Добавил:
ivanov666
Опубликованный материал нарушает ваши авторские права? Сообщите нам.
Вуз:
Предмет:
Файл:Хроники кинопроцесса. Выпуск 5 (фильмы 2011 года)
.pdf
Встречи в Дегтярном: «Елена»
Дмитрий Салынский:
У меня два вопроса и одна реплика. Первый — почему притча?
Притча — это когда говорится одно, а подразумевается другое. А
здесь — что показывается, то и подразумевается, поэтому я притчи
не вижу. Я вижу нормально рассказанную историю, в которой нет
смысла, который бы все это переворачивал и выводил к каким-то невероятным метафизическим ответам.
Второй вопрос — авторское кино. Понятие «авторское кино» превратилось в какой-то символ неизвестно чего. Вот есть нормальное
кино, снятое на приличной студии на немаленькие деньги с участием
западных и наших крупнейших продюсеров, фильм показывает крупнейший государственный (почти государственный) канал, у него
хороший прокат, после показа по телевизору будет еще один прокат,
все нормально. Почему кино авторское? Авторским оно может быть,
только если в нем есть какая-то сумасшедшая идея, которую подразумевает один только автор и больше никто, и четыре его поклонника радуются этой идее. Это замечательно — идея сама по себе может
быть прекрасной, но она как бы для узкого круга использования. А
это нормальное зрелищное кино. Я не говорю, что оно коммерческое — так можно будет сказать, когда оно соберет большие деньги
(а нормальные деньги она соберет, окупится). Почему оно авторское?
В жанровом смысле это нормальное жанровое кино — это семейная
драма с криминальным подтекстом. Этот жанр имеет достаточно
древнюю традицию, я не говорю — с античности, хотя, вполне — с
античности. Но на всем протяжении развития искусства, включая XIX
век — там этого было навалом, и в XX веке тоже. Жанровое кино. Почему авторское?
Это были два вопроса. Теперь — реплика. Я готов ругать капитализм проклятый бесконечно, хотя совсем не коммунист. Но. Причем
здесь капитализм? Это просто кино про очень плохих людей. Которые
были всегда, и менялись просто поводы предательства. Сейчас предают близкого человека, ну — условно близкого, юридически близкого, поскольку в законном браке, за деньги. В тридцатые годы, как
мы знаем, и полно примеров в нашем родимом советском кино, ког-
251
Встречи в Дегтярном: «Елена»
да предавали за что-то другое. Это обычное предательство, которым
полно все советское прошлое. При чем здесь капитализм? Абсолютно
ни при чем.
В России есть такая тенденция, это не моя выдумка, это придумал
один французский психиатр в конце XIX века, — тогда очень много
занимались проблемой «насколько художник отражает действительность» (это всем было в новинку) и «насколько он сумасшедший, если
у него в фильме сумасшедшие», — и вот этот психиатр сделал вывод,
что русские писатели и читатели более активно, чем европейцы проецируют все происходящее в фильмах на родимую действительность.
И что это типично русский феномен. Не потому, что у нас все не так в
искусстве или все не так в жизни, как у них. А у нас не так, потому что
мы все искусство проецируем в жизнь. Вот наша проблема. Он оказался прав. Поэтому — русский капитализм, не русский... Вы правильно
сказали, это могло быть в Англии или где угодно, хоть на Луне. Так
что это нормальная история про очень плохих людей.
С другой стороны, эти же психиатры в конце XIX века занимались
проблемами вырождения. Так что история о том, что народ и человечество вырождается — она еще старше. Здесь вырождение показано?
Да ничего они не выродились, это вырождение идет всегда. Реально
то, что в фильме показана компания очень плохих людей «без проблесков». Вот и вся новизна этой истории, для меня. Если б там появился
какой-нибудь положительный персонаж на данном фоне, то это было
бы уже в сторону традиции, а здесь идет именно разрыв с традицией:
я вам вас, сволочей, покажу, какие вы есть. Ну, хорошо — спасибо.
