3А крупные ошибки и недостатки в работе, приведшие к аварии с тяжелыми последствиями, сняты с занимаемых должностей

председатель Госатомэнергонадзора т. Кулов, заместитель министра энергетики и электрификации СССР т. Шашарин, первый

заместитель министра среднего машиностроения т. Мешков, заместитель директора Научно-исследовательского и конструкторского

института т. Емельянов. Одновременно они привлечены к строгой партийной ответственности NPatch 18:24, 15 января 2011 (UTC)

Очень хорошо. Особенно хорошо, что приведены цитаты. Пожалуйста, добавляйте так же номера страниц. Поскольку бой идет из за запятых, это будет не лишним. Эстественно, ваш "отсыл" приемлем, как и ссылка (за неимением лудшего) на Карпана. Владимир 23:09, 15 января 2011 (UTC)

Можно добавить комментарии юриста о том как ущемляли права операторов на суде и приколах судебных экспертов NPatch 18:26, 15 января 2011 (UTC)

Не думаю, что этим следует заниматься - непонтно, что за юрист, откуда, знаком ли он с материалами дела или нет. Владимир 23:09, 15 января 2011 (UTC)

Вы обладаете уникальной способностью не видеть\не дочитывать материалы, которые Вам любезно предлагают NPatch 08:57, 17 января 2011 (UTC)

Юрист тот не просто знаком - он очень хорошо знаком с ситуацией на суде. И коль скоро зашла речь про юридическую отвественность неплохо было бы расписать как там было на суде. NPatch 08:57, 17 января 2011 (UTC)

Таки Вы не отрицаете, что Емельянова сняли именно из-за недоработок СУЗ ?NPatch 08:57, 17 января 2011 (UTC)

[править]

Ошибки персонала

Подраздел под названием «Ошибки операторов») существует уже несколько лет и многократно редактировался. Делать вид, что его нет и предлагать вместо него совершенно другой новый текст, по крайней мере, несерьезно. Давайте рассматривать конкретные замечания по текущей версии статьи. Пока есть только два таких замечания.

1) Предложение (Huller 10:27, 29 декабря 2010) добавить упоминание о допущенных при подготовке испытаний промахах и упоминания о руководстве и надзорных органах с учетом предложения (NPatch 15:14, 29 декабря 2010) о ссылке на эксперта Федуленко из ИАЭ. Эти предложения были оформлены в виде конкретной правки ( Vick.dmitriew 14:46, 29 и 11:36, 30 декабря 2010).

2) Предложение (SergV 08:07, 9 января 2011) по работе с низким ОЗР 25-го апреля 1986. Упомянуть запись в журнале о том, что ОЗР был выше 15 ст. РР. Конкретная формулировка правки в данном случае очевидна.

Согласны ли все остальные (кроме Владимира) с этими правками? От Владимира (Владимир 18:24, 7 января 2011 и 46.73.140.247 12:05, 10 января 2011 ) есть замечания по обоим предложениям. Vick.dmitriew 23:16, 13 января 2011 (UTC)

Ставлю вас в известность, что изменения сделанные без достижения консенссуса не правомочны, и они будут откатываться. 46.73.211.46 08:05, 14 января 2011 (UTC)

Угрозы ? NPatch 08:36, 14 января 2011 (UTC)

Думаю предложение Владимира об описании провала мощности тоже необходимо отразить. В ИНСАГ этому моменту уделяется внимание, не вижу причин, по которым не стоит об этом написать в нейтральном ключе. Huller 15:45, 14 января 2011 (UTC)

Предложение Владимира, о котором Вы видимо говорите, состояло как раз в том, что о правале мощности в 0ч28мин в подразделе "Ошибки персонала" можно не упоминать (Владимир 19:44, 12 января 2011), и достаточно того, что об этом сказано в "хронологии" (46.73.140.247, 10 января 2011). Он лишь настаивает на том, что ошибкой и нарушением регламента, о которых следует здесь говорить, был последовавший за этим подъём мощности (до уровня 200 МВт). То что работа на мощности 200 МВт была ошибкой (но не нарушением регламента), это в подразделе «Ошибки персонала» ясно говорится. Остается понять, что следует сказать о подъеме мощности вместо заглушения реактора.

