Gruzia_v_puti_Teni_stalinizma_-_2017

рия, и если это научно обосновано, я обеими руками в гипсе буду голосовать за – давайте публиковать. Но такой вопрос нуждается в серьёзной аргументации, это не маленький вопрос, это очень серьёзный вопрос: утверждается, что в Грузии проводили этническую чистку других народов. Хорошо, это, новая теория, но она нуждается в серьёзном обосновании.

Б. Бонвеч: Спасибо. Сначала общее впечатление. После первых пяти-семи выступлений я вспомнил дискуссию в Советском Союзе под руководством академика Минца по поводу семидесятилетия Революции в Одессе. И я там выступил с докладом о русской революции. И потом критиковали, давали хорошие советы, и я как научный борец выступил, сказал «о’кей», я знаю – надо учиться, учиться, учиться. И я всю жизнь пытался учиться, но всё-таки выразил своё научно обоснованное мнение, как я это понял. И я благодарен всем, кто выступил, и также тем, кто думает, что это ненаучно – то, что я думаю. Мне семьдесят четыре года, но я впервые услышал такой упрек. Всё-таки есть во всех выступлениях вещи, которые надо принимать во внимание, и я думаю, что учился всю жизнь на такой критике. Несогласие – это соль науки, без несогласия наука не существует, поэтому мы должны жить с этой проблемой, что не будет совершенного согласия между нами. Второе. На улице Руставели я читал объявление – если хочешь пить весь день, ты не можешь пить весь день, если не начинаешь утром… И если завтрашние, следующие поколения, господин ректор, должны читать и обсуждать наши мнения, надо опубликовать книгу сегодня. Без этого мы будем дорабатывать, дорабатывать, дорабатывать и никогда не придем к окончательному согласию. Я думаю, что, конечно, многие из нас выступили в этом смысле, каждый автор может под своим именем публиковать книгу. Я думаю, это последняя возможность, это самый плохой выход из этой ситуации, но всё-таки это – конечное решение в этом деле. Это было бы плохо для нас – авторов, для нас – немцев и особенно для Вас – грузин. Я думаю, что, как говорил г-н Клининберг, и другие тоже заметили, что это разумное мнение, что надо открывать дискуссию, и, может быть, не всё согласуется, но надо свободно дискутировать об этом. Самая важная проблема – это почти во всех выступлениях прозвучало – статистика, правильность статистики и суть статистики. Первое: я всю жизнь занимался статистикой и никогда не встречал совершенной статистики, никогда. Но с этой проблемой тоже надо жить. Или опираться на существующую статистику, или исполь-

зовать другие документы, не только статистические. И именно национальная принадлежность – это явная проблема. Но ведь во множестве документов национальная принадлежность называется, приводится – не всегда это правильно, мы обнаружили это, и это правильно. Всё-таки эта принадлежность играла очень важную роль для карательных органов. Почему они вообще её называли? Чтобы фальсифицировать документы? Я не верю, что это так. И поэтому есть возможности, наши сотрудники, а именно Даниель Мюллер, хорошие специалисты по этим вопросам, он обнаружил много ошибок, но он попытался найти верное решение таких проблем. И, как я понял, Марк это делал в последние две недели, и уже раньше занимался этой проблемой, и, конечно, мы добросовестно занимались этой проблемой и продолжаем поиск. Но вообще исключать эту проблему мы не можем, не «не хотим», а не можем, потому что речь идёт о вопросе геноцида. Во всемирной научной дискуссии есть мнения определённых историков, даже таких известных, как Неймарк в Стэнфорде, это элитный университет в Америке. Он ищет признаки геноцида в сталинское время по отношению к различным этносам. И, чтобы поддержать ваше мнение, что я инструмент русско-советской историографии, я выступил в Германии на большой конференции с утверждением, что преследования в Советском Союзе при Сталине уничтожили миллионы людей, но они не имели целью геноцид. За это меня критиковали, на следующий день в ведущей газете был заголовок «Бонвеч – экстремист», но я придерживался этого мнения и придерживаюсь его сегодня. И мы пришли к выводу, что то, что произошло в Грузии в это время, не было геноцидом. Это – результат нашей работы, и я думаю, что критические грузины должны радоваться тому, что мы, немцы, пришли к такому выводу. Поэтому, я заканчиваю, мы продолжим поиск национальной принадлежности, но будем публиковать книгу, в лучшем случае с вашим согласием, а не с согласием всех, кто выступил, это не наша задача, но с согласием тех, кто нам важен. И я особо благодарю вас (обращается к Анчабадзе) за ваши выступления.