А теперь собственно, эти два вопроса — почему притча и почему
авторское…
Андрей Звягинцев:
Спасибо. Вы сказали по поводу вырождения, что это было всегда, это колесо истории, что называется — вечное вращение его. И я
именно в этом ключе употребляю слово «притча»: в том смысле, что
это некая вечная история. Не я его предложил, оно было здесь обронено, я его зацепил, и это просто неправильное словоупотребление,
не более того.
252
Встречи в Дегтярном: «Елена»
Мне кажется, что эта история предельно проста, ясна, прозрачна и совершенно не нуждается в каких бы то ни было подпорках,
аллюзиях или в ссылках на язык метафорический, притчевый. Мне
кажется — это самая простая история, какая только могла бы быть.
В Европе, в Бельгии, меня научили: сказали — это у вас «кухонная
драма»; оказывается, есть такой жанр, я поблагодарил их за это открытие для себя.
Второй вопрос Ваш — относительно авторского кино... По сути,
это тоже неправильное словоупотребление. Мы вынуждены использовать какой-то язык. Лично я не настаиваю на том, что это
«Елена» — артхаус или авторское кино. Эти определения, этот язык
привиты обществом, журналистами — только с тем, чтобы разделить два понятия — кино, которое делается исключительно для
развлечения (забавляет зрителя, зарабатывает деньги и, в общем,
является таким сосудом для прокачки денежных знаков), и тех
фильмов, которые пробуют ставить вопросы, осмыслять действительность. Совершенно с Вами согласен, что эти понятия — авторское и зрительское — весьма относительны. Действительно, если
четверо–пятеро поклонников превращают в культовое сочинение,
которое никто и никогда не видел, это очень похоже на совсем уж
авторское кино. А кино, которое собирает залы, вполне можно назвать зрительским.
Игорь Манцов:
Андрей замечательно вспомнил термин «кухонное кино»… На Западе развито жанровое сознание, и люди сразу точно считали, сразу
определили фильму соответствующую нишу. А в России просто нет
жанрового сознания, к сожалению. В кино последних лет его нет особенно, потому что когда наше кинопроизводство развалилось, наверное, еще в позднесоветское время, жанр оказался потерянным,
и начали доминировать люди, которые подражали, условно говоря,
Тарковскому, — не обладая его качествами, — и начали тиражировать такое аморфное кино, анемичное. Мне кажется, что некоторая
проблема этой картины, — возможно, самой важной за последнее
время у нас, — не является проблемой режиссера Звягинцева; она
253
Встречи в Дегтярном: «Елена»
является проблемой нашего кино вообще — в том смысле, что непонятно, каким образом эту историю рассказывать, каким образом вообще какую-либо историю рассказывать в жанровом ключе. То есть,
некие жанровые пределы. Например, Эйрамджан — тоже по-своему
важный режиссер и, кстати, не осмысленный у нас — их чувствовал.
Никаких других жанровых ниш нет. Поэтому, мне кажется, проблема
этой картины в том, что такая ее структура (некая замедленность, отсутствие событийности какой-то) — это то, что навязано создателю
фильма той нашей аморфной кинопродукцией, которая в последнее
десятилетие культивировалась. А «кухонное кино» должно быть. Голливуд ведь умеет решать эту проблему: они умеют делать истории
обо всем — о важнейших проблемах, не теряя при этом зрительского
интереса ни на секунду.
Вот мне интересно было бы услышать: зрители, которые смотрели
сегодня фильм, провисали ли они где-нибудь во время просмотра? Хотелось ли им заснуть, отвернуться; хотелось ли, может быть, какогото экшна? Ожидания ваши. Чего вам в этой картине не хватало? Или
всего хватало?