Все что о событии, начавшемся в 0ч28мин, сказано в INSAG сводится к следующему: «Сделать окончательное заключение о правомерности или ошибочности действий персонала в рассматриваемой ситуации не представляется возможным из-за отмеченной выше противоречивости требований регламента, недостаточности и противоречивости аппаратурно зафиксированных данных.»[стр. 13 и стр. 88]

Уточните, пожалуйста, что именно из всего этого, по Вашему мнению, следовало бы отразить в подразделе «Ошибки персонала» Vick.dmitriew 21:38, 14 января 2011 (UTC)

Остается только развести руками и добавить цитаты книги Емильянова/Доллежаля аж 1980 года [В1]:

"<с помощью СФКЭР> Обеспечивается контроль превышения предельно допустимых уровней локального энерговыделения в диапазоне мощностей от 10 до 120 % и контроль относительных распределений в диапазоне мощностей от 5% до 120%". (стр. 109 где уж тут измерить 30МВт = 0.9375% Nном !)

"...методы и средства <СФКЭР> отражают вопросы регулирования распределения энерговыделения по активной зоне. Причем такое регулирование необходимо для достижения высокой мощности. Для контроля и управления общей мощностью реактора во всех режимах, т.е. от подкритического состояния до номинального, предусмотрена система, в которой использованы в качестве детекторов ионизирующие камеры, расположенные в каналах, размещенных за отражателем.". Стр. 121

Вас самого то не смущает идея оценки нейтронно-физических свойств реактора по уровню гарантированных остаточного фона гамма-излучения? Тем более, что фон СФКЭР на остановленном реакторе был не только известен, но и использовался для градуировки ДКР? Владимир 23:52, 14 января 2011 (UTC)

А может добавить цитаты комиссии Шашарина что мощность падала до 40-60 Мвт(т)? NPatch 17:10, 18 января 2011 (UTC)

Уважаемая администрация! Участник Владимир уже в который раз занимается дезорганизацией обсуждений, врезаясь внутрь сообщений других участников, призовите его пожалуйста к порядку. Надеюсь, вы не будете возражать, если я возвращу отрезанную Владимиром часть своего сообщения на место. Vick.dmitriew 07:45, 15 января 2011 (UTC)

Возвращаю Vick.dmitriew 08:03, 15 января 2011 (UTC)

Уважаемый SergV, замечание Vick.dmitriew относиться и к Вам. Вы не желаете отчитаться перед последним за вопиющее нарушение его правлил вот здесь, например. Покайтесь и попростите у Vick.dmitriew прощения! Видите, как он нервничает. Хотелось бы посмотреть на Ваш коментарий к этим "нарушениям". 46.73.168.222 11:45, 15 января 2011 (UTC)

Я знаю, что разбивать чужие сообщения не рекомендуется. Vick.dmitriew прав. Постараюсь больше этого не делать. --SergV 20:25, 16 января 2011 (UTC)

В существующем виде раздел неприемлем. Он содержит логические ошибки. Ну например, первым пунктом стоит "Длительная работа реактора на мощности ниже 700 МВт...". И тут же поясняется, что это - не ошибка. Так если не ошибка, зачем это ложное утверждение вообще помещать в подраздел "ошибки персонала" ? Такое запутывание является плохим тоном, и особенно - в энциклопедической статье. Но такая путаница - по всему подразделу. В общем, я внесу дополнительный раздел "эволюция представлений об аварии" куда и следует помещать подобные пункты. Владимир 18:22, 14 января 2011 (UTC)

Обеими руками ЗА! Смысл - показать как легко и просто накручивались ошибки персоналу ! Как только дали возможность персоналу оправдаться (Дятлов,Карпан ) так сразу объявили не АИ !!! NPatch 19:11, 14 января 2011 (UTC)

Я с этим не согласен. Эволюция представлений о нарушениях и ошибках так сильно связана с содержанием раздела, что её невозможно отделить. Тем более, что есть организация, которая отказывается эволюционировать. Ложные утверждения, конечно, не надо помещать в статью. Но информация, о том, что некоторые ранние заявления об ошибках были ложными, должна быть. Это не запутывание, а просто всесторонне изложение вопроса, в чём и заключается сущность энциклопедии. --SergV 20:25, 16 января 2011 (UTC)

