Филаретовский альманах. Вып.16

Киценко Н. Б., Лютько Е., Ячменик В. А. Интервью с Надеждой Киценко

Марокко, а не Ливан или Сирия? Или место, где влияние на самом деле могло бы быть? Но я чуть не упала от гениальности мысли

исразу написала proposition, и была одной из тех, кто смог получить эту стипендию.

Сначала я поехала, потому что решила сделать это добросовестно, в Марокко. У моего отца на приходе в Сиракузах (штат НьюЙорк) были раньше прихожане из Марокко, так что какие-то контакты там были. Я несколько недель прожила у ныне покойного владыки Антония Женевского (Бартошевича), который знал адреса русских людей, еще оставшихся там. Я поехала в Марокко, где честно брала интервью у этих русских. Это были княжны Енгалычевы, которые жили в Рабате и преподавали там балет. Был какойто старичок, который жил где-то в деревне. В общем, кончилось все тем, что после нескольких месяцев я поняла, что не хочу все оставшееся время прожить в Марокко, а хочу исполнить мечту детства: прожить весь Великий пост в монастыре. Я поехала в Святую землю, в Гефсиманский монастырь, и там прожила от масленицы до Троицы. Каждый день я ходила на службы и тогда, пожалуй, понастоящему познакомилась с церковным уставом. К тому же это еще и Синайский монастырь, возможность увидеть рукописи и т. д. И вот представьте Елеонскую гору, там тоже русский женский монастырь, с этой горы перед тобой расстилается весь Иерусалим,

иу меня появилась мысль: «А может быть, остаться?» Но потом я все-таки вернулась в Америку и поняла, что надо искать работу.

Если одной моей мечтой было провести Великий пост в монастыре и войти в такой образ жизни, то другой мечтой была работа в каком-либо журнале, потому что я прочла в биографиях великих писателей, что многие из них, «пока писали свои блестящие психологические работы», подрабатывали в журналах. Но мой вывод был очень странный: если писать хорошие психологические тексты, то надо работать для глянцевого журнала. По неопытности я подала заявку в фирму Condé Nast, которая издает Vogue, Gourmet, Vanity Fair. Я не подавала именно в журнал Vogue, я знала, что Condé Nast издает журналов 10–15 и что, может быть, в какой-то из них я смогу попасть. К моему великому удивлению, меня приняли в журнал Vogue как помощницу редактора Features, который не был связан напрямую с тематикой моды и красоты. Мне надо

191

Интервью

было время от времени писать рецензии на фильмы, книги, художественные выставки и проч. Например, я настояла, чтобы мы написали рецензию на новую биографию Солженицына. Я уверена, что это был первый и последний раз, когда журнал Vogue написал рецензию подобного рода. Так что я туда попала случайно. Мне было интересно – глянцевый журнал, работаешь вместе

сAnna Wintour, которая потом стала прототипом главной героини знаменитого фильма «The Devil Wears Prada» и т. д. Но надо сказать, что работать было очень-очень непросто (в лучшем случае

с9:00 до 21:00). Нам платили очень мало, потому что рассчитывали, что все, кто там работает, имеют богатых родителей и деньги им по-настоящему не нужны. И мне стало, действительно, немного скучно. Я думала про себя: вот монахи говорят, что «ради Тебя мы умерщвляем себя каждый день», а ради чего я себя умерщвляю каждый день? Ради какой-то черной t-shirt? Короче говоря, когда открылась возможность уйти с этого места и работать в издательстве, я ушла. И потом я поняла, что у меня не хватает энергии после обыкновенного рабочего дня приходить домой и еще писать какие-то романы, и вообще творческой фантазии у меня почти нет. То есть я могла писать, но выдумывать я не способна. Тогда я поняла, что мне лучше вернуться в научную жизнь, где надо будет писать и от этого будет зависеть, имеешь ты рабочее место или нет.

–У Вас были известные учителя среди русистов, например Леопольд Хэймсон2. Вы чувствуете чье-либо особое влияние?

–Да, в Гарварде среди историков России были Ричард Пайпс3 и Эдвард Кинан4. В Колумбии был Леопольд Хэймсон, а до него

2 Леопольд Хэймсон (1927–2010) – американский историк, профессор Колумбийского университета. Занимался историей движения меньшевиков.

3 Ричард Пайпс (1923–2018) – американский историк, профессор Гарвардского университета. Исследовал широкий круг вопросов российской культурной истории, в частности истоки русской революции 1917 г.