Гость мероприятия-1:
Стилистика автора — и ритм, и длина кадра — заданы сразу, и ты
в нее входишь… Это такой медитативный фильм…
Всеволод Коршунов:
Я не вижу в этой картине медитативности, она держит от начала
и до конца, и ни на секунду мое внимание не провисает. Здесь есть
точные, извините за телевизионную терминологию, крючки. То есть,
я смотрю это с вниманием, и ничто этого внимания не ослабляет.
Кроме одного момента (потом я понимаю, для чего это сделано). Это
ложный, в моем понимании — ложный, драматургический ход с дракой. Да? Потому что ты ждешь, что внука Елены убьют сейчас, и вот
оно — возмездие; а потом становится ясно, что возмездия нет и не
может быть. Это ложный ход, но он необходим. То есть, что касается
вопросов драматургии — я провисов здесь не вижу, и медитативности и медленности действия тоже.
254
Встречи в Дегтярном: «Елена»
Гость мероприятия-2:
Там был чудесный кадр с человеком, который плюет с балкона.
Мне кажется, что это фильм о людях, и их большинство, которые на
все плюют свысока. Это страшно — что таких людей становится все
больше.
Игорь Манцов:
То есть, Вы тоже считаете, что это фильм про плохих людей?
Андрей Звягинцев:
Про высокомерных?
Гость мероприятия-2:
Нет. Они не высокомерные. Я не знаю, плохо это или хорошо, плевать на все вот так: у них просто обстоятельства жизненные такие,
что… Работать за 10 тысяч рублей…
Игорь Манцов:
То есть Вы тоже не считаете, что фильм — универсальный? Всетаки я к одному и тому же веду. Вы считаете, что это фильм про какихто других людей, Вы себя никак не идентифицируете с героями?
Гость мероприятия-2:
Вот мы сидим в этом зале, где даже экрана нормального нет, в этой
стране, и мы на все плюем, мы не идем на улицу, мы ничего не говорим.
Андрей Звягинцев:
Терпеливые мы очень…
Гость мероприятия-2:
В Европе люди, если их что-то не устраивает, выходят на улицу;
они как-то борются за свои права. У нас уже давно никто ни за что не
борется.
Андрей Звягинцев:
А не кошмар ли, что мы живем вот так?
До ХХ века жив был миф о том, что добро побеждает зло. Первая
мировая война — истребление миллионов; Вторая мировая; то, что
255
Встречи в Дегтярном: «Елена»
сейчас происходит — наше знание о мире, о том, какое чудовищное
зло происходит в нем. Какая была бы ложь — продолжать обслуживать миф: добро победит зло. Давайте скажем, как на самом деле обстоит дело. И, быть может, уже с этой точки будем смотреть на то, что
с нами происходит — и в обществе, и в личной жизни.
Наталия Милосердова :
Вы меня простите, но у нас есть один политик-клоун: Жириновский. И я однажды видела, как ему отключили микрофон в ситуации,
когда он, как мне кажется, под этой клоунской маской сказал правду,
сыграв под шута. Обсуждали проблему образования, и он сказал: «А
зачем нам образованный народ? Он тут же революцию устроит! Мы
лучше нужных специалистов за границей купим». И ему тут же отключили микрофон. Получается, что он озвучил политику общеобразовательной программы.
Андрей Звягинцев:
Когда я говорю: говорить правду — я имею в виду, конечно, какуюто осмысленную позицию. Например, Алексей Навальный — дух захватывает, когда ты видишь, что человек говорит то, что ты должен
был сказать.
Дмитрий Салынский:
Он просто герой. Александр Матросов.
Андрей Звягинцев:
Он герой, настоящий герой. И вот представьте, что будет, если все
будут так действовать. Он называет вещи своими именами. Я об этой
говорю правде и об этом действии — в рамках; не о революции, а о
том — чтобы просто называть вещи своими именами, не протягивать
руку подлецу…
Дмитрий Салынский:
Ассанж. В Европе — Ассанж.
