарных профсоюзных свобод в социалистической стране не имеет ника­ кого значения в стране, которой управляют соци­ алисты и коммунисты? Если и вправду присут­ ствие коммунистов в правительстве не влияет на важнейшие решения внешней политики — что думать тогда об этом правительстве и об альян­ се, на котором оно держится? Эти вопросы не оп­ ределяют, конечно же, политики; но это вопро­ сы, на которые те, кто определяют политику, дол­ жны были бы ответить.

Э.Так ли, что роль, которую Вы себе отводите в по­ литике, соответствует принципу «свободного сло­ ва»* который Вы сделали темой своихлекций в пос­ ледние два года?

Ф.Нет ничего более непрочного, чем политический режим, безразличный к истине; но нет ничего бо­ лее опасного, чем политическая система, которая претендует на то, чтобы предписывать истину. Функция «говорить истинно» не должна прини-