4 Эдвард Кинан (1935–2015) – американский историк, профессор Гарвардского университета, изучал вопросы средневековой русской истории. Известен тем, что поставил под сомнение подлинность переписки Ивана Грозного с князем Андреем Курбским.

192

Киценко Н. Б., Лютько Е., Ячменик В. А. Интервью с Надеждой Киценко

Марк Раев5, после него Ричард Уортман6. Может, это не слишком скромно, но по-настоящему я не испытываю влияния никого из них. Почему я так говорю? Раев вышел на пенсию пару лет спустя, после того как я начала учиться на этой кафедре. Но, пожалуй, более существенно то, что ни Раев, ни Хэймсон, ни Уортман, ни Марк фон Хаген7, который там тоже тогда работал, не интересовались религией. О православии они что-то знали, но это не было их специальностью, научно они этим никогда не занимались. Так что когда они услышали, что я собираюсь писать работу об отце Иоанне Кронштадтском, они широко открыли глаза и сказали, что будут читать диссертацию для работы со стилем, но по существу сказать ничего не смогут.

–Судя по всему, в те годы единственным русистом, специализировавшимся на религиозной тематике, был Грегори Фриз8?

–Совершенно верно. Но я его не знала. Я тогда была очень стеснительна, и мне не пришло в голову ему написать (опять же, тогда не было e-mail): «А Вы бы не могли прочесть мою работу?» Между прочим, был в тот момент в Йельском университете Пол Бушкович9, который во многом смог бы помочь, но опять-таки я его не знала. В некоторой степени я была изолирована. Я была знакома

сподходом только моих научных руководителей, и они такие темы не затрагивали. Потом Фриз был одним из тех, кто прочел перед изданием книгу об отце Иоанне и сделал очень ценные замечания.

5 Марк Раев (1923–2008) – американский историк российского происхождения, профессор Колумбийского университета. Занимался проблемами истории имперского периода.

6 Ричард Уортман (род. 1938) – американский историк, профессор Колумбийского университета. Изучает имперский период Российской истории, ввел в исследовательский оборот концепт «сценарий власти». 7 Марк фон Хаген (1954–2019) – американский историк-славист, декан Факультета истории, философии и религиоведения Университета штата Аризона, вице-президент Американской ассоциации содействия развитию славистики.

8 Грегори Фриз (род. 1945) – американский историк, профессор университета Брэндайс (штат Массачусетс).

9 Пол Бушкович (род. 1948) – американский историк, профессор Йельского университета. Занимается изучением российской истории имперского периода.

193

Интервью

Я тогда поняла, сколько могла бы от него получить. Но мое «незнание» тоже имеет преимущество. Вы пишите сами. Если у руководителя есть свое видение, какой подобная работа должна быть, тогда в ней будут разрабатываться скорее его идеи, чем идеи самого студента. Меня никто не направлял, я имела абсолютно открытое поле деятельности, и, надеюсь, из-за этого работа стала более интересной, чем могла бы быть.

Как и с нынешней работой об исповеди, к сожалению, у меня организованности очень мало… В том смысле, что у меня нет конкретного плана работы: как она будет писаться, какие основные мысли и т. д. Я набираю материал, ощупью чувствую что-то интересное, но только при написании, переписывании и паки переписывании, только тогда до меня начинает доходить, что здесь важное и ценное. В этом плане я себя никогда не ставлю в пример, наоборот, очень помогло бы, если бы толковый человек мог сказать, что ему здесь показалось интересным. А так я сама должна до этого доходить.

–У Вас две книги о св. Иоанне Кронштадтском – английская10

ирусская11. В чем разница? Если обратить внимание на название, получается очень интересно. Как и в статье прот. Г. Флоровского «The Predicament of the Christian Historian», которая порусски называется в одном варианте «Затруднения историкахристианина», в другом – «Положение…». У Вас тоже «A Prodigal Saint».

–Я выбрала на английском это слово, потому что оно неоднозначное. Слово «prodigal» означает того, кто что-то изобильно раздаeт: «Расточи, даде убогим» (Пс 111. 9). Для себя ничего не оставляет, все раздает... Это положительная и всем известная трактовка. Есть другая трактовка, связанная со словом, которое на русский язык переводится как «блудный сын» (Prodigal Son). Дело в том, что как английский, так и русский переводы очень ограниченны, потому что греческое слово, как мне потом объяснил

10Kizenko N. B. A Prodigal Saint: Father John of Kronstadt and the Russian People. Pennsylvania State University Press, 2000.

