Добавил:
ivanov666
Опубликованный материал нарушает ваши авторские права? Сообщите нам.
Вуз:
Предмет:
Файл:Становление и развитие высшего профессионального экологического образования в России анализ проблем. Монография
.pdf
Г.А. ЯГОДИН
Геннадий Алексеевич Ягодин
(род. 1927) — доктор химических наук, профессор, членкорреспондент РАН, действительный член РАО, лауреат
Государственной премии СССР.
Г.А. Ягодин был ректором
Московского химико-технологического института имени
Д.И. Менделеева с 1973 по
1985 год, затем с 1985 по 1988
Министром высшего и средне-
го специального образования
СССР. С реорганизацией Министерства высшего и среднего образования СССР в Государственный комитет СССР по народному образованию
Г.А. Ягодин становится 1-м Председателем Госкомитета (1988—1991).
С 1991 по 2001 год Геннадий Алексеевич Ягодин — ректор Международного университета в Москве, при котором создает Высшую школу наук
об окружающей среде и ведет подготовку магистров по направлению
«Экология и природопользование» со специализацией в области экологического образования.
Интервью с Геннадием Алексеевичем Ягодиным
(состоялось 15 августа 2011 года)
— Уважаемый Геннадий Алексеевич, расскажите, пожалуйста,
как Вы пришли к экологическому образованию?
— Проблема всерьез началась почти случайно, по стечению
обстоятельств в начале 1960-х годов я оказался в Вене в МАГАТЭ
(Международное агентство по атомной энергетике) в должности
заместителя директора. Генеральным директором был Сигвонд
Эдвард. Это была очень высокая позиция. Эта должность соответствовала советнику посла по ранжированию МИД СССР на
тот период. У меня в подчинении было три учреждения: 1. Департамент исследования реакторов, в обязанности которого входила
инспекция всех реакторов, а реакторы при поддержке США тог-
181
да уже были рассеяны по всему миру. Поэтому я хорошо посмотрел мир. 2. Департамент информационных технологий. К тому
времени появились уже первые компьютеры, реагирующие на
голос. Например, можно было задать слова «плутоний», «уран» и
«реактор» и получить распечатку всей известной литературы, вышедшей за последнюю неделю. 3. Департамент здоровья и безопасности ядерных реакторов. Но мое образование было «химиктехнолог», и окончил я Менделеевский институт. Исповедовал
всегда ситуацию: коль люди производят опасные для себя продукты, то должны существовать безотходные технологии. Тогда я
еще не понимал, что полностью безотходных технологий быть не
может. Ведь по второму закону термодинамики «любая замкнутая
система стремится к термодинамическому равновесию, то есть в
ней происходит перераспределение тепла от более нагретых тел к
менее нагретым, обратный же процесс невозможен».
Вернувшись в Менделеевский институт на пост декана, я решил организовать кафедру химической безотходной технологии и
обратился к Елютину Вячеславу Петровичу — министру высшего
и среднего специального образования СССР (министр с 1954 по
1985 годы). В.П. Елютин сказал: «Вы мне заморочите всю систему
образования. Смотрится очень выгодно, а содержание непонятно,
так как для каждой технологии эта технология своя. Каждая технология должна быть безотходной сама по себе. Хорошо, я разрешу Вам создание кафедры в Менделеевском институте, но под
Ваше обязательство, что она не будет тиражироваться в других вузах, во всяком случае, в настоящее время». Поэтому вопрос решился очень быстро, к тому же в Менделеевском институте тогда уже
была кафедра вторичной переработки отходов, называлась рекуперация и утилизация. Рекуперация — это все, что касалось энергии, а утилизация — всего остального. Да и опыт был богатейший,
потому что к этому времени Исаак Ильич Китайгородский с сотрудниками получил Ленинскую премию не за что-нибудь, а за получение шлакоситаллов. Это то, что, к сожалению, мы выпустили
из своих рук. Сейчас сигран продается по всему миру — страшно
доходная отрасль, только ритуальные услуги с их производством
памятников какой доход могут дать! Ведь это синтетический гранит, разных расцветок, разных форм и так далее.