О. Райснер: Как я вижу, у нас две проблемы: одна проблема – опубликовать этот третий том в составе всей работы. А вторая состоит в том, что эта дискуссия связана с другими, более широкими проблемами, которые сегодня решить мы не сможем. Это вопросы плюрализации и интерпретации. Вы, батоно Александре, отметили, что в немецкой историографии было очень много острых

дебатов не относительно источников, а относительно интерпретации этих источников. Это свидетельствует о том, что допустимо делать разные выводы, это именно то, что отличает науку от советской науки, где была идеология, и надо всё это… (неразборчиво, машет руками) сделать. Значит, вопрос этот сегодня надо решить, значит, будет этот третий том, если вы хотите это опубликовать, значит…

О. Тушурашвили: Оливер, о третьем томе речь вообще не шла, эта глава была включена в первый том, но потом господин Юнге предложил издать это…

М. Юнге: Доработать.

О. Райснер: Я тоже виноват в этом… Я надеюсь, что к этим двум томам нет вопросов?

О. Тушурашвили: Там тоже есть, но не такие острые.

О. Райснер: Должен сказать, что это очень, очень важная дискуссия, это надо полностью сохранить. Да, главу, эти рецензии, всё – чтобы будущие поколения могли увидеть, как трудно было начинать критическую рефлексию о сталинизме в Грузии. Именно это я здесь вижу. Процесс такого критического осмысления уже начинается – с «Совлаба», других организаций – «ДВВ-ин- тернейшенел» тоже проводят такие дискуссии, но не с участием представителей государства, как я вижу здесь. Конечно, мы никогда не придем к единому мнению по всем вопросам, не согласимся на какую-то одну интерпретацию, но эти дискуссии должны фиксироваться, это для меня очень важно, в этом я вижу это очень важный момент для Грузии. Извините, что много говорил.

Д. Гамахария: Дорогие друзья, я скажу очень коротко. Я, конечно, не исключаю, что вот в этих репрессиях присутствовал национальный мотив, – этого исключать нельзя. Но здесь, в работе, которую мы сегодня обсуждаем, это преподносится так, что всё это делала грузинская бюрократия в интересах грузинского государства и грузинской нации, что ничего общего с реальностью, с действительностью не имеет. Во-первых, вы поймите, дорогие друзья, что в 1937–1938 годах республики – это формальное название, существует один центр, и никаких прав, абсолютно. В конституцию загляните того периода. Даже раньше, в 20-х годах, хотя бы в конституции были какие-то права записаны, хотя они фиктивные были, а после 1936 года, после так называемой сталинской конституции, там вообще по конституции не было никаких прав, всё это из центра управлялось. И всё, что делалось, делалось в интересах советской империи, а не в интересах Грузии

и не в интересах грузинского народа. Это всё было направлено, наоборот, против Грузии и грузинского народа, против грузинской государственности, чтобы она больше никогда не восстановилась. И вот эти энкавэдэшники, которых вы выставляете большими националистами и патриотами, были самыми первыми врагами Грузии. Они за элементарное проявление свободной мысли, вот этой «картвелоба», о которой вы говорите, за это расстреливали людей, а вы их патриотами представляете нам. Эти руководители республик – партийные там, советские и так далее, – первыми врагами грузинской государственности были именно они, а, по-вашему, они националисты и думают о будущем Грузии, о восстановлении… Они об уничтожении Грузии думали, это было их задачей, это было задачей советского центра. Может быть, это было неправильно понято – я никого агентом не называю, у меня таких данных нет, я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это, но факт остается фактом. Вы пишете, дорогие друзья, дорогие немецкие друзья… мы глубоко уважаем немецкий народ, немецкую культуру, которая оказала большое влияние на грузинскую культуру – мы говорим о том, что вы пишете то же самое, что писали в XIX веке империалисты, которые днем и ночью над уничтожением Грузии работали, чтобы она никогда больше не возродилась. Вы пишете о том, что писали в советское время, вы пишете о том, что сегодня делает путинская Россия в отношении Грузии, грузинского государства и грузинского народа. И вот сейчас вы – чьи агенты, чьи задания исполняете, я не знаю этого. Но вот это совпадение, это абсолютно точное совпадение, к сожалению большому. Вот об этом я говорю, и я вас, разумеется, ни в чём не обвиняю. Ну вот «латентный геноцид», ну, я не знаю, как вы могли до этого додуматься просто-напросто. Знаете, нас воспитывают и в школе, и везде, дома, в семье, что мы самые толерантные и так далее… Много разве таких стран, где евреев не преследовали? Вот одна из таких стран – это Грузия, это грузины, и, между прочим, евреи, уехавшие из Грузии, они это высоко ценят и грузинскую культуру распространяют, они сохраняют грузинские танцы, песни и так далее, там такие воскресные школы у них, они за это нам благодарны, а вы обвиняете нас в геноциде. Что вы, дорогие друзья? Что вы? Знаете, то, что вы делаете сегодня, вот этим вот… во-первых, здесь, насколько я понял, статистически это не доказано, не доказано. Но, между прочим, вы сами это чувствуете и часто говорите, что «это, наверно, так», «это, наверно, так», «это, наверно, так» – и вы при-