Игорь Манцов:
Андрей, но это же не о фильме. Мы в сторону уходим. Мне кажется,
в картине есть много крутых вещей, о которых стоит поговорить.
256
Встречи в Дегтярном: «Елена»
Игорь Манцов:
Я вижу драму нашего обсуждения и, наверное, драму почти всех
обсуждений Андрея со зрителями, с прессой в том, что его толкают
все время на какие-то общие темы. А между тем, он один из очень немногих наших кинематографистов, которые мыслят очень конкретно. Эта картина про очень конкретные вещи, а за время обсуждения
разговор ушел в какие-то абстрактные дебри…
Андрей Звягинцев:
Это самый содержательный разговор из тех, которые я вел о фильме.
Игорь Манцов:
Мне кажется ужас этой картины (в хорошем смысле, в художественном) — в том, что она подключает любого человека к теме крови: родители и дети; братья и сестры. И она показывает, что эта проблема
почти не снимаема. Это страшная проблема. Христос еще утверждал:
любовь сильнее крови. Любовь побеждает кровь, но для этого нужно произвести некое чудовищное усилие духовное. И в этом жуткая
проблема любого человека. И в этом есть некий художественный подвиг сценариста Негина и режиссера и сосценариста Звягинцева. И я
предлагаю говорить все-таки о конкретной ткани фильма. А то у нас
любой текст — и невзрачный и выдающийся, вроде этого, принято
обсуждать в терминах абстрактной духовности.
Гость мероприятия-2:
Мне кажется, там единственный теплый человек был — это бабушка в церкви.
Андрей Звягинцев:
А мне показалось — Катерина. Вот она как раз примерно тот самый герой — герой, который говорит правду; вот он взял на себя смелость, мужество видеть, что происходит, и честно говорить.
Наталия Милосердова:
Но у нее же тоже нет будущего!
Андрей Звягинцев:
Она исходит из того, что видит.
257
Встречи в Дегтярном: «Елена»
Игорь Манцов:
Одну реплику про Катерину как раз. Я предлагаю подумать, мне
кажется это любопытно: я не знаю, насколько авторы это осознавали,
но ведь здесь базовый архетип волшебной сказки — взаимоотношения мачехи и падчерицы. Это пролезло контрабандой или сознательно было использовано?
Андрей Звягинцев:
Контрабандой.
Игорь Манцов:
Ну, это сильно. Это говорит в пользу авторов: контрабандой пролез базовый архетип волшебной сказки. То есть настолько сильно
история придумана — что пролезают вот такие вещи. Это помимо
психоаналитических структур — скажем, «отцы и дети».
Гость мероприятия-3:
Но тут такой архетип-перевертыш… Здесь вывернута ситуация...
Илья Бобылев:
Первое появление Кати на экране… Я не могу никак сформулировать, что меня в этой сцене — не то что не устраивает, скорее, чем она
мне покоя не дает. Когда звучали реплики, что это фильм про плохих
людей, или что фильм про обычных людей, — мне показалось, что
если ответить на вопрос, о каких людях фильм, то, может быть, исчезнет «заноза» из-за этой сцены. У меня в сознании. С другой стороны,
когда сейчас Игорь говорил про падчерицу и мачеху, мне в очередной
раз показалось, что это тоже даст ключ к пониманию неоднозначности этой сцены. Я не претендую на какую-то глубокую мысль, но это
впечатление первого просмотра. Что с вашей точки зрения в этой сцене могло меня так зацепить?
Андрей Звягинцев:
Я даже не понял, как зацепило.
Илья Бобылев:
Если бы я понял сам, как зацепило. Мне она кажется очень декларативной что ли, фальшивой.
258
Встречи в Дегтярном: «Елена»
Игорь Манцов:
Какая сцена?
Илья Бобылев:
Когда она в кафе с мачехой встречается, узнает номер палаты.
Андрей Звягинцев:
Может быть. Сложно прокомментировать Вашу реплику. Совершенную вещь же невозможно создать, тем более угодить всем.
