Добавил:
ivanov666
Опубликованный материал нарушает ваши авторские права? Сообщите нам.
Вуз:
Предмет:
Файл:Хроники кинопроцесса. Выпуск 5 (фильмы 2011 года)
.pdf
Встречи в Дегтярном: «Охотник»
Игорь Манцов:
Если он бьет кабанов — это хорошее отношение к животным? Это
же относительно все.
Илья Бобылев:
Нет. Кабанов-то он бьет. И свиней разводит и бьет. Но в этом есть
какая-то правда, целостность жизненная.
Игорь Манцов:
Мне как раз вот что понравилось: получается будто бы его функция охотника (я задал себе вопрос, почему фильм называется «Охотник»), убийцы-охотника, — исчерпана. Потому что вы даете не просто
охотника, который с гор появился стрелять кабана в лесу, но человека, который одновременно разводит домашних свиней. Грубо говоря,
охотник — в первоначальном значении — человек, который кроме
спортивного интереса еще и мясо потребляет, им убитое. Там вначале
есть рифма, она в проброс дана, когда он зачем-то стреляет в фонарь.
И я воспринял этот эпизод как рифму к тому, что выпотрошена функция охотника, она пустая: кризис. Убить кабана для него — это уже
механика такая, в этом нет уже ни азарта, ни внутреннего интереса.
И это работает на то, что вся его жизнь — это некий автоматизм уже.
Я так считал.
Бакур Бакурадзе:
С одной стороны, можно так говорить. С другой, хоть это и звучит очень просто, — это его личное пространство. Все, что находится
здесь — подчинено чему-то, и он является основной частью этого механизма. И настолько это усугублено в мире, в котором он находится,
что потребность в личном пространстве — неубедительно это звучит? — я это чувствую, ему необходима.
Игорь Манцов:
Вот ровно то, о чем Вы говорите: у меня была такая версия —
женщина ушла от него (сначала одна ушла с тяжелой работы, потом — вторая). Она ушла же. И как нарушилось его пространство?
Если бы был актер, как Вы говорите, пожестче, может быть, это бы
более убедительно смотрелось. Как! Она ушла? Надо ее вернуть и
291
Встречи в Дегтярном: «Охотник»
еще переспать с ней. Мне кажется, такая версия как раз наводит на
вашу идею.
Бакур Бакурадзе:
Ну, может быть…
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, СИЛЬНОЕ ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ
ПЕРЕЖИВАНИЕ — ЭТО ТРАВМА
Илья Бобылев:
У меня сомнений не возникает относительно главного героя. Я его
воспринимаю как очень целостную фигуру, очень органичную в том
пространстве, в котором он находится. Причем непосредственно на
уровне сущности, без каких-то личностных наносов, которые, скажем,
цивилизацией формируются. Он непосредственно в своей самой первобытной, самой сущностной роли находится. Разумеется, профессия
и название фильма неслучайны, и домашние свиньи и кабаны — они
одного плана явления. И он здесь целостный персонаж, никакого конфликта, никакой пустышки я здесь не вижу.
Меня что буквально завораживает в работе Вашей — это что, когда
еще сюжет ни черта не объяснен, уже все понятно. Например, гостиница, где свидание происходит. Когда я вижу коридор, а не помещение еще, я уже понимаю, где он находится. У меня еще нет никаких
оснований к этому, я даже не понимаю, кто изображен в кадре: герой
там силуэтом на просвет. А потом он оказывается в комнате в этой
гостинице, но у меня уже было предчувствие этого помещения в предыдущем кадре. Я совершенно зачарован этим обстоятельством: это
разные кадры, один из другого вроде как не следует, но на каком-то
чувственном уровне у меня пространство все фильмическое очень
цельно. Я не понимаю, как это сделано. И я не понимаю, как это объяснить более-менее рационально. И такое в «Охотнике» много раз
встречается. Вот, когда героиня лежит плашмя за фермой (на общем
плане), когда он поехал с сыном в санаторий, по последовательности
эпизодов я даже сначала не понимаю, что изображено: я вижу — лежат какие-то тряпки, но я понимаю, что это героиня. Хотя может ле-
292
Встречи в Дегтярном: «Охотник»
жать что угодно — старые вещи и т. д.. Но я тут же понимаю — кто
лежит, почему лежит и что думает, когда лежит…
Игорь Манцов:
А почему? А я не понимаю. Я не согласен с однозначностью трактовок. Я, например, не согласен трактовать, что их близость для героини позитивна. Она была на зоне, а человек, который сидит, наверное,
чувствует себя неуютно, мягко говоря, если он не рецидивист. Наверное, ей там неуютно. Он ее берет, тащит и делает с ней, что хочет, периодически.