Ну что же Вы так огорчаете NPatch :-). Эволюция сама по себе не так сильно связана с деталями последующего содержимого раздела, хотя конечно и в чем то опираеться на него. Более того, такой раздел добавит интересную информацию, которая фактически исключена современным содержимым. Например о том, какие версии аварии были проанализированы, о том, какие официальные версии были предложены нашим гражданам, о том, как развивались представления о роли персонала, проекта и т.д. Современное состояние "обо всем и ни о чем" - не способствует четкому пониманию промахов проектантов, персонал и пр. и только пораждает вопросы. Понимаете? Вы "всествронне" изложили так, что стало непонятно. "Ошибка, но не ошибка на самом деле" - при обсуждении ошибок это никуда не годиться. В конце концов новый раздел только улудшит качество статьи. По поводу организации. Вы очевидно имеете ввиду организацию, в которой работаете? Вы опытный человек, я не будлу Вас отсылать к известным Вам правилам. Будье сдержанее. Потрпите. Готовлю. Владимир 01:35, 17 января 2011 (UTC)

Предлагаю администраторов призвать Владимир к порядку за нарущение правил нейтральности NPatch 12:17, 18 января 2011 (UTC)

[править]

"По мелочи"

[править]

концевой эффект

Исправлено: ссылка на статью "концевой эффект" прикреплена не к слову "концевой эффект", а к слову "ошибка проекта", что не верно. Интересно, для чего это сделано... Далее, по поводу непосредственно признания существования концевого эффекта в качестве ошибки - вопрос несколько более сложный, чем кажется. Тем не менее, наверное это утверждение придется оставить, но с указанием АИ. Если никто не возражает - внесу соответствующие исправления. Владимир 11:00, 24 января 2011 (UTC) Исправил повторно. Утверждение об ошибке сделал со ссылкой. Начал исправилять текст искючительно с позиции стилистики (написанно совершенно топорно), но не закончил. Вобщем, правки несущественны, исправление косяков. Владимир 23:33, 24 января 2011 (UTC)

[править]

Альтернативные версии

Удалил ссылку на не авторитетный источник (сайт) с сопутствующим голословным ОРИССом. Как бы не относиться к деятельности Горбачева, критику его предположений, вне всяких сомнений, приводить следует, но базировать ее на хороших АИ. Желательно такие найти. Прошу так же обратить внимание на негативный по-существу текст в отношении Горбачева - его следуеть сделать нейтральным. Видно, что автор описал свои эмоции, а не версию Горбачева. Предлагаю поправить. Владимир 21:06, 25 января 2011 (UTC)

Чтобы не запутывать обсуждение альтернативных версий, предлагаю всё дальнейшее обсуждение «версии Горбачева» выделить в отдельный раздел, и данному разделу вернуть прежнее название (а новому разделу присвоить остальную половину названия). С «риском для жизни» делаю это. Vick.dmitriew 07:28, 28 января 2011 (UTC)

[править]

Источники. Что из них АИ?

Дико извиняюсь, а вот мой

[NP1] НИКИЭТ. Исследования эффектов реактивности в переходных процессах реакторов РБМК на ЧАЭС, инв. № 53-44, Москва (1980).

и там описывается что при ПКР равном 5 бетта, быстрый мощностной коэфф становился положительным - это устроит Владимира? думаю - нет :) NPatch 10:33, 18 января 2011 (UTC)

[NP2] ДУБОВСКИЙ Б.Г., О факторах неустойчивости ядерных реакторов на при-

мере реактора РБМК, УДК 621.039.58, Обнинск (1989).

[NP3]ВОЛКОВ В.П., Чернобыльская авария. Истоки и уроки. Научно-техниче-

ский отчет о НИР, ИАЭ им. И.В. Курчатова, Москва (1987).

Два вопроса. 1. Имеются ли приведенные источники в открытой печати. 2. Имеються ли они у Вас в каком-нибудь виде :-)?

[NP2] - укажите издательство, при использовании копирования не забывайте убирать принудительный пернос.

