Gruzia_v_puti_Teni_stalinizma_-_2017

и, может быть, я поэтому что-то пропустил, – но меньше тогда получается тюркоязычных граждан, которые позже стали называться азербайджанцами, тогда ещё они так не назывались, и осетин. Тогда получается, если так подходить, и это смешно, конечно, что тюрки или осетины проводили репрессии в Грузии. Так что всё это надо изучать. Я вот считаю, что очень хороший этот пятилетний проект был, где работали вместе немецкие и грузинские учёные, я приветствую такое начинание, такое направление, и я полагаю, что если есть что-нибудь непонятное, если есть что-то ещё спорное, это в порядке вещей. Я думаю, что если пять лет длилась эта работа, можно и ещё некоторое время уделить, подробно изучить те вопросы, которые вызывают разногласия. Может быть, ещё сами авторы пусть сядут и поговорят об этом. И мне также понравилось то, что предложила госпожа Марина Читашвили: можно, в конце концов, привлечь ещё и с третьей независимой стороны экспертов, которые в этом отношении будут нейтральными, их тоже можно включить в этот вопрос. Ну, я хочу ещё пару слов сказать о дискуссии, свидетелем которой я стал. Я не могу с моими грузинскими коллегами согласиться в том, что в каких-то до конца не проясненных для них вопросах они видят только ошибки со стороны своих оппонентов, коллег-оппонентов,

икакие-то клише, как, скажем, «кремлевская платформа» и т. д.

ит. п. Ну, это неправильно, это я с уважением говорю в отношении моих грузинских коллег, я их хорошо знаю и всегда готов с ними сотрудничать и читать их книги, но я считаю, что здесь их подход неправильный. Потом, я не вижу необходимости вот так глубоко углубляться в историю Абхазии, потому что, конечно, каждая историческая эпоха является результатом предыдущих исторических событий и т. д., но так мы можем до каменного века дойти. Я считаю, что средневековая история Абхазии, я не знаю, почему это возникло, я вижу при переписке, не имеет отношения к рассматриваемым вопросам. Я с большим уважением говорю это моим грузинским коллегам, потому что уважаю их точку зрения, и знаю, что уважаемый Джемал – он искренне отстаивает эту точку зрения… это ваша точка зрения, я уважаю вашу точку зрения, а также, батоно Александре, вам я говорю. Но ведь в отношении истории Абхазии и происхождения абхазов есть и другие точки зрения, которые, если мы не будем других учёных касаться – Иванэ Джавахишвили, Симон Джанашиа, Нико Бердзенишвили – это историки, которые стоят во главе современной исторической науки, наши предшественники, они стояли на других позициях…

Тогда вот надо и вашу, и их точку зрения показывать – нельзя только какую-то одну. Иначе очень трудно будет вам договориться между собой. Вот что я, в целом, хотел сказать. Ещё два слова хотел бы сказать насчет социальной структуры. Я не думаю, что это такой уж главной было причиной для репрессий. Ведь, например, мы знаем, что среди жителей Советского Союза казачество подверглось одной из самых в процентном отношении сильных репрессий, а среди казачества всё-таки образованных людей, представителей интеллектуальной элиты не так уж много было, наверное, вы со мной согласитесь. Кроме того, были, раз мы говорим о репрессиях, и тем более об этнических репрессиях, были выселены целые народы в Советском Союзе, которые как раз не имели ещё сильной интеллигенции. Так что тут есть много вопросов, которые, я думаю, надо решать, надо рассматривать. И если даже мы не согласны, допустим, какая-то часть грузинских историков не согласна с этими положениями, которые уважаемые немецкие коллеги выдвигают, то грузинская сторона в этом не должна видеть какой-то злой умысел. Так уж получается из этих оценок. Давайте приходить к единому мнению академическими методами. Я считаю, что так надо дальше продвигаться. Спасибо большое за внимание.

О. Тушурашвили: Благодарю. Слово передается госпоже Дали Канделаки.