Илья Бобылев:
Да никуда он ее не тащит!
Светлана Ишевская:
Она на поселении, а не на зоне.
Игорь Манцов:
Нет ни слов, ни выражения лица, по которому можно сказать, что у
нее такой же кайф от этого. Человек — сложное существо, в нем всегда есть одновременно и «за», и «против». Поэтому говорить, что она
лежит, и тебе все понятно... Мне как раз кажется, что непонятно, и это
хорошо. Непонятно — и почему она лежит, и что думает, и с чем она
уезжает оттуда. И это как раз и хорошо.
Нина Цыркун:
Мне кажется, как раз понятно, с чем она уезжает. Недаром такой
долгий проход ей дан, она идет с поднятой головой, вперед, не оглядываясь.
Игорь Манцов:
В свободную жизнь она идет.
Нина Цыркун:
В свободную жизнь.
Игорь Манцов:
А тут она была несвободна. И он ее имел, извините, в этой несвободной жизни.
293
Встречи в Дегтярном: «Охотник»
Нина Цыркун:
Да это была просто, можно сказать, страсть людей, которые нашли…
Игорь Манцов:
Фильм как раз сделан бесстрастным образом, это и хорошо. Он сделан таким внимательным и как бы безоценочным образом.
Нина Цыркун:
Ну мы же не итальянцы и не бразильцы...
Светлана Ишевская:
Ты, видимо, имеешь в виду, что в той или иной мере герой осуществляет насилие над личностью героини?
Игорь Манцов:
Нет. Я слово «насилие» не употребляю. Я говорю о том, что мы не
знаем, что в ее душе по факту этой истории.
Нина Цыркун:
Во всяком случае, ей это очень было нужно. Я вспоминаю эпизод
из одного какого-то давно читанного шпионского романа, где главный герой — шпион — встречается с женщиной-агентом, которая
уже много лет не работает в этом качестве. У нее семья, муж, и он
встречается с ней практически помимо ее воли — ему надо выяснить
какой-то свой вопрос — в помещении большого офиса. И когда он ей
сообщает определенные сведения, которые ее сильно травмируют,
она спрашивает, «есть ли у вас час», и они уходят куда-то в ванную
комнату и занимаются любовью. Она первая делает этот шаг, но он
понимает, что в данную минуту ей это нужно для того, чтобы она вышла отсюда нормальным человеком.
Игорь Манцов:
Но тут не показывают ее внутреннюю работу. Фильм в этом смысле в глубины сознания не погружается, и слава богу. В этом ее проходе
(моя версия) есть порыв — «слава богу, я пройду через эту деревню и
уеду в свой Питер».
294
Встречи в Дегтярном: «Охотник»
Нина Цыркун:
И это тоже. Да. Не однозначно можно трактовать.
Игорь Манцов:
Вот. И когда женщина лежит на земле и, условно говоря, грызет эту
траву. Ну прям уж так ей хорошо…
Илья Бобылев:
Я думаю, эта сцена мотивирована его отъездом.
Бакур Бакурадзе:
Да, его отъездом. Предвидя, что из сложившейся ситуации может произойти, она просто уходит в какой-то удобный момент. И
это поведение кажется мне логичным. Понимаете, их взаимоотношения, по большому счету, не развиваются, там изначально все
решено и все понятно. Никто особенных иллюзий там не питает,
хотя можно говорить о том, что она — не то чтобы надеется, но...
Понимая, что надеяться не на что, женщина иногда выключает в
голове это отсутствие надежды. Упрощать поведение женщины
здесь тоже нельзя.
Они встречаются три раза — один раз в машине, два раза в гостинице. И почему она плачет не тогда, когда во второй раз в гостинице, а
тогда, когда она там в первый раз? Потому что уже тогда все понятно,
все решено. Непонятно, говорит ли она ему, что уезжает или нет, в
фильме этого нет, скорее всего — не говорит. Может быть, он это тоже
предполагает, но не задает вопросов, ведь невозможно корректировать эту ситуацию, непонятно, в какую сторону ее корректировать.
И поэтому все, что у нее накопилось в прошлом и то, что она видит
в будущем, выливается в этом акте, когда она плачет — во вторую (а
не в третью) встречу. Все то, что у нее накопилось, должно вылиться
в какой-то момент, и оно может вылиться только в момент какогото очень сильного эмоционального переживания. В момент очень
сильной близости. Не важно — это переживание болезненное, или
это элемент счастья. В любом случае, сильное эмоциональное переживание — это травма. И раз так с ней это происходит, значит, ей это
необходимо. Вот так могу дополнить.