11Киценко Н. Б. Святой нашего времени. Отец Иоанн Кронштадтский и русский народ. М.: Новое литературное обозрение, 2006.

194

Киценко Н. Б., Лютько Е., Ячменик В. А. Интервью с Надеждой Киценко

мудрый грек, имеет широкий смысл и разные оттенки. Но когда православные, которые жили в Америке, увидели «Prodigal Saint», то сразу провели параллель с «Prodigal Son», и некоторые писали разъяренные письма: «Как?! Блудный святой?! Что Вы хотите сказать об отце Иоанне?». Но я хотела сказать не это…

–В русской редакции это по-другому звучит: «Святой нашего времени».

–При переводе мне важна была игра слов. Все знают «Героя нашего времени», так что я решила, что будет уместно написать

освятом нашего времени. Это для ассоциации.

Мой приятель в Англии, который должен был перевести на русский язык (это те же 80-е гг.) английскую рекламу «don’t aid AIDS», ломал голову, потому что тут ключевой момент был – игра слов. Он перевел на русский язык как «СПИД не спит». Потому что дело не в словах, а в том, чтобы создать фразу, которая звучала бы хорошо, передавала какую-то более-менее соответствующую мысль. Так что в данном случае как A Prodigal Saint, так и Святой нашего времени передают разные смыслы и легко запоминаются. Это было главное.

–Два мира – русский академический и американская русистика. Вы можете как-то сравнить реакцию на эту книгу по рецензиям, каким-то отзывам? Может ли быть сравнима эта реакция? Или в русском контексте реакция еще не созрела?

–На русском реакция созрела давно. Но надо сказать, что научная реакция на английском языке была совершенно положительная без всяких оговорок, на русском языке тоже. Но церковная реакция была не одинаковая. И реакция некоторых церковных людей в Америке была иная, потому что в этом плане английский оригинал более обстоятельный, чем русский перевод. И там есть некоторые моменты из дневников отца Иоанна Кронштадтского, которые достаточно откровенны, достаточно выпуклы, и мой переводчик на русский язык сказал: «Надя, эти фрагменты переводить нельзя, и (я цитирую буквально) наш народ пока не готов».

Ясогласилась. Когда я нашла эти моменты в дневниках, я очень возрадовалась и подумала, что сделала открытие. Именно потому,

195

Интервью

что эти откровенные места были в английском варианте, некоторые православные американские читатели были шокированы. Но интересно, что это были только определенные люди из мирян. А священники, наоборот, мне говорили: «Как хорошо, что Вы это написали. Мне теперь отец Иоанн гораздо ближе и понятней». На русском языке возможного смущения не было, потому что проблематичные места отсутствовали. Так что из-за этого книгу могут цитировать с амвона, потому что там нет ничего, что может смутить малых сих (Мф 18. 6).

– В связи с этим вопрос о Вашей нынешней работе… Вы готовитесь стать главным экспертом по истории исповеди в Рос-

сии. Скажите, пожалуйста, как Вы для себя решали этические вопросы? И в России, и в Америке есть свои малые. Как Вы ре-

шали, о чем писать, что опускать? Особенно, когда Вы работали

сисповедями.

–Во-первых, насчет отца Иоанна. Меня этот момент как раз не смущал, потому что он сам написал в дневнике и понимал, что найдется читатель. Это было что-то вроде знаменитой арии Нестора: «Когда-нибудь монах трудолюбивый найдет мой труд усердный, безымянный…». И у отца Иоанна было что-то аналогичное: может быть, когда-нибудь найдется читатель, который поймет, что я хотел сказать, и он с этим когда-то что-то сделает. Поскольку это написал сам отец Иоанн, кто я, чтобы с ним спорить? Может быть, я являюсь именно тем человеком, кто старается его преподнести для более широкой публики, которая иначе его бы не читала.