— Кафедра промышленной экологии образовалась в 1983 году и
сразу стала выпускающей? Нужна ли была реклама для кафедры
промышленной экологии?
182
— В Менделеевском университете уже был опыт ускоренной
подготовки специалистов. Когда потребовались специалисты по
технологии урана и плутония, то не ждали появления аналогичных
кафедр, а брали отлично успевающих студентов с других кафедр,
например, с кафедры неорганической химии или электрохимии.
Я не помню точно, но нам потребовалось не более двух-трех лет
для создания экологической специализации, но точно не шесть.
В рекламе тогда Менделеевский университет не нуждался, так
же как до сих пор не нуждается в рекламе Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова. Наоборот, мы
сначала определили кафедру промышленной экологии на инженерный химико-технологический факультет, на который брали
студентов по очень многим анкетным признакам и только ребят
с очень высокой успеваемостью. И более того — проводили аттестацию, то есть ребят, имеющих две тройки в первом семестре
немедленно переводили на другой факультет. На этом факультете была чуть более высокая стипендия, но работала не стипендия,
а престиж. У нас в то же время был опыт аттестации студентов на
другом факультете — физико-химическом. В начале при организации не было ясно, чем будут заниматься студенты, а оказалось —
радиоактивностью. Но радиоактивность и женщина несовместимы, так как радиоактивность угнетает репродуктивную функцию.
Поэтому женщин на этот факультет брать не стали, но скоро поняли, что с успеваемостью и с поведением дело плохо, тогда на
факультет стали брать девушек, которые называли себя «редкие
и рассеянные». Дело в том, что среди химических элементов имеется такая градация. Например, уран относится к редким элементам, а цирконий — к редким и рассеянным.
— Скажите, пожалуйста, почему первоначальное название специальности «Экология и охрана окружающей среды», открытой в
МХТИ им. Д.И. Менделеева в 1983 году, через два года было заменено на другое — «Охрана окружающей среды и рациональное использование ресурсов»? С чем это было связано?
— Это было в 1985 году, но именно в этом году я перестал быть
ректором Менделеевского университета, а стал министром высшего и среднего специального образования СССР и немного времени уделял родному институту. Принимал решения без лишнего
просмотра документов, ведь у меня были отличные заместители —
Владимир Дмитриевич Шадриков, Феликс Иванович Перегудов, Николай Сергеевич Егоров (из МГУ им. М.В. Ломоносова).
Если вопрос проходил согласование с ними, то я подписывал до-
183
кументы. Что касается Менделеевского университета, то я в это
время никогда не вникал в детали, считал, что мне просто неэтично этим заниматься.
— Профессор МХТУ им. Д.И. Менделеева Валентин Алексеевич
Зайцев сообщил, что в 1983 году Менделеевский институт предлагал название первой экологической специальности по названию кафедры: «Промышленная экология». После долгого согласования остановились на следующем: «Экология и охрана окружающей среды», так
как боялись, что первое название не будет утверждено Министерством образования. В чем здесь были сложности?
— Все могло пройти. Но это было связано с тем, что «Промышленная экология» это первичное название кафедры, а институт —
технологический. Слово «технология» в словаре Брокгауза и Ефрона определяется как «производство продукта массового производства» (по определению Д.И. Менделеева). Николай Михайлович Жаворонков на этом не то чтобы голову сломал, но потерял
много авторитета. Появлялись даже такие сочетания «технология
поэзии», «технология дружеских отношений» и т.д. Сейчас то же
самое происходит со словом «экология», аналогично. Определение экологии должно быть одно: «экология — это наука о взаимо-
отношении живых организмов всех типов друг с другом и со средой
их окружения» и точка. А говорят — «экология души»…
— Давайте вернемся назад. Как Вам, ректору МХТИ имени
Д.И. Менделеева, казалось, какими знаниями и навыками должны
обладать студенты? И что Вы думаете об этом сейчас?