близительны, это вы точно не утверждаете, но всё же внушаете вот этим национальностям, которые живут в Грузии, что ваш главный враг – это грузины, которые хотели вас уничтожить. Тогда не успели, но завтра они тебя уничтожат, понимаете? То, что вы сделали, это не наука. Вот здесь говорилось о том, что нельзя с политикой смешивать. «Этнос и террор» – от начала до конца политика, политика, направленная против грузинского государства и грузинского народа. Вы откажитесь от этой политики и у вас всё получится даже очень нормально. От политики вам нужно отказываться. Как раз мы вас критикуем за то, что вы науку смешали с политикой, причём с политикой, обязательно направленной против Грузии, с политикой, которая ведется в Кремле. Если вы этому не верите, давайте устроим отдельно на эту тему дискуссию – что у вас общего с Кремлем.

А. Даушвили: В Академии наук.

Д. Гамахария: В Академии наук. Пожалуйста, приходите, и мы вам по пунктам покажем, что там в XIX веке писали, что там в XX веке писали…

А. Даушвили: И сегодня пишут.

Д. Гамахария: И сегодня пишут. Положим на стол, и потом вы сравните с тем, что вы пишете. Это одно и то же, к сожалению. Вот это нас удивляет, поэтому мы вас и критикуем, и в ка- кой-то мере даже обижены, потому что от вас мы этого не ожидали. Если бы это были из Москвы, всё ясно, но от немцев этого (машет руками) точно не ожидали.

О. Тушурашвили: Господин Юнге, вам слово, и этим закончим дискуссию.

М. Юнге: Вот я вообще очень рад. Я думаю, третий том будет, я скажу вам, почему. Потому, что мы никогда не писали в этой книге, что этнические грузины уничтожали абхазцев или что-то подобное. Это во-первых. Во-вторых, мы нигде не пишем, что это было геноцидом. Если вы мне это можете показать, давайте.

Д. Гамахария: «Латентный геноцид», у вас был такой термин. М. Юнге: Я никогда не опубликовал бы такую фразу в нашем

сборнике.

О. Тушурашвили: Марк, можно, я вам прочту одно место. Вот в тексте «Грузия в пути» написано, что «этнические тенденции и даже черты геноцида» – прямо пишете вы.

М. Юнге: Это цитата. Я привожу другое мнение, чтобы показать, что в науке есть такая дискуссия.

О. Тушурашвили: Подождите, ещё…

М. Юнге (прерывает): Батоно Омар, будьте аккуратны, это наше мнение или мы цитируем там другое мнение?

О. Тушурашвили: Вот: «возможно, даже можно различить структуры геноцида».

М. Юнге: Это мы цитируем, что в науке есть такая дискуссия, но мы это отвергаем, мы сказали «нет, это чушь» в конце книги.

Д. Гамахария: В конце книги вы пишете, что грузинская нация должна распасться, об этом вы в конце книги пишете. И лучше быть гражданами, чем единой нацией, там «картвелоба» и так далее. Это что? Это не политика разве, направленная против Грузии и грузинского народа?

О. Тушурашвили: Хорошо, закончим на этом. Наверное, надо принять уже какое-то решение. Это была научная дискуссия. Извините, мы не учёные, но мы вас слушали и тоже какие-то свои выводы сделали. Мы вот с господином ректором, проректором немножко посоветовались и думаем, что, допустим, если мы напечатаем два тома, но не поместим в них главу «Этнос и террор» до того, как мы закончим статистические работы…

М. Юнге: Да, я согласен с вами. Статистику надо доработать. О. Тушурашвили: Или продолжить работу до окончательной

обработки статистики и затем всё вместе напечатать.