Д. Канделаки: Благодарю. У меня не было претензий написать или принять участие в подготовке текста, я являюсь одним из авторов одной из глав. Эта глава касается потомков репрессированных, их воспоминаний, на примере одного конкретного района, в частности, села Хашми Сагареджинского района. Я являюсь руководителем магистерских и докторантских программ по русистике, познакомилась с господином Юнге с помощью моего магистранта Давида Джишкариани, и так началось наше сотрудничество. Было известно, что планировалось издание проекта под ранее заявленным названием – «Большевистский порядок», не было сказано изначально, что планировалось написание главы «Этнос и террор», а также публикация третьего тома. С другой стороны, материал и источники могут продиктовать новое направление исследования, ведь так? Можно начать в одном, а продолжить и в других направлениях. Когда два первые тома были готовы, – я делаю маленький экскурс для грузинских учёных, объясняя, почему не были подключены к работе грузинские историки, – глава «Этнос и террор» стала последним аккордом.

Когда у некоторых участников проекта, г-на Омара Тушурашвили, Гиоргия и Левана, появились определённые вопросы касательно того, почему изучение пошло в этом направлении, тогда состоялось уже ваше включение и ознакомление со всем этим. Следовательно, моё личное мнение, которое я не раз сообщала г-ну Марку, не раз писала ему об этом, было таковым: давайте издадим первые два тома, как это и предполагал проект изначально. И, поскольку третий том породил столько вопросов, – правильна ли статистика, должны ли мы основываться на имеющейся информации, следует ли продолжить исследование, то давайте, друзья, не будем спешить с третьим томом. Давайте издадим два тома, по которым, как мне известно, нет никаких разногласий. Я думала, во всяком случае, мне так было известно, издадим на грузинском, русском и, как и планировалось, на других языках, чтобы руководители проектов могли отчитаться перед Фондом Фольксвагена, что проект завершился. И я предложила господину Марку: нельзя ли подать новую заявку, подготовить новый проект, в котором исследование будет проходить под тем углом, который определился на последней стадии работы. Вместо спешного издания лучше продолжить проект. Возможно, обнаружатся ещё какие-то архивные материалы, и исследование пойдет по какому-то новому пути. То есть не будем останавливаться, издадим на этом этапе два тома и продолжим исследование. Таково моё личное мнение, которое и до этого было известно Марку.

О. Тушурашвили: Благодарю, госпожа Канделаки. Выступающих больше нет, мы скоро начнем дискуссию. У кого не было возможности высказаться, сделают это в процессе дискуссии, регламент две минуты. До этого хочу предоставить слово господину Гелашвили.

Н. Гелашвили: Как я уже отмечал, я не являюсь историком, что осложняет участие в полемике. История является наукой и предполагает наличие определённых знаний. Для оценки такого исследования обязательно аргументировать своё мнение. С этим материалом ознакомится не только грузинское общество и весь мир, но и будущие поколения, студенты. И этот материал будет способствовать формированию определённого мнения. Никто из присутствующих здесь не является современником того периода, а будущие поколения будут ещё более отдалены от той реальности, поэтому формирование их мнений будет основываться на исследованиях подобного рода. Тем более что в это исследование включены разные историки, как немецкие, так и грузинские. Сле-