— К сожалению, тридцать лет — срок большой, и память многое не удерживает, остается только общее впечатление или отдельные факты, ощущения. Когда я в 1944 году пришел учиться в Менделеевский университет вместе с бронированными от поступления
в армию студентами (этот контингент был освобожден от службы
в армии), то атмосфера учебы была совершенно иная. Мы — вчерашние школьники, учились вместе с теми, кто уже по ранению
вернулся с фронта, и учились из всех сил. Помню ночами сидели,
экзаменовали друг друга. Затем через два года появились студенты из так называемых партизанских гимназий — из Югославии и
Болгарии. Уровень их знаний тогда был такой же, как сейчас у абитуриентов, поступающих в рядовой вуз, то есть почти нулевой. Но
они очень хотели учиться, и мы студенты стали учителями для них.
Мы заново проходили с ними школьную программу. Это сыграло
огромнейшую роль прочного закрепления базовых знаний. К сожалению, уровень современных студентов, поступающих на пер-
184
вый курс, очень низок. Не буду называть вуз, в котором я получил
следующие ответы от хорошо успевающей студентки:
— У Вас есть уголь или природный газ, как получить электри-
ческий ток?
— Надо сжечь?
— И что?
— Получится электрический ток.
— Как получится?
— Надо сначала получить пар.
— Умница, а из пара как получить?
— Пар будет заставлять вертеться два диска. Диски трутся друг
о друга, и при этом получится электрический ток…
Вот ответ студентки, не разобравшейся в физике.
Получается, что ни интеграл, ни измерение высоты дерева, ни
расстояние до места, и никаких таких знаний школа не стала давать. А поскольку она стала взамен давать другой набор знаний, и в
основном — непонятных, которые не могут объяснить ни учитель,
ни родитель, то ученик теряет интерес к тому, чего не понимает. Вот
я студентам объясняю, что эффект Доплера — это то, с чем мы сталкиваемся каждый день. Идет машина мимо, звук нарастает, а потом
удаляется, это звуковые волны растягиваются, а источник топлива
дает нам понять, что мы в расширяющейся системе живем. Звезды
удаляются друг от друга — это тоже эффект Доплера. Когда я говорю студентам: «Объясните, почему разные цвета на луже, которая загрязнена нефтепродуктами (теория интерференции). Зависят ли эти
цвета от угла зрения человека?», то чаще всего получаю ответ: «Нет,
не зависят». Ведь это абсолютный ноль знаний! Это беда!
Фактически никто не может дать определение, что такое
«жизнь». Ну конечно, мы сейчас близко подошли к объяснению
возникновения жизни, но определение? Считаю, что школьный
курс нуждается в коренном изменении. Я думаю, что дети в школе
учатся с удовольствием только первые 2 класса, раньше 4 класса.
В 3-м классе уже такие завороты по определениям, что «на коне
не подъедешь». С 5-го класса неподъемным становится курс для
учителя не по данному предмету и для родителя, а в старших классах — и для предметника. Вот я работаю с физиками, и преподаватель физики не может мне ответить, почему при пересечении
электроном магнитного поля получается электрический ток! Но
это не так страшно. Ведь и Менделеев, когда придумал периодическую таблицу, понятия не имел, что на первом уровне 2 электрона,
а на втором уровне — 8. Он и про электроны-то не знал. Это уже
185
потом все было разработано. Когда Чарльз Дарвин открыл происхождение видов, он был убежден, что выживает сильнейший.
Он и понятия не имел о тех генетических флуктуациях, которые
могут быть в организмах. Этот список, когда открытия были сделаны случайно, можно продолжить и дальше.
— Геннадий Алексеевич, хотелось бы Вас спросить о людях, работавших с Вами в 1970—1980-х годах в области экологического образования. Как тогда решались вопросы, связанные с экологическим
образованием?