Во-вторых, насчет исповеди. Начнем с того, что уже прошло много лет и авторы исследуемых текстов все покойные. Там не стоят фамилии, нет адреса, так что сведения восстановить невозможно. Просто стоит «Раба Божия N». Но, пожалуй, самый существенный момент, что это не подслушивание исповеди. Люди сами решили написать, и они далеко не всегда просят разрешения грехов. Так что если я хотела бы лукавствовать (но я не хочу), то я бы сказала, что, как и в «Дополнениях к Духовному регламенту» Петра I: если нет разрешения, то это исповедью не является. Это обычное письмо, в котором кто-то кается в своих грехах. Но я все-

196

Киценко Н. Б., Лютько Е., Ячменик В. А. Интервью с Надеждой Киценко

таки это воспринимаю как исповедь, и мне кажется, что это было бы неэтично, если бы, действительно, можно было потом каким-то образом определить, кто конкретно в чем-то каялся. Потому что

вданный момент более важны грехи, важнее, как люди о них писали, чем то, кто конкретно их писал.

Кстати, в моей книге о такой исповеди будет написано довольно мало. То есть я цитирую подобные тексты только несколько раз, они далеко не главное здесь. Они будут краеугольным камнем другого исследования. Но в данном случае это только может быть 1–2 % всей книги. Я главным образом рассматриваю письма, законы, жалобы священников, жалобы прихожан на священников, то есть документы из духовных консисторий. То есть тайна исповеди мною соблюдается.

–В чем разница между «Sacrament Confession» и просто «Confession», почему необходимо добавлять это слово – таинство?

–Как Вы хорошо знаете, исповедь не таинство, таинство – покаяние. В английском языке та же ситуация. Строго говоря, это не

The Sacrament of Confession, есть только The Sacrament of Repentance. Penance или Repentance – это довольно обширные слова, которые обозначают много разных вещей. Исповедь – здесь более-менее ясно, что имеется в виду. У меня оговорка в начале книги. Я понимаю, что исповедь является только частью таинства, я ее не отождествляю с таинством, но тем не менее…

–Эта монография выйдет в издательстве Оксфордского университета? Это Ваше первоначальное решение или Вы отправляли в ряд издательств и затем сопоставляли их условия?

–Во-первых, у нас так делать нельзя. Отправить можно только

водно издательство, по очереди. Без исключений и безоговорочно. Так что это не то же самое, что подать документы в разные университеты и потом выбирать среди самых заманчивых предложений. В ненаучном мире – другое дело. Там тоже так можно. Рукопись читают рецензенты и иногда не один, а несколько раз. Всегда есть несколько рецензентов. Перед тем, как написать рекомендацию, могут попросить что-нибудь изменить. И тогда вы делаете поправки, посылаете обратно, они опять читают, опять делают замечания.

197

Интервью

Этот процесс может длиться довольно долго. Как правило, издательство не зарабатывает больших денег на научных книгах. Может, есть где-то какие-то исключения. Но, как правило, нет. Считается, что неэтично тратить время и деньги издательства. А с их стороны это достаточно большие затраты. Поэтому считается, что сначала надо получить от них окончательный ответ. Конечно, если становится скучно ждать, если вы уже сидите пару лет, и хочется наконец опубликовать книжку, можно сказать: «Знаете, я предложу мою книгу в другое место»… Я была довольна работой издательства, в котором вышла моя первая книга. Но, согласитесь, Оксфорд – это звучит…

–Именно это было интересно, потому что есть несколько издательств в Америке, которые специализируются по Вашей теме. То есть Вы все это имели в виду, но решили, что лучше издать ее в Оксфорде, чтобы она получила больше читателей?

–Я даже не уверена, что readership будет больше, дело не

вэтом. Дело в том, что в Оксфорде, естественно, требования намного выше, они относятся очень строго к монографиям. Так что, как правило, у каждого читателя есть предубеждение: если принял Оксфорд, значит, это капитальная, серьезная, настоящая, масштабная работа. Для меня очень важно, что книга будет выпущена издательством, которое не славится тем, что публикует работы о российском православии или вообще о православии. Более того, книга будет издаваться в серии Modern European History. Не Church History, не Orthodox History, не Russian History, а именно Modern European History. Почему мне это так важно? Потому что я хочу, чтобы той публике, которая не интересуется ни Россией, ни православием, пришлось бы с этим считаться. Теперь тема России и православия прочно войдет в европейский обиход,

иправославие в России займет свое место на научной карте европейского мира. Мне это очень важно, потому что эта проблема

впервую очередь связана с незнанием языка. Как правило, те, кто пишет о Европе, если они специально Россией не занимаются, не будут изучать русский язык. Зачем его изучать? Он очень трудный. Если ты пишешь о французской, немецкой, английской, итальянской истории – зачем тебе нужен русский язык? Они так считают.