295
Встречи в Дегтярном: «Охотник»
Игорь Манцов:
Понятно, но вот у меня еще мелькала история «Ночного портье»
про женщину, испытавшую насилие. Это фон. Здесь же есть коллизия,
что она сидит. Ну, пусть, на поселении — тоже не курорт. Он мальчика
на курорт возит больного, а она — здоровая — и попадает туда. Фон
вот этого насилия, которое помимо героя присутствует, дает мне основания так смотреть на ситуацию.
Бакур Бакурадзе:
Послушайте, а может, она согласна на это?
Игорь Манцов:
Может быть.
Бакур Бакурадзе:
Она понимает, что это вполне правильно, что с ней происходит.
Может, это ее как-то освобождает, она же нуждается в освобождении.
Может, она сбила женщину с ребенком, как от этого можно освободиться?
Игорь Манцов:
Может быть, у меня богатая фантазия, но когда я фильм смотрел, у
меня вплоть до последних минут — когда она идет по поселку — мозг
работал на любую вероятность. Я понимаю, что это было бы слишком
жанровое кино. Не Ваше. Ну, что она может, там, убить, зарезать. И когда встык — следующий монтажный эпизод — он стреляет, то сначала
кажется — в нее. Потом мы видим, что это кабан. Но, грубо говоря,
все могло бы произойти: настолько сильна ситуация неопределенности. Поскольку кино не психологическое, то можно предположить что
угодно. И, в конечном счете, вся эта расстановка — что муж изменяет
жене при больном ребенке с другой женщиной — притом, что кино
не жанровое, выглядит некой жанровой завязкой. Можно предположить разные развязки ситуации. Ну, например, что жена потом может
убить. Я понимаю, что это будет не Ваше кино, но я — как зритель —
все эти возможности держу в голове: у меня есть некий набор вероятностей. И почему я протестую против однозначности трактовок —
1
Фильм «Ночной портье», Италия, 1974, реж. Лилиана Кавани.
296
1
Встречи в Дегтярном: «Охотник»
потому что я до последней секунды Вашей картины не понимал, что
произойдет. Почему я и начал разговор с последнего эпизода с рукой?
Потому что мне показалось, что Вы достигли за счет такого устройства фильма — неопределенности смысла — предельной степени
нарастания действия. То есть, я мог ждать чего угодно, поскольку не
принимал никакую определенную точку зрения. И вдруг в финале
я вижу — да, закончилось так, но при этом закончилось не банально, потому что Вы даете вдруг какую-то почти абстрактную рифму с
этой рукой. Раз — и просто абстракция пошла. Можно говорить, что
это установка сознательная или бессознательная — не важно. Но это
очень красиво сделано. И получилось, что шел реализм, о котором
говорилось, а потом вдруг последний жест абсолютно нереалистический. Я как раз за то, что если не приписывать герою…
Бакур Бакурадзе:
Вы сейчас в какой-то мере занимаете мою позицию: мне всегда
сложно отвечать на вопросы, например, помнит Шультес или не помнит? Ну, я в глубине души знаю, помнит Шультес или не помнит. Но
при этом я знаю, какое кино я сделал, и что я в это кино привнес. Я
знаю, как это кино прочитывается, и как это должно прочитываться,
и поэтому мой ответ на тему — помнит Шультес или не помнит, он
не имеет к кино отношения. Точно так же и здесь. Сейчас мы поменялись ролями: то, что Вы говорите, так же и я мог бы сказать. Но, с
другой стороны, когда человек задает вопрос, и он уже предполагает
некий вариант своего анализа в этом вопросе, тогда ты можешь подтвердить — может быть так или не может быть. Я во многом с Вами
согласен. Единственное, в чем я не согласен — в том, что (хотя можно предполагать, что взаимоотношения двух людей в какой-то мере
подразумевают насилие, разумеется — не в прямом понимании) я бы
отдельно не ставил вопрос о насилии, потому что он перечеркивает
какие-то другие вещи и тоже делает однозначным ответ.
Светлана Ишевская:
Я хочу Вас спросить, абстрагировавшись от интерпретаций, потому
что, как правило, режиссер не любит, когда на его фильм навешивают
297
Встречи в Дегтярном: «Охотник»
ярлыки и смыслы, а мы все равно пытаемся, каждый для себя — и
зритель, и профессиональный зритель, которым является критик, —
прийти к некой однозначности. Неопределенность, она смущает.
Мне интересно, согласитесь ли Вы с таким определением, что
«Охотник» — фильм о герое на постсоветском пространстве, и герое — в стиле Жана Габена.
Бакур Бакурадзе:
Ну, наряду с другим, можно и об этом, конечно, говорить, но сказать, что этот фильм именно об этом… Можно точно так же сказать,
что этот фильм — о природе близости людей.