довательно, я хотел лишь подчеркнуть идею господина Райснера – исследование должно быть научным, а здесь полемика проходит как бы по политическим, а не по научным вопросам. Я не могу согласиться с вами, и вот по какой причине. Я являюсь юристом, хотя профессия в этом случае не имеет значения. В монографии приводятся выводы, которые, хотим мы этого или нет, являются составляющей определённой политики, и любой вывод может иметь политическую окраску. Каждое заключение должно опираться на что-нибудь, в частности, на факты. Каждый же факт должен основываться на определённых доказательствах. В нашем случае доказательством является статистика, которая, и по вашему, и по нашему утверждению, не является достоверной. Следовательно, тут речь идёт не о каком-то политическом взгляде, тут речь идёт как раз о научной тематике, когда факты опираются на неточную и неправильную статистику, что обусловливает, само собой разумеется, отклонение от реальности. И последнее. Хочу подчеркнуть вопрос о недостоверности статистики. То, что я читал и с чем ознакомился, конкретно – с приводимыми фактами, там читатель или исследователь, наверное, попытался бы найти факты, обусловившие выводы исследователей, как и доказательства достоверности этих фактов. В данном случае не определена методика статистической обработки в целом, о чём не раз упоминалось, то есть принадлежал ли конкретный человек к такому-то этносу – что было основанием для определения такой принадлежности? Документ, в котором указывалось, что он был грузином, осетином, абхазом и т.д., фамилия, на основании которой ученый решил, что эта фамилия абхазская, осетинская, грузинская или немецкая, то есть нет конкретного основания для такого определения, во всяком случае, я этого не увидел. Если вы сможете доказать, что это действительно было так, и конкретный этнос определялся или по документу, или по происхождению фамилии, или по географическому положению, или по какомунибудь ещё конкретному основанию, тогда можно было бы согласиться и с выводами. Но как раз об этом и идёт речь, что эта статистика не является достоверной. Следовательно, научные основания этой работы именно поэтому и являются сомнительными, что станет явным для каждого читателя, желающего углубиться в исследование. Наоборот, наше желание как раз и состоит в том, чтобы эта работа была по-научному обработана. Благодарю.

О. Тушурашвили: Благодарю, господин Гелашвили. Сейчас по регламенту у нас должен быть перерыв, но, думаю, мы смо-

жем продолжить, так как обсудить осталось мало. Прошу желающих принять участие в дискуссии. Господин Джишкариани, прошу вас.

Д. Джишкариани: Здравствуйте, я Давид Джишкариани, историк. По моим впечатлениям от этой дискуссии и предоставленных рецензий, часто речь идёт не о конкретном вопросе, не о том, что написано учёным и представлено читателю. Речь идёт о принципах и о том, что нравится или не нравится учёным в данном историческом нарративе, что приемлемо и неприемлемо для нас. Исследование Марка, Мюллера и Бонвеча является качественно новым словом в грузинской историографии, когда в неисследованной сфере, – и я выражаю большое уважение г-ну Даушвили, который является автором многих исследований в этой сфере, но не конкретно в этой, – впервые на невспаханном месте появляется новый труд, заключающий множество неприемлемых деталей для нас. Во всяком случае, в том историческом нарративе, которым мы питаемся, по этому вопросу ничего не было сказано. Исходя из этого, дискуссию о том, что что-то правильно или неправильно, не считаю продуктивной, поскольку ответственным за каждую работу является лишь ученый. Господину ректору могу ответить: вы правы, у всего есть своё основание, и достоинством этой книги как раз то и является, что, с одной стороны, представлены заключения учёных касательно террора, а с другой – к этой же главе приложены и соответствующие документы, так что читатель может, с одной стороны, ознакомиться с мнением господина Юнге и его коллег, а с другой – глубже изучить вопрос, обратиться к документам, на основании которых сделаны выводы. Следовательно, методологически книга очень хорошо построена. Не согласен с Юнге? Хорошо, ознакомься с документами и формируй свою, новую идею. И, кроме этого, добавлю ещё. Для меня совершенно неясно, что такое правильная и неправильная история. Существует ученый, существует человек, который пишет эту историю, и ответственность за эту историю, за этот нарратив, лежит только на этом учёном. Должна ли быть опубликована эта книга? Я однозначно считаю, что должна, рецензии и дискуссия по этому вопросу будут только способствовать продвижению. И это будет большим шагом вперёд для Грузии как для государства. Я подчеркну аргумент господина Райснера: раз и навсегда прекратится игра в пинг-понг между грузинскими и абхазскими историками. Это будет первая попытка, когда грузинские историки сделают хорошую подачу и скажут,

что мы не находимся больше в положении отбывания, а наоборот. Сделали подачу и давайте теперь обсуждать этот вопрос. Благодарю.