198

Киценко Н. Б., Лютько Е., Ячменик В. А. Интервью с Надеждой Киценко

И из-за этого они либо Россию и православие обходят молчанием, либо повторяют одно и то же, словно по трафарету.

Одно из клише, с которым я борюсь в этой книге, что исповедь стала орудием государства из-за того, что архиеп. Феофан (Прокопович) и Петр I в «Дополнении к Духовному регламенту» поставили священника в положение, в котором он обязан был выдавать тайну исповеди. И из-за этого таинство в Российском православии, в отличие от католичества или англиканства и т. д., скомпрометировано, окончательно и безоговорочно. С таким базовым представлением надо бороться. В то же самое время надо бороться с тем, что люди переносят клише из другой страны, когда сравнивают исповедь в православии и исповедь у католиков. У католиков это юридический момент, они используют такие понятия, как удовлетворение, индульгенция и проч. У нас этого нет, и мы часто говорим, что исповедь у нас чисто «духовного» характера: «исцеление души» и прочее, а не отчет перед злым судьей. Но к этой позиции тоже могут быть вопросы, и, как мне кажется, истина где-то посередине.

Мне теперь абсолютно ясно, что очень трудно рассуждать об исповеди в православии вообще. Об этом можно говорить только, если люди читают проповеди епископов или изречения святых отцов и на основании этого говорят – что есть исповедь в православии. Но никто до сих пор не рассматривал исповедные росписи, никто не смотрел, какое светское законодательство связано с исповедью, никто не работал с жалобами. То есть наше понятие об исповеди либо трафаретное, либо основанное на теории, а не на практике. Я, к сожалению, не знаю ни греческий, ни арабский, ни грузинский, ни румынский. И при всем желании сказать что-то о том, как это действует в других местах, не могу. Я очень хотела бы, чтобы после того, как моя книга появится, те же греки, грузины, румыны спохватились и поняли, что это очень важная тема, что этим надо заниматься. И когда такие работы появятся, тогда мы сможем что-то сказать о православии вообще. Сейчас мы можем сказать только о том, как писали об исповеди православные богословы и мыслители. Это уже что-то. Но делать из этого выводы так же неверно, как думать, что был такой документ – Духовный регламент и что он определил характер исповеди в России.

199

Интервью

–Было интересно узнать о «кухне» издательской работы, скажите пару слов и о работе в университете. Вы себя прежде всего кем считаете, исследователем или преподавателем? В чем для Вас разница?

–Разница, конечно, есть. Но от нас ожидается, что наша исследовательская деятельность будет непосредственно влиять на наше преподавание. Есть так называемые colleges, где, в отличие от университетов, нет аспирантуры и, как правило, там надо преподавать больше, нагрузка более интенсивная, поэтому от преподавателя не ждут, что он будет заниматься наукой. У нас, наоборот, требуется

иисследовательская деятельность, и преподавание.

Для меня это две очень разные вещи, но обе очень важные. С одной стороны, если бы меня спросили, в какие моменты я себя ощущаю более всего самой собой, то представляю тот момент, когда я сижу в каком-то архиве в России и читаю документы на русском или церковнославянском языке и знаю, что с этими документами я напишу что-то на английском языке. И, таким образом, они войдут не только в англоязычный научный оборот, но и в научный оборот вообще, поскольку сейчас многие люди знают английский язык. И это сугубо личный кабинетный момент. Это связано с тем, что я когда-то мечтала, что буду писательницей, а потом поняла, что выдумывать сюжеты мне сложно, но я могу принести (если это не звучит слишком пафосно) свой талант на пользу дела, которое мне кажется действительно важным. В то же время мне важно преподавать. Мне всегда нравилось читать лекции, выступать перед публикой. В преподавании есть составляющая – performance. Это важная часть преподавания. Надо читать лекцию так, чтобы никому не было скучно. Это хорошо знают политики, это, например, хорошо знал знаменитый американский оратор Мартин Лютер Кинг. Он говорил блестяще. Люди не только произносят готовый текст, они смотрят на публику, они ее чувствуют, они чувствуют, как их воспринимают. Кажется, что их несет какая-то волна, энтузиазм, но они очень чутко реагируют на малейшие перемены в настроении: кто-то не так посмотрел – значит необходимо моментально что-то изменить. Это один момент. Но это может быть связано с тем, что я видела многих проповедников в свое время: и православных священников, и не православных. У меня очень рано стало

200