— Экологическое образование, честно говоря, в те годы висело
в воздухе, потому что очень многие понимали, что так больше жить
нельзя. Нельзя жить растратно, нельзя жить, причиняя вред всем
другим и так далее. Но я в экологическое образование пришел позже. Уже состоялись конференции в Швеции (Стокгольм, 1972) и в
Тбилиси (1977). Вся моя деятельность до образования была связана с МАГАТЭ, пока меня случайно не назначили министром образования (1985 год), и я понял, что есть отрасли, которые требуют
более пристального внимания, потому что они размазаны по всем
курсам. Это следующие отрасли: психология (и была введена в министерстве должность главного психолога — Александр Григорьевич Асмолов был на нее назначен), социология (соответственно
главный социолог — Овсянников Анатолий Александрович), методика (был главный методист) и экология (главный эколог — Дмитрий Николаевич Кавтарадзе). И они влияли на все. Невозможно
было любую отрасль пропустить без консультации с этими людьми. Всегда был вопрос — как отражены эти четыре направления?
У меня был МИДовский опыт оплаты труда за знание иностранных языков. Так, за совершенное знание английского языка полагалась прибавка 25% к заработной плате, знание второго иностранного языка прибавляло еще 10%. Но определял это не начальник, а
специальная экзаменационная комиссия на ежегодном экзамене.
Мы с Сашей Асмоловым мечтали дать 25% надбавки любому преподавателю, который сдаст психологию и методику по своему предмету, но не успели реализовать это. Времени не хватило.
— Геннадий Алексеевич, расскажите, пожалуйста, подробнее об
этом министерском периоде Вашей жизни. При запросе в Интернете на Вашу фамилию первой открывается ссылка на Википедию, где
указано «Ягодин Г.А. — видный государственный деятель в области
образования второй половины 1980-х годов». Это были очень интересные годы. Расскажите о наиболее успешных, и наоборот, не вполне
удачных результатах Вашей ответственной работы.
186
— Самой большой своей слабостью и уязвимостью работы как
министра я считаю неумение работать через аппарат, но я этого
не умел, не умею, не хотел и не хочу делать. Но у меня были блестящие помощники, которые работали с аппаратом. Так, Ягудов
вел аппарат, Владимир Николаевич Сёмин (тоже из МГУ имени М.В. Ломоносова) был секретарем партийной организации и
тоже вел аппарат. А для меня главным была основная суть образования, которую я и пытался реализовать. Для себя я задал вопрос: «Кто заинтересован в образовании?», и сам ответил: «Вопервых, это тот, кто учится, он кем-то хочет быть. Во-вторых,
заинтересованы в образовании его родители, а в-третьих, его учитель — его классный руководитель». Вот сейчас все это изменилось. Ввели формализованные методы образования, формализованную оценку и потеряли образованность — самообразование.
Такое было и раньше. Плохо или хорошо, но дворянство говорило или делало вид, что читает по-французски. Когда погиб этот
класс, их сменили предприимчивые люди, как Лопахин из пьесы А.П. Чехова «Вишневый сад». Они тоже погибли. А что могут
сделать «Трофимовы»?
— Когда мы в средней школе изучали пьесу А.П. Чехова «Вишневый сад», это был конец 1970-х годов, то нам ее трактовали исключительно с политической точки зрения. Вот графиня Раневская, которая уже не может управлять по-старому. Вот буржуа Лопахин,
который знает, как получить деньги. Но вы не волнуйтесь, говорили
нам, им на смену придет новое поколение. Это студент Трофимов и
дочь Раневской — Аня, они знают, как вырастить свой сад. Тогда я
верила этому, но в начале 1990-х годов сделала для себя открытие —
пьеса «Вишневый сад» была написана исключительно в природоохранных целях. Оказывается, А.П. Чехов был активным участником природоохранного движения России, и его волновала судьба лесов страны.
И только тогда я осознала, что образ вечного студента Трофимова
комичен, такие люди ничего хорошего создать не могут. Как Вы думаете, почему именно А.П. Чехов был активистом охраны природы?