Н. Гелашвили: Хочу лишь подтвердить, что никто не препятствует господину Юнге заниматься исследованием, а, скорее, наоборот, мы приветствуем и поддерживаем принцип академической свободы. Никто не препятствует господину Юнге публиковать статьи и книги под собственным именем. Но когда мы говорим о двухстороннем проекте, то и другая сторона имеет право на академическую независимость, и как раз об этом и идёт речь. Эта книга должна остаться для будущих поколений, и не только для историков. Историки будут над ней работать, закончат работу, и другие историки выскажут своё мнение и т. д. Но простым гражданином, простым человеком, представляющим большинство и не являющимся историком, книга будет восприниматься такой, какой она будет написана. Он не сможет понять глубину исследования, не сможет обработать статистику, и ни один гражданин не сможет просмотреть все протоколы в архиве. Поэтому выводы должны быть едины для каждого читателя, так как они формируют мнение. А в случае с двухсторонним проектом выводы должны быть согласованы, или же текст может быть опубликован под именем отдельного исследователя. Благодарю.

И. Хвадагиани: Я коротко выскажу своё мнение. Как у человека, не участвовавшего в проекте и впервые ознакомившегося с текстом, у меня монография не вызывает столько вопросов и сомнений, особенно с точки зрения преследования разных этносов, даже при неточной статистике. Следует учесть, что национальность определяется по анкете, которую заполняли сами репрессированные. Следовательно, они сами определяли собственную национальность, и этот элемент обязательно должен быть учтён. Неправильно считать, что если фамилия звучит по-грузински, но в анкете написана национальность абхаз или осетин, то это ошибка, скорее наоборот – это является выражением идентичности этих лиц. Это следует принимать во внимание, и с сегодняшней позиции то определение национальности, которое предлагают выступающие, наоборот, опасно. Второй вопрос – и все историки со мной согласятся: когда нас спрашивают, в чём заключалась логика Большого террора, мы все молчим, так как очень трудно объяснить. И мы каждый раз пытаемся заглянуть в мышление тех людей, которые на верхнем, среднем и нижнем уровне (исполнители чёрной работы) действовали в рамках Большого террора.

И, когда они исполняли свои функции, им было трудно дифференцировать национальность лиц, подлежащих репрессиям. Поэтому тут трудно не учитывать этнический фактор, наоборот, это может играть ключевую роль в некоторых регионах для понимания того, почему какая-то определённая группа подверглась большим репрессиям. Поэтому, если исследование будет идти в направлении выявления национальности конкретных лиц, проводивших террор, то многие вопросы будут сняты. И эта дискуссия помогает уточнить этот вопрос, а утверждение, что в Советском Союзе были невозможны этнические преследования, по-моему, неприемлемо для научной дискуссии.

М. Клингенберг: Меня зовут Матиас Клингенберг, я историк и руководитель немецкой образовательной организации. Я получил приглашение, и там было написано, что круглый стол на двух языках – на русском и на английском, поэтому я сейчас продолжу на английском. (Переходит на английский.) Хочу сказать о двух вещах. Эта дискуссия очень важная. Эта дискуссия непосредственно касается идентичности – идентичности грузинской нации, истории Грузии, и поэтому эта дискуссия очень важна, тем более что Грузия подписала соглашение с Европейским Союзом. Поэтому важно дискутировать, учитывая также ориентиры Европейского Союза. В дискуссии могут возникнуть вопросы, которые не для всех будут приятны, будет обсуждаться много запретных тем, – иначе прогресс не предвидится, как в некоторых странах, которые не говорят о запрещённых темах. Поэтому рассмотрение таких тем, как идентичность и этничность, мне кажется очень важным. Я не говорю о научной стороне текста, так как с ним не знаком, но я думаю, что важно опубликовать эту книгу и сделать её доступной для каждого читателя, чтобы её можно было обсуждать со всеми вместе, так как это явилось бы одним из основных принципов свободы выражения и научной свободы. Тут собралась очень маленькая группа, я не знаю, кто кого пригласил, кто пришёл и кто не явился, поэтому важно опубликовать книгу и начать открытую дискуссию о ней. Грузинские учёные, которые критикуют главу или книгу, могут написать свою статью, присоединиться к открытой дискуссии и т.д. Сегодняшняя дискуссионная группа очень маленькая, тогда как этот вопрос очень важен для Грузии, для будущих поколений. Благодарю.