Кому-то нравится эта сцена, кому-то нет. Отчасти можно сказать —
и сегодня звучало такое мнение — что если убрать весь воздух,
убрать так называемые пустоты (вроде бы необязательные сцены — там, медсестра убирает покрывало, когда он выписывается), — в общем, сократить все только до сюжета… Даже продюсерангличанин говорил так: получив текст, он настойчиво называл
это синопсисом, уверенный, что мы будем прорабатывать историю
все больше и больше. Но я в начале встречи уже говорил о том,
что там не было добавлено ни единого слова. Было 25 страниц текста, вещь была совсем плотненькая. Мне она тоже представлялась,
что называется, без затей, почти декларативная, рубленая. Первая
сцена: объявление темы; есть у нее дети, у него; конфликт между
ними в первых двадцати секундах диалога («куда собираешься»,
кто такой Сережа, — все объявлено сразу). Второй диалог — «мама,
нам нужны деньги». Третий диалог — «мне нужны деньги, дай мне
их» — «пусть твой сын оторвет задницу от дивана» и так далее.
Если все свести к диалогам — это очень простая вещь. Предельно простая. Там никаких детальных проработок. Я понимал, что
нужно двигаться в сторону реалистичности что ли, достоверности… И только за счет этого «воздуха», этих пауз, взглядов, как-то
создана некая другая среда. Но, возможно, этот скелет или костяк
здесь пробивается наружу. Может быть. Она приходит и сразу объявляет: «жалко у пчелки в жопке» — дескать, только такая, как Вы,
может сказать «жалко» вместо слова «жаль». Катерина объявляет,
кто она, и кто Елена. И все слова главные она произносит в эти минут двадцать, по- моему.
259
Встречи в Дегтярном: «Елена»
Дмитрий Салынский:
Все-таки вопрос был хороший. Я попытаюсь сейчас найти ответ на
него. Я чувствую, почему он прозвучал, этот вопрос. Дело в том, что с
этой девочкой — это другая литература. Другая стилистика, литературная. Вот обратите внимание, что у всех персонажей реплики в одной стилистике: они говорят как бы туповато и ни о чем. Это не к Вам
относится, это персонажи, так Вы их характеризуете. У них какая-то
речь — не по сути. Где-то мимо, ни про что, — как когда люди не особо напрягаются, чтобы что-то умное сказать, а впроброс друг другу
отвечают, как практически все делают в быту. То есть это речь не из
литературы, а речь из быта. И это очень хорошо.
А с этой девочкой — это речь хорошо написанная. Я знаю, что есть
сейчас такие девицы, которые от природы такие остроумные, такие
голосистые, так они в любую секунду готовы формулировать свои
мыслишки очень здорово. Может быть, она из таких. Но в принципе — нет, тут просто другой литературный текст. У нее каждая реплика — остроумная, придуманная, к месту, заостренная. «Температура»
ее речи, стилистика совершенно другие, как будто бы другая рука ее
писала. Рука, наверное, та же самая, но по чувству — это литература
другого стиля.
Мария Фурсеева:
По поводу Кати я еще хотела уточнить. Вот Вы говорите, что она
единственная говорит правду. А в чем она? И вы действительно испытываете к ней симпатию?
Андрей Звягинцев:
Я испытываю к ней симпатию, да. Понимаете в чем дело… Когда
я говорю, что она говорит правду, ведь она может и ошибаться. Если
в фильме — как уже было высказано — нет никакого шанса у зрителя хоть на какую-то надежду, согласитесь, что это просто несправедливо. Я вот сказал, что это не фильм о плохих людях. Это фильм
о людях. Возможно, действительно, взгляд отстраненный — намеренно отстраненный. Намеренно объективный взгляд на ситуацию:
никому не сочувствуем, никого не объявляем плохими или хороши-
260
Соседние файлы в предмете [НЕСОРТИРОВАННОЕ]