— В творчестве А.П. Чехова просматривается много элементов
японской культуры. Скорее всего, дружба с Исааком Левитаном
дала ему ощущение природы, углубила его любовь к природе.
— Геннадий Алексеевич, давайте вернемся к нашему времени.
Скажите пожалуйста, как Вы познакомились с Денисом Медоузом? Когда это было?
— Это было, когда я уже стал министром, то есть после 1985
года, и побывал у него в гостях. Потом я его ответно пригласил
187
и устроил поездку по России, в которой его сопровождал. Затем
Денис включил меня в Балатонскую группу, и даже, когда у меня
не было денег, он брал на себя организацию работы Балатонской
группы. В учебнике «Экология Москвы и устойчивое развитие»
(Москвы — только потому, что без названия города этот учебник
не был бы издан) приведен единственный портрет живого человека — это Д. Медоуз. А меня всегда Николай Михайлович Жаворонков учил, — «не путай живых с мертвыми». Но было бы неправильно не дать его портрет в учебнике.
— Вы пригласили Д. Медоуза, потому что познакомились с его
книгой «Пределы роста»? Как эта книга к Вам попала? Когда Вы ее
прочитали впервые?
— Конечно! Когда меня назначили министром, естественно я
стал членом Центрального комитета партии (ЦК КПСС). В Москве издавалась так называемая белая серия книг, только для членов ЦК КПСС, и «Пределы роста» были изданы в этой серии на
русском языке. Когда я прочитал эту книгу, то понял, что она оказала на меня огромнейшее впечатление. На первой же неделе пребывания в должности министра я заставил МГУ перевести книгу
«Пределы роста» заново, и жалею, что был достаточно нескромен,
что написал к ней предисловие. Книга «Пределы роста» первым
изданием вышла очень скоро в 1986 году, но малым тиражом, все
последующие издания я также курировал в той или иной степени. Ну, кроме последнего.
— Вернемся к середине 1990-х годов, когда экологическое образование в средней школе претерпело существенные изменения. Как Вы
к этому отнеслись?
— Во-первых, тогда я уже не был министром. Во-вторых, мой
заместитель Шадриков закрыл преподавание экологии в средней школе. Он сказал: «Да, ведь это просто естественные науки
в обобщенном виде. Должен быть межпредметный подход, а не
предметный. Поэтому экология должна быть во всех предметах».
Но, к сожалению, у нас учителей, которые знают все предметы в
своем предмете, нет. Они давно исчезли.
— Кто ввел экологию как предмет в средней школе?
— Я. Это было в конце 1980-х. Д.Н. Кавтарадзе, как главный эколог, должен знать точно. Это было в 1986 или 1987 году.
Экология была введена как общефедеральная дисциплина. Но,
вообще-то говоря, это была война с нашими друзьями, которые
считали, что экология — настолько самостоятельная часть биологии, что она не должна включать элементы экологии челове-
188
ка. Они убеждали, что экология человека — это социализация
человека, это социология в основном, а экономика — умение вести дом. Это все — правда, так было.
— Теперь вопрос о Международном университете. Расскажите,
пожалуйста, об открытии в 1992 году Высшей школы наук об окружающей среде. Почему Вы назвали магистерскую программу именно так?
— В 1986 году я познакомился с книгой Тайлера Миллера
«Жизнь в окружающей среде» и Бернарда Небела «Наука об окружающей среде». Название этих книг все и определило. Это лучшие учебники! До сих пор так считаю. Но у книги Миллера было
несколько соперников-двойников. Например, Эдмонт Эленджер.
Такой же принцип написания и оформления. Думаю, что в ближайшее время образование будет скатываться к образованию обо
всем. Вот самая удачная книга — это журналист-популяризатор
Бредли. Это как энциклопедия обо всем на свете. Вы читали?
В продаже есть. Вот, например, Джеймс Трефил. Это хорошая книга. Главная беда современного образования — боязнь не перегрузить
ученика, выход за грань интереса, потеря интереса к изучению.