Н. Гелашвили: Мы как раз об этом и говорили – мы не желаем политизировать этот вопрос, а то, что вы предлагаете, это и есть политизация вопроса. Подписание договора с Евросоюзом

ирассматриваемый вопрос не имеют ничего общего. Тем более что г-н Юнге сам указывает, что ему не интересны идеи учёных, он желает лишь увидеть текст опубликованным. Ещё раз повторяю: никто не препятствует г-ну Юнге печатать текст – но если это двухсторонний проект, давайте послушаем и мнения учёных.

А. Даушвили: Исследование должно начаться с прошлого, а не с сегодняшнего дня, и не с отношений с Евросоюзом. Я хочу вспомнить слова известного французского историка, заключённого в концентрационный лагерь: историк не является судьей, историк должен понять процесс и предложить своё понимание обществу. Вы, авторы, не понимаете процесс, и что вы сможете предложить обществу? Я согласен с мнением г-на Анчабадзе – проект должен быть продолжен. Ведь нельзя же печатать всё? Ведь существует же чувство ответственности? Хотя бы та часть, которую г-н Юнге опубликует отдельно – должен же он нести ответственность за свой текст?

Н. Гелашвили: Мы находимся в государственном органе. Я не могу принять сторону какой-нибудь группы авторов. Главное, чтобы учёные, основываясь на конкретных фактах, приняли согласованное решение, и других интересов ни у меня, ни у моих коллег нет. И никто никого не обвиняет ни в каком заговоре.

Г. Анчабадзе: Я хочу тоже добавить, я хотел уже с самого начала это сказать, и выступающие после меня коснулись этой темы. Действительно, разумеется, уважаемый ректор принимающей нас академии господин Гелашвили совершенно прав, когда говорит, что каждый автор может под своим именем опубликовать свою работу, и не надо, чтобы все с ним соглашались. Но всётаки раз пятилетняя работа была, раз совместный опыт работы есть, может быть, ещё раз подумать, какую форму для этого найти? Причём я, например, не согласен с точкой зрения, чтобы опубликовать часть работы, вся работа должна быть опубликована,

идискуссионный том тоже, и глава, которая вызывает наибольшие споры – «Этнос и террор», это тоже должно увидеть свет. Почему? Во-первых, потому что это тоже результат научной работы, совершенно искренний и не обремененный никакими политическими ангажементами, я полностью в этом уверен, в коллегах. Кроме того, я думаю, что даже если после публикации это оставит какой-то вопрос нерешенным, это не является причиной для того, чтобы не публиковать труд. После редакции, может быть, и так далее. Но при консенсусе всех авторов. Почему? Потому, что вопрос репрессий тридцатых годов – это один из тех

моментов, которые в этом дискурсе часто упоминаются, который является, так сказать, идеологической подоплекой тех конфликтов, которые возникли на территории Грузии. Я вам сказал, что в моей семье не было таких разговоров, я никогда не слышал, чтобы обвинялись именно грузины, тем более грузинский народ, в этих репрессиях. Но в этих идеологических спорах, в которых я всегда выступаю против идеологических противостояний, потому что считаю, что это не способствует решению конфликтов, а, наоборот, усугубляет их, часто это происходит и с абхазской стороны. Почему? Самих абхазов было мало в карательных органах. Были, но их единицы. В Абхазии действовал многонациональный состав чекистов, но грузин там было действительно много, и это давало повод говорить о каком-то заговоре, каком-то грузинском заговоре. Ну, конечно, грузинские мои коллеги не согласны с этим, но не надо бояться этой темы. Если есть вот такие возможности, пять лет работы, – это нельзя отбрасывать, лучше это публиковать. И даже если какие-то процентные показатели будут, скажем, не совсем приятны для грузинского читателя, – который до сих пор в значительной степени отрекался от таких сведений, – то надо понимать, и это тоже следует учесть читателю, что это не вина грузинского народа, если было такое, и это совсем не должно мешать нам сегодня, опять-таки, общаться и с грузинами, и с осетинами, и со всеми другими народами, которые сегодня в Грузии живут. Наоборот, легче будет тогда какой-то груз прошлого свалить с плеч, если мы прямо будем говорить об этом, чем если мы будем эту проблему прятать и загонять внутрь. Это моя точка зрения. Спасибо.