Герой на постсоветском пространстве? С одной стороны — да,
с другой стороны, хотя я его технически привязал во времени, мне
кажется, что он в какой-то мере вневременной. Какие-то качества в
нем присутствуют... К примеру, желание не ошибиться, что ли. Хотя,
все, что с ним происходит, происходит с четким пониманием времени,
пространства, страны, сына, жены, женщины, самого себя и т. д. С этой
точки зрения, возможно, он — герой постсоветского пространства.
Постсоветское пространство, особенно в провинции, ассоциируется со временем дезориентации.
Светлана Ишевская:
С безвременьем.
Бакур Бакурадзе:
Да, потому что нет никаких точек отсчета, нет ни колхозов, ни религии, ни строя, ни денег — собственно говоря, ничего нет. Абсолютный слом координат.
Светлана Ишевская:
На такую мысль наводит их поход с сыном к монументу героев Великой Отечественной.
Игорь Манцов:
Ущербность свою он ощущает. Я так это считал, однозначно. Я думал,
зачем нужен этот эпизод? Я пытался уже говорить, что он охотник, а бьет
по фонарям с такой же легкостью, что по мясу. И мясо это ему не нужно...
298
Встречи в Дегтярном: «Охотник»
Светлана Ишевская:
Это ощущение поколения, можно так прочитать.
Игорь Манцов:
Безусловно.
Бакур Бакурадзе:
Внешне — да, но в себе он же находит определенный внутренний
стержень, он как-то определяется в этом пространстве.
Игорь Манцов:
Я рифму сейчас скажу странную. Там очень важный вектор есть. Я
уже говорил, что ждал любого развития событий, и я понял примерно
природу отношений между героем и женщиной, когда он в машине ее
спрашивает: ты за что сидишь? Она говорит: за убийство. Это потом мы
узнаем, что это — три года поселения, и что, скорее всего, это был несчастный случай. А в этот момент я думаю: он бьет кабана, а она уже в
некотором смысле брутальнее — она убила человека. Даже случайно,
непреднамеренно, это не хухры-мухры — человека убить. И дальше я
смотрю уже с этим знанием: что она убила человека, а он всего-навсего
по кабанам, фонарям и в воздух, когда пугает браконьеров. То есть, что
бы Вы ни вкладывали в этот образ, в эту картину, но я как зритель, имею
право вот так считывать. И потом, когда идет эпизод с монументом…
Бакур Бакурадзе:
Вы говорите о растерянности какой-то?
Игорь Манцов:
Да, конечно. И вот когда эта цепочка выстраивается, и этот ее проход в конце фильма, получается, что она — круче. Поколение провалено. Это провал мужской в постсоветском пространстве, мужчина
полностью изведен в смысле психологическом. Я об этом не думал
специально, эта тема была сейчас вброшена, но для меня в этом фильме все векторы сошлись.
Бакур Бакурадзе:
Он изначально в такой позиции находится. Но он борющийся.
299
Встречи в Дегтярном: «Охотник»
Игорь Манцов:
Я вот смотрю на него: он хозяин, он крутой, а потом, к концу картины он сдувается, сдувается, а она…
Бакур Бакурадзе:
Как-то это звучит… прямолинейно слишком.
Игорь Манцов:
Я специально сейчас огрубляю…
Бакур Бакурадзе:
Он выглядит таким. Но он и в начале картины не такой. Где начинается его момент «сдувания» — двадцать лет назад, когда жизнь в
стране поменялась, или десять лет назад, когда сын родился? Но естественно, этот процесс присутствует.
Игорь Манцов:
И там еще на эту тему работает эпизод, когда он догоняет дочь
свою. То есть он пытается контролировать все.
Бакур Бакурадзе:
Совершенно верно.
Игорь Манцов:
Он говорит, типа, ну иди, иди. Она не пошла, но ясно, что потом
пойдет, он ее не удержит. Единственное, что он может сделать — бессознательно — одну руку себе оставить. Это единственное, что он может сделать с этой своей ситуацией. И бессознательное — отказала
ли рука, или это ваш ход режиссерский, не важно, — но это красиво. И
мы видим, что, по сути, он уравнивается с сыном-инвалидом.
Бакур Бакурадзе:
Но он сам понимает, что сын сильнее его внутренне. По поведению,
по ответам — по типу сознания.
Игорь Манцов:
Все эпизоды таковы, что они что-то добавляют. Вот, эпизод
с летчиком и с тем, что приехала его семья. Получается, что, вопервых, сын не интересуется фермой, выпускает животных. Когда
300
Соседние файлы в предмете [НЕСОРТИРОВАННОЕ]