М. Юнге: Но я предлагаю первый и второй том опубликовать сейчас, а третий том – со всей дискуссией, – переработанный на основании нашей работы с Экой. Я переработаю текст, также будет включена вся эта дискуссия. Конечно, я согласен, что единодушия никогда не будет и не должно быть. Тогда мы эту дискуссию, как вот он предлагал (указывает на Райснера), и эту главу вместе опубликуем, и потом читатель сам решит [у кого более убедительные аргументы].

О. Райснер: И добавлю, что для историков это будет очень интересно – чтобы обучать методам работы с источниками.

О. Тушурашвили: Господин Клдиашвили, господин Даушвили, что вы предлагаете? По-моему, вообще отказаться от проекта будет неправильно. Те маленькие несогласия, которые есть в этих двух томах, давайте пройдем вместе, и два тома без третьего напечатаем.

А. Даушвили: А третий том рассмотрим в Академии наук. Д. Канделаки: Извините, у меня один вопрос: а если не будет

согласия, вы пока воздерживаетесь?

Н. Гелашвили: Согласия с какой стороны?

Д. Канделаки: С вашей стороны, с грузинской стороны. Печатаете ли вы два тома на этом этапе без «Этноса и террора» – или ждем согласия и тогда печатаем? Ведь это важно, об этом можно без конца дискутировать, не придти к согласию и, следовательно…

Н. Гелашвили: Я ещё раз повторяю: я не историк и не могу участвовать в полемике относительно того, правильно это или нет. Поэтому, если историки согласятся, проблемы нет, в противном случае я присоединюсь к мнению большинства в той части, в которой мы участвуем. А относительно того, что исследуется без нашего участия, – пожелаем удачи исследователям.

Д. Канделаки: Я уже сегодня чувствую, что эта та часть, в которой никогда не будет достигнуто согласие.

Г. Клдиашвили: Нет, что вы.

Д. Канделаки: Ну, что касается главы «Этнос и террор».

Л. Авалишвили: Выводы основываются на статистике. Если данные изменятся, изменятся и выводы. Что значит, не сможем согласиться?

Д. Канделаки: Нет, я задала конкретный вопрос: без него напечатаются два тома или нет?

Н. Гелашвили: Как раз об этом и было сказано – там есть детали, согласуем их и в этом случае напечатаем.

О. Тушурашвили: Если по поводу этих двух томов будет несогласие, как вы думаете, Марк?.. Например, господин Клдиашвили сказал, что в своей главе он не согласен…

М. Юнге (прерывает): Это будет между нами, мы – авторы, это вас не касается, если мы хотим это так публиковать, так опубликуем, всё.

Г. Клдиашвили: Полностью согласен. Это было нашей позицией. Конечно, тет-а-тет будем говорить о деталях, по которым у нас разногласия, и после этого, конечно, опубликуем. Глава, которая касается именно той темы, в которой мы соавторы. Об остальном как я могу рассуждать, публиковать или нет? Авторы должны это решать, конечно.

О. Тушурашвили: Я думаю, что сегодняшняя наша встреча завершена. Мы пришли к какому-то консенсусу, Марк, ведь правильно? Благодарю вас за участие. Выступления были немножко острыми, но ничего не поделаешь. Это потому, что эти вопросы для нас очень болезненны, так что вы не удивляйтесь. Это каса-

ется истории Грузии, это наша родина, так что это естественно. Может быть, то же самое будет, когда мы будем изучать историю Германии.

Перевод с грузинского: Тато Луарсабишвили

2. Государственное вмешательство против автономии науки

Бернд Бонвеч3: На рабочем круглом столе в Академии Министерства внутренних дел Грузии (Тбилиси, 12 декабря 2014 г., 10:00–14:00) присутствовали:

–три официальных представителя (ректор и проректор Академии МВД, директор Архива МВД);

–12 исследователей из различных грузинских высших учебных заведений и гуманитарно-научных организаций, один из них (Д. Гамахария) – в то же время член абхазского правительства

визгнании;

–четыре сотрудника Архива МВД, участвующих в проекте;

–два немецких исследователя, представляющих общий проект (М. Юнге, Б. Бонвеч);

–четыре представителя Европейской Комиссии (О. Райснер) и различных НКО.

Дискуссия велась на грузинском (неожиданно все грузины, кроме одного, говорили именно на этом языке, – но у меня был хороший переводчик) и русском языках. Один представитель немецкой НКО (М. Клингенберг из Немецкой ассоциации народных университетов) использовал английский язык, но его выступление не переводилось. В центре обсуждения стоял вопрос о публикации книги «Большой террор в Грузии 1937–1938 гг.», ставшей результатом совместного грузино-германского исследовательского проекта, основанного главным образом на материалах документов из Архива Министерства внутренних дел Грузии.