— Как Вы пришли к идее, что от узкоспециализированного
инженера-эколога надо переходить к более широкой естественнонаучной подготовке студентов? Когда это было?
— Я думаю, что это было, когда я в четвертом классе прочитал Жюль Верна «Таинственный остров», если по-честному. Я сотрудничал с Н.Ф. Реймерсом, уважал его взгляды и уважительно к
нему относился. Я был знаком с Никитой Николаевичем Моисеевым. Когда Н.Н. Моисеев оказался в положении нищего, а я был
в это время ректором Международного университета, то я кинул
ему просто спасительный круг. Он прочитал курс в Международном университете. Читал беспрограммно, но я посетил и прослушал сам весь курс Никиты Николаевича. Никогда не забуду такой момент, хотя время меняется. Это было в 1992 или в 1993 году.
Я спросил Н.Н. Моисеева: «Никита Николаевич, как Вы относитесь к религии и к вопросу о боге?» Н.Н. Моисеев сказал: «Я отвечу словами Ламарка. Когда Наполеон спросил Ламарка об его
отношении к идее Бога, то получил от Ламарка ответ, что в этой
гипотезе он не нуждается». Через 3 года уже в МНЭПУ, цитируя
эту историю, Н.Н. Моисеев уже сказал: «А сейчас бы я уже так не
сказал». «Почему? Вы пересмотрели вопрос отношения к Богу?» —
спросил тогда я его. (Вчера я только сам сказал своим родным,
чтобы возле меня и близко священников и попов не было.) «Да,
189
нет. Но просто вот такая идеальная устроенность оставляет предполагать наличие идеального закона. Что-то мы еще не знаем, и
еще узнаем», — ответил мне Никита Николаевич.
— Считаете ли Вы, что после принятия первых государственных
образовательных стандартов высшего образования в 1994 году экологическое образование стало на другой путь развития?
— Ненавижу слово «стандарт», его нельзя применять к человеку. Человек не может быть стандартен, значит, не может быть и
стандарта. Речь идет не о «стандарте знаний», а о том, что должно
быть создано ядро необходимых знаний, позволяющих продолжать образование при перемене учебного заведения. Ученик может сменить школу, специальность и так далее. Я учился в сельской
школе, и мои родители были учителями в этой школе, поэтому я
окончил школу хорошо и поступил в Менделеевский университет
на кафедру технологии стекла к Исааку Ильичу Китайгородскому,
он был крупным ученым. Это было время (1948 год), когда была
объявлена война с космополитизмом на XX съезде ВЛКСМ. Мне
и моей будущей жене — Анечке Губаревой — предлагают сфотографироваться на обложку журнала «Огонек» вместе с академиком Будниковым. Я говорю: «Нет. Только с Исааком Ильичем Китайгородским. Он мой руководитель». В результате сделали фото
с термостатом — Аня, я и термостат.
— Как Вы считаете, имеются ли общие корни у охраны природы? Или их нет? Наверное, общая база была, мировая, интернациональная, то есть идеи витали в воздухе. Это так?
— Может быть и нет. Существовал сталинский план преобразования природы, в котором было несколько этапов. I этап —
Оренбургские степи. Это лесозащитные полосы, колки. II этап —
переброска рек, но это уже было без Сталина, потом. Но в то же
время из стихов Суркова:
«По лесу гордо шагает,
Меняет движения рек
Советской земли человек».
Но началось-то с Базарова: «Природа не музей, а мастерская, а
человек в ней работник». Так считал И.С. Тургенев. Да, работник,
но знающий пределы. Чувствовать пределы локально мы начали
очень рано. Взрывы были — и другое тоже. Но глобально ощутили в 1986 году после Чернобыля. Вот тогда и начало развиваться
экологическое образование.
— Большое спасибо за искренние ответы!
190
Соседние файлы в предмете [НЕСОРТИРОВАННОЕ]