О. Тушурашвили: Я тоже хочу сказать несколько слов. Действительно, все замечания приемлемы. Я буду обращаться к господину Юнге. Последняя наша работа вселяет надежду на то, что мы уже будем находить точки соприкосновения, потому что очень многие наши замечания были приняты. Что касается третьего тома «Этнос и террор», то Марк согласился, что в таком виде публиковать, даже с замечаниями, не имеет смысла, потому что это очень далеко от истины. Правильно я говорю, Марк? Эту работу надо обязательно провести, если мы хотим приблизиться к истинному пониманию событий, которые тогда происходили. Мы вот вместе работали последние две недели, мы прошли сколько – около 400 или 500 человек, правильно? У нас были уже дискуссии. К сожалению, мы не давали слова тем людям, которые всю эту работу выполнили – вот эти девушки, вот Гиоргий. От них же пошли

первые протесты. Вы думаете, что я начал первый – нет, как раз они. Вот Екатерина первая заметила, что грузины, мегрелы и сваны отдельно рассматриваются, я лишь доводил их мнение до вас. Я думаю, что тенденция последнего времени нам даёт надежду, что эта работа войдет уже в нормальное русло. И ещё думаю, что работу, которую мы начали, создали специальную программу, надо её провести, в противном случае публиковать в таком виде действительно не имеет смысла.

Г. Клдиашвили: Давайте тогда я тоже перейду на русский язык. Здесь было действительно очень много сказано, но реально – это должна быть дискуссия между историками. Тут идёт речь о научной работе, а не философской, да? Тут предлагается теория, о которой мы, историки, думаем, что она не обоснована. Тут идёт речь о латентном геноциде в Грузии. Надо же это обосновать както? Из-за этой необоснованной теории я не могу подписываться как соавтор книги. Также я считаю, что у всех есть право публиковать свою научную работу. В том томе, где наша совместная глава, Марк, думаю, что в ней очень много хорошего сказано, но, естественно, были какие-то вопросы, по поводу которых я вам послал свои замечания. И если мы их не согласуем, это очень принципиальные вопросы, я прямо так и написал, да… Остальное всё прекрасно, все мы согласились, просто есть вопросы, которые мы должны согласовать. Если нет, как я буду подписываться как соавтор, это же естественно и нормально? То же самое думаю и по поводу книги, да? Если позиции соавторов не согласуются, у вас есть полное право публиковать это под своим именем, да? Никто не будет давить на вас как цензура, это…

М. Юнге: Гиоргий, я не понял. Вы хотите влиять на то, что я с другими авторами…

Г. Клдиашвили: То, над чем мы работали вместе, ту статистику, которую я вам отправил, и то, что мы обсуждали, это мы должны вместе согласовать. Ну, не знаю, я ещё раз скажу как историк, не касаясь данной книги: если предлагается теория, нужны аргументы. Это не философия, это более точная наука, чем философия. Если нет достаточных аргументов, так публиковать книгу, я не знаю… Это очень щепетильный вопрос, знаете, то, о чём мы говорим. Был геноцид в Грузии – латентный или нелатентный, – геноцид это обширная тема… Мировое сообщество ещё говорит, был ли геноцид в Армении, в этом нет согласия, да? Но публиковать в книге, соавтором которой выступает Министерство внутренних дел Грузии, что в Грузии происходил геноцид… Это тео-