В обсуждении приняли участие почти все присутствовавшие, некоторые из них выступали по несколько раз. Дискуссия, предваренная официальным вступительным словом, началась с резкой критики результатов проекта, тон которой задавали Вахтанг Гу-

рули, Зураб Папаскири, Джемал Гамахария и Александр Даушвили. Это была настоящая «проработка», острая, уничижительная, частично даже оскорбительная критика. Даже грузинские участники проекта – за одним примечательным исключением (Давид Джишкариани) – присоединились к критическим замечаниям и заявили, что не имеют отношения к результатам проекта (Дали Канделаки, Гиоргий Клдиашвили, Леван Авалашвили). Однако один из грузинских исследователей (Г. Анчабадзе, имеющий наполовину абхазское происхождение) занял заметно более умеренную позицию, в конечном счёте приняв цели, методы и результаты проекта. Ректор Академии МВД высказался скорее в пользу публикации из принципиальных соображений и упомянул, что в случае разногласий книга будет издана под именем ответственных авторов, давших своё разрешение. В том же духе, хотя более неуверенно и с критикой тезисов главы «Этнос и террор», выступил директор Архива МВД. Более открытую поддержку публикации выразили представители Европейской Комиссии и некоммерческих организаций, обратившие особое внимание на необходимость начала давно назревшей дискуссии в грузинском обществе. Представитель Фонда Руставели (М. Читашвили) была более сдержанна в своей критике и предложила отдать работу на рецензирование независимым исследователям и опубликовать в случае положительного отзыва – с оговоркой на подвергнутый осуждению 3-й том (раздел «Этнос и террор»).

Центральным объектом критики стали статистические данные о национальной принадлежности жертв репрессий и их якобы ненаучное использование немецкими авторами проекта. Критики обращали внимание на то, что статистика была частично неполна и частично ошибочно составлена, а немецкие авторы подвергнутой осуждению главы «Этнос и террор» применили к ней ненаучный и некритический подход и интерпретировали в духе российской пропаганды – изображая всех грузин злодеями, а всех жертв – ангелами. Главным образом критики подразумевали представление абхазов. По мнению критиков, в книге они были показаны как жертвы грузинской национальной политики, хотя в действительности они принимали активное участие в преследованиях и, по словам З. Папаскири, «всегда были и всегда останутся сепаратистами».

М. Юнге, Б. Бонвеч и упомянутый выше грузинский участник проекта Д. Джишкариани защитили основные тезисы и результаты проекта, признав проблемы с частью статистики о национальной

принадлежности, но отметив также, что эти проблемы будут тщательно проанализированы в дальнейшем с помощью грузинских архивистов и что статистические данные будут использованы с применением надежного научного метода. Указав на то, что преследования действительно имели особенности, приведшие к неравномерному преследованию представителей национальных меньшинств, они категорически отвергли замечание некоторых критиков о том, что авторы рассматривают кампанию преследований в Грузии 1937–1938 гг. как «геноцид» определённых меньшинств, и подчеркнули, что в рукописи утверждается прямо противоположное. Не являющийся автором книги Гиоргий Анчабадзе, выступив в более обобщающей манере и проиллюстрировав собственные аргументы указанием на судьбу своей семьи, также фактически поддержал цели и методы проекта.

Вконечном итоге все участники дискуссии согласились с предложением ректора Академии и других присутствовавших

онемедленной публикации первых двух томов без всякой «цензуры» и о публикации третьего тома (включающего раздел «Этнос и террор» вместе с критическими отзывами и ответными репликами авторов) после детального анализа проблемы статистики, особенно в отношении национальной принадлежности жертв, с использованием соответствующих материалов Архива МВД. В качестве примерного срока для выполнения этой дополнительной работы была названа середина 2015 года.

Вслучае дальнейших серьёзных разногласий между авторами и участниками проекта третий том будет опубликован, но не под покровительством германо-грузинского совместного проекта, а под именем авторов и с указанием их особой ответственности за содержание тома.

Перевод с английского: Даниил Бордюгов

3. Условная нейтральность

О. Тушурашвили4: Настоящая публикация, которую мы предлагаем вниманию читателей, посвящена одной из самых трагических глав истории Грузии. Речь идёт о массовых сталинских репрессиях 1937–1938 гг. Эта книга стала результатом совмест-