Ну ведь это просто замечательно что у Вас не возникло вопросов\претензий по технической части, молчание - знак согласия

Таки есть все основание полагать НИКИЭТ знал о положительном мощностном коэфф при больших ПКР - вот и у Борца реактор сам стремился разогнаться - всё сходится NPatch 19:27, 18 января 2011 (UTC)

Правильно ли я понял, что Вы не располагаете этими материалами? Если нет, то они не могут использоваться в работе, или укажите, каким образом Вы собираетесь опираться на источники, содержимое которых Вам не известно. Вы их даже процитировать не сможете. Второе. Как указал Huller, использовать в качестве АИ все эти материалы нельзя, для этого они должны быть опубликованы в надёжном месте ВП:АИ. Владимир 15:15, 19 января 2011 (UTC)

И если по поводу "надежного места" с Huller можно еще пободаться, то фактическое отсутствие на руках указанных Вами материалов - серьезное препятствие. Владимир 15:32, 19 января 2011 (UTC)

Еще раз прошу Вас упорядочить Ваше перечисление литературы - уберите лишний перенос. Если позволите, это могу сделать и я. Владимир 15:35, 19 января 2011 (UTC)

Отдельно Вынес вопрос о источниках. Вот мои (доп. к первым 7и)

[В1] Доллежаль Н.А., Емельянов И.Я. Канальный ядерный энергетический реактор. 1980,.

Не вопрос. Однако, как быть с заявлением ГК про испытания по отключению ГЦН при ОЗР 6-8 ст ???!!! Только не надо про другой реактор ! NPatch 02:44, 15 января 2011 (UTC)

Таки Владимир не будет против упоминания этого факта ? NPatch 20:33, 16 января 2011 (UTC)

[В2] Анализ аварии на Чернобыльской АЭС с учетом разрушения активной зоны, Атомная энергия, т.77, в.2

[В3] Анализ первой фазы развития аварийного процесса на четвертом блоке Чернобыльской АЭС. Атомная энергия. Т. 64, вып. 1.

[В4] Андерсон Е.Б., Бураков Б.Е., Пазухин З.М. Плавилось ли топливо 4-го блока Чернобыльской АЭС. Радиохимия, 1992, №5

(вообще говоря, в журналах достаточно много этому делу посвящено)

[В5] Chernobl-five year later. Perspectives in Energy, 191, vol.

[В6] 10-летний период в исследовании чернобыльской аварии. Аналитический обзор. НИКИЭТ, 1997.

[В7] Послеаварийное обследование реактора 4-го энергоблока Чернобыльской АЭС., Атомная энергия т.80, в. 4

[В8] Причины аварии на чернобыльской АЭС: обзор исследований за 10 лет. Доклад Мин.Атом России на конференции МАГАТЭ, Вена, 1996.

- последний материал отражает официальное мнение Мин. Атома (и всех его наследников), на причины аварии. По существу, именно эта работа должна быть костяком статьи.

Из первоисточников, по мимо общедоступного

[ВП0] Тех.регламента

[ВП1] иметься «Карта уставок технологических защит, блокировок, сигнализации блока №4», ЧАЭС, Инв. ПТО № 539/4, 1983

Есть кое какие письма, например

[ВП2] «по вопросу положительного выбега реактивности», 050-01/1124 от 02.02.84

[ВП3] есть «Тех проект Чернобыльская АЭС III Очередь. 9.9.1», 1982 (2 очередь идентична 3, кроме того, данный проект основан на работах, известных до его создания, т.е. он подытоживает имевшиеся знания.)

Это желание протолкнуть идею что персонал должен был знать насколько увеличивается ПКР при уменьшении ОЗР ? NPatch 02:48, 15 января 2011 (UTC)

В общем, здесь можно еще покапать. Все приведенные, очевидно, АИ Владимир 18:15, 14 января 2011 (UTC)

Где опубликованы первоисточники? Huller 15:07, 15 января 2011 (UTC)

С первоисточниками проблема, на то они и первоисточники. Где, по Вашему, может быть опубликован проектный материал (точнее - один из материалов), страниц на 600? Естественно, это является собственностью ГенПроектанта. Общественной публикации не подлежит.

Письма - опубликованы в канцелярии НИКИЭТ, например :-). Общественный доступ закрыт, естественно. Хотя [2][3][7] не только ссылаются на них, но и на их основании делают выводы.

Карта уставок. в интернете не видел. в публикациях не видел. имею оригинал.

Технологический регламент - в интернете гуляет электронная копия. в публикациях не видел. имею оригинал.

У меня есть подлинники/копии подлинников этих материалов. Распространять я их не имею возможности (в первую очередь этической - не я их правообладатель). Однако дать информацию и даже выдержки - могу. Приедете в НИКИЭТ - даже покажу :-). Владимир 23:23, 15 января 2011 (UTC)

К сожалению в таком случае использовать в качестве АИ все эти материалы нельзя, для этого они должны быть опубликованы в надёжном месте ВП:АИ. Huller 11:33, 16 января 2011 (UTC)

Да, в этом и проблема, как я и написал. Обидно, конечно имея такие документы не упоминать их в статье (хотя сейчас они употребляются :-) ). Однако для работы они остаються, что не может не радовать. Владимир 19:08, 16 января 2011 (UTC)

Вообще говоря, издательства - например НИКИЭТ или ПТО ЧАЭС - на мой взгляд, более чем надежный источник. Есть ли в правилах упоминания о "плоходоступных" работах - первоисточниках? Прямого запрета я не нашел. Владимир 15:32, 19 января 2011 (UTC)

А работы Ядрихинского и Дубовского не АИ ? NPatch 18:31, 15 января 2011 (UTC)

Смотря какие. Попробуйте последовать моему примеру - берите работы, и запишите их: номер (например [Р1, Р2...]), название, автор, издательство. Владимир 23:23, 15 января 2011 (UTC)

А, я могу указать работу товарищей из ИАЭ в которой указывается что тот реактор (выгорание) имел паровой эффект в 4-5 бетта при ОЗР=30 - пойдёт ? Намекаю понятно ?NPatch 02:19, 16 января 2011 (UTC)

Еще раз. Попробуйте последовать моему примеру - берите работы, и запишите их: номер (например [Р1, Р2...]), название, автор, издательство. Для новых предложений делайте новые разделы СО. Ознакомьтесь, пожалуйста, со следующим правилом Википедии - ВП:ПОКРУГУ. Владимир 09:55, 16 января 2011 (UTC)

То есть претензий к этим числовым значениям Вы по-существу не имеете ? NPatch 08:41, 17 января 2011 (UTC)

Будьте добры приводить источники, в этом разделе обсуждаются именно они. Если Вы хотите с помощью цифр что-то доказать, делайте это в обсуждении соответствующих изменений, но не забывайте указывать АИ при этом. Huller 11:51, 18 января 2011 (UTC)

[править]

Участнику Vick.dmitriew

Подобные правки граничат с измененнием текста чужих реплик и недопустимы. То, что Вам кажется нелогичным, другие участники могут рассматривать в качестве самой логичной дискуссии в мире. Прошу 1) "вернуть, как было" 2) воздержаться от повторения таких действий. Считайте это официальным предупреждением.--Victoria 12:55, 15 января 2011 (UTC)

Другие участники кроме Владимира (иначе опять будет хаос), прошу Вас высказаться. Неужели вы тоже считаете, что это я навожу беспорядок в обсуждении, а не Владимир своими действиями? Vick.dmitriew 13:39, 15 января 2011 (UTC)

Я здесь посредник, никакого вече не будет. Вернете, как было или мне попросить GreenDoz это сделать?--Victoria 15:28, 15 января 2011 (UTC)

Извините, но я не понял причем здесь вето и чего Вы посредник. Возвращать ничего никуда я не буду, просите об этом кого хотите. Ноги моей здесь больше не будет. Владимир с Вашей помощью добьется того, чего хотел: остаться здесь один и превратить статью о чернобыльской аварии в препринт от НИКИЭТ (плохого качества). Vick.dmitriew 16:13, 15 января 2011 (UTC)

Последняя запись звучит загадочно, если только это не опечатка – «вето» вместо «вече». Forest crook 18:58, 17 января 2011 (UTC)

Не Вам и не мне об этом судить, а ее автору. Если Вы - Vick.dmitriew, то пожалуйста, но под своим именем. Если нет, то оставьте в покое. К тому же, уверяю Вас, содержимое реплики не относиться к обсуждаемой статье и мало кого (вообще говоря) волнует. В тоже время, изменение чужих реплик являеться нарушением правил Википедии, поэтому (во избежаний недорузумений) лудше оставить ее в покое. Даже если это опечатка, ничего страшного от нее не будет, ни для Vick.dmitriew не для остальных. Владимир 20:14, 17 января 2011 (UTC)

Поправил Ваш текст, что бы не сливался с репликой Vick.dmitriew. (увеличивайте/уменьшайте отступ с помощью двоеточий, так лудше читать). Если не согласны - возращайте, но читабельность ухудшится. Владимир 20:16, 17 января 2011 (UTC)

P.S. Простите за граматические ошибки. Печатаю быстро, пальцы, скользя по клавиатуре, иногда дрожат не над той клавишей. Обычно, в СО я не придаю значения "великому и могучему", это конено плохо... но ведь терпимо...Владимир 20:19, 17 января 2011 (UTC)

Всё OK! Только, не надо так нервничать по такому пустяшному поводу. Forest crook 07:50, 18 января 2011 (UTC)

[править]

Ссылки, литература, сокращения

Хочу пояснить сделанные изменения по сокращениям. В первую очередь меня смутило, что в приведенном перечне сокращений продублированы ссылки на ИНСАГ-7, при этом само название "ИНСАГ" даже не расшифровывается. Какой это тогда список сокращений? Тем более, что расшифровка сокращения до смешного неверна. ИНСАГ это не "Международное агентство по атомной энергии", последнее имеет сокращение МАГАТЭ. ГПАН СССР - это не доклад, а вполне конкретный орган. Я понимаю, что раздел "Примечания" абсолютно коряв и вместо нормального перечня литературы (название, издательство, год) содержит непонятные аббревиатуры. Это - серьезный повод привести этот раздел к нормальному виду. Но не в коем случае не повод для дальнейшего ухудшения качества статьи.

В общем смысл отката неясен. Forest crook, дайте пожалуйста пояснения. Ваш комментарий к откату несостоятелен. В свете изложенного мною Выше предлагаю Вам улучшить содержимое разделе "примечания". Если у Вас нет возражений, я верну содержимое раздела "сокращения" к виду, более похожему на сокращения. Владимир 10:45, 24 января 2011 (UTC)

А мне непонятны Ваши претензии. Зайдите в любую статью Википедии, в которой есть «список сокращений» для ссылок на АИ, и там Вы увидите то же самое. Дается некое условное обозначение для АИ и рядом полный текст ссылки. В дальнейшем в списке ссылок, называемом «Примечания» указывается это условное обозначение, а не полный текст ссылки. Смысл условного обозначения именно в его краткости (и узнаваемости), что здесь неясного?

А уж, что указывать в полном тексте ссылки (из того, что есть на титульном листе АИ), это уж дело автора ссылки, но никак не моё и не Ваше. Forest crook 15:08, 24 января 2011 (UTC)

Владимир, это сокращение не аббревиатуры ИНСАГ, а библиографических данных источника. Да, коряво всё сделано, нужно будет оформлять это всё дело. Но, мне кажется, это самое последнее, из-за чего нужно ругаться. Это нужно сесть потом одному человеку и привести в порядок примечания, которые сейчас в плохом состоянии. А расшифровка что такое ИНСАГ должна быть в тексте статьи, все эти доклады я считаю должны быть там освещены. Huller 15:25, 24 января 2011 (UTC)

Для Forest crook. Иметь список сокращений для АИ - это дурной тон в любой статье, и то, что в Википедии таких статей "полно" - говорит о естественных недостатках проекта, а не отом, что подобный стиль следует считать стандартом. Поэтому ссылки надо давать качественно, что бы не требовался для них специальный список. А если и требовался, то был бы общим для всей статьи. Кроме того, ссылки должны быть выполненны так, что бы быть понятными для читателя.

Huller, я понимаю, что сокращение ИНСАГ представлено так, как будто это отчет инсаг-7 из-во МАГАТЭ. Суть поднятой проблемы в другом - в корявости, хаосе приводимых ссылок. Несомненно искоренение этого хаоса только улудшит качестов статьи. Поэтому призываю всех соавторов корректировать по мере возможности ссылки, дабы избежать низкого качества статьи. Со своей стороны, если не возражаете, я, все таки сделаю необходимые изменения, с учетом содержимого раздела "примечания". Владимир 19:56, 24 января 2011 (UTC)

Прошу любить и жаловать. Это конечно не идеал, но намного лудше. По крайней мере все ссылки работают, мусор убран.

[править]

Деятельность Горбачева

При описании "версии Горбачева" нарушается ряд правил википедии, в т.ч. орисс, аи, нейтральная точка зрения.

1. Версия Горбачева никакая не "особая". 2. "не версия, а вольное публицистическое изложения" - орисс, не подтвержденный АИ. 3. "с обвинениями экспертов, расследовавших аварию, и персонала АЭС в совершении подлога" требуется ссылка на АИ. 4. "не обращая внимания на растущую мощность" - уверенны?

5. Все, что начинается с "Несмотря на абсурдность этой версии ... " типичный орисс, не подтвержденный какими либо АИ. Слово "абсурдность" подразумевает отсутствие нейтральности и требует подтверждения АИ. Ссылка на сайт не может служить оправданием нарушения принципа нейтральности, тем более, что сайт не может являться АИ.

То, что именно "версия Горбачева" получила широкое распространение в интернете так же следует подтверждать ссылками. Владимир 15:10, 27 января 2011 (UTC)

Просьба. Если кто то не считает данные исправления правильными - обсудить здесь, на СО 46.73.191.64 20:30, 27 января 2011 (UTC)

1. Версия Горбачева конечно же особая, раз уж ей уделяется здесь столько внимания.

2. Понятие ВП:ОРИСС не применимо к изложению фактов, а только лишь к изложению собственного мнения.

3. Факты, которые каждый может увидеть собственными глазами (читая Горбачева) не требуют никаких других источников для своего подтверждения.

4. Возможно, что «не обращая внимания на растущую мощность» это ОРИСС. Но как же могли обращать на это внимание при бесконтрольном извлечении стержней СУЗ, если до этого повыдергивали кабели из блоков СУЗ и СКАЛы … сумели вставить спички в контакты реле и вообще привести автоматическую систему защиты реактора в нерабочее состояние[3]

5. Слово "абсурдность" подразумевает только лишь то, что им обычно обозначается. Никакого отношения к нарушению принципов нейтральности оно не имеет. И никакие сайты тут не причем, всё написано у самого Горбачева.

То, что "версия Горбачева" получила широкое распространение в интернете, каждый может убедиться лично, просто зайдя в интернет с запросом: «причины Чернобыльской аварии». Vick.dmitriew 22:39, 27 января 2011 (UTC)

1. То, что "версии" Горбачева уделяется столько внимания говорит только об особом отношении одного из авторов лично к Горбачову. Обощение не просто неверно, но и не допустимо. В предельном случае, следует привести ссылку на АИ, где версия Горбачева по каким-либо причинам называется "особой".

2. В том то и дело, что факты должны опираться на АИ, а имеющиеся на данный момент безаппеляционные заявления - являются частным мнением одного из соавторов, т.е. ОРИСС.

3. К сожалению, не всякий читающий Горбачева увидит "факты" там, где Вы их видите. Тем более, что не каждый согласиться с Вашим взглядом на эти "факты". Поэтому следует опираться на доступные АИ, которые указывают, например, на несостоятельность версии Горбачева. Это повлечет возможные ссылки на "парирующие" статьи горбачева.

4. Это действительно ОРИСС.

5. нарушение нейтральности заключаеться в том, что могут найтись лица, кторые считают, что часть/все предположения Горбачева - справедливы, а все противоположные точки зрения - абсурд. Это ничуть не лудше написанного сейчас заявления об абсурдности работ горбачева.

5.1. Это правильно, что сайты не причем. Сайт - не АИ и подлежит удалению.

5.2. То, что версия Горбачева получила распространение в инете не говоит, что это распространение действительно широкое. Например: в рунете или в англоязычном, по сравнению с каими версиями, доля "версии горбачева" и пр. Весь этот абсурд заключен в понятии "широкое распространение в интренете". "Широкое" подразумевает некую статистику, которую найти сложно. Да и не нужно.

6. В настоящий момент версии Горбачева уделено слишком много внимания. Хватило бы и одной-двух строчек для этой очередной версии очередного автора. + одна-две строчки критики с АИ. Сейчас же уделяется слишком много внимания, можно ненароком подумать, что это действительно какая то "особая" версия... Тем более прекрасно видно и понятно, что данный абзац - суть нарушение ОРИСС, НТЗ. Как видите, правки обоснованы. Попробуйте сократить сами.

7. Кажется не так давно читал статью Горбачева, в которой тот намекал (с негативным оттенком) на какого-то физика из эксплуатирующей организации, который в 86 году отвечал чуть ли не за физику РБМК во ВНИИАЭС (стало быть несет долю ответственности ИНСАГовской "низкой культуры безопасности" и Волковской "пасивной эксплуотации"), а теперь активизировавшегося и широко распространившего свое "абсурдное" мнение в интренет. Как бы то нибыло, не стоит уподобляться Борису Ивановичу и использовать различные интернет-площадки для личных "разборок". Слишком много чести. Владимир 23:21, 27 января 2011 (UTC)

P.S. Я ознакомился с данным материалом. Обращаю Ваше внимание, что это не придумка Горбачева, а ссылка на Министра Мин.Энерго Румянцева и "заместителя главного инженера 2-ой очереди ЧАЭС". Само по себе - сказанное очень интересно, поэтому могу рекомендовать (кстати - всем) найти первоисточник (интервью/кригу) о которых повествует Горбачев. Только так его слова либо будут опровергнуты либо подтверждены. В любом случае, основываясь кусках, взятых из контекста, Вы посторили ОРИСС. Владимир 23:39, 27 января 2011 (UTC)

1 Правила Википедии и в том числе ВП:АИ прежде всего предписывают руководствоваться здравым смыслом. Приставление АИ к каждому высказанному слову это полная бессмыслица. И случай у нас никакой не предельный. Просто один из участников обсуждения слишком серьёзно относится к творчеству Горбачева (видимо приравнивая его опусы к АИ).

2 Изложение чьего-либо мнения в каком-либо источнике (не обязательно АИ), в том числе и мнение Горбачева, изложенное им самим, является фактом, и только о таких фактах идет здесь речь.

3 К сожалению Горбачев ничего не «парирует», он только «вещает». А по поводу фактов см. предыдущий пункт.

4 Пока без комментариев.

5 Когда лица найдутся, тогда и будем обсуждать.

5.1 Согласно ВП:АИ сайты тоже могут быть АИ.

5.2 Если не заниматься словоблудием, то «понятие широкое распространение в интернете» имеет вполне ясный смысл, и не требует никаких аналитических исследований.

6 Ну и кто же это тот участник, который уделяет версии Горбачева слишком много внимания? Никаких нарушений правил Википедии «прекрасно» не видно. Правки не обоснованы. Сокращать можно все что угодно, но надо это нормально обсуждать.

7 Уважаемая администрация, по моему, по данному пункту требуется ваше серьёзное вмешательство. Vick.dmitriew 07:28, 28 января 2011 (UTC)

У меня несколько вопросов по этому моменту:

Кто такой Горбачёв, явялется ли он известным и заслуженным экспертом в этой области?

Где, в каких авторитетных источниках его версии уделяется какое-либо внимание?

Кто-нибудь, кроме уважаемого Vick.dmitriew, проводил анализ его «творчества»? Где это опубликовано, в каких АИ (подойдут и публикации авторства Vick.dmitriew, но в АИ)?

Ответы на эти вопросы помогут понять, что с этим куском делать. Пока тут явно более правомерна точка зрения Владимира, это может как подтвердиться, так и измениться после ответов на вопросы выше. К сожалению не смогу прочитать их в ближайшее время, на несколько дней уезжаю. Уважаемые участники, прошу без войн правок, да ещё по таким, я считаю, мелочам. Займитесь обсуждением серьёзных вопросов на СО статьи. Всем заранее спасибо, до встречи. Huller 08:10, 28 января 2011 (UTC)

Мой ответ на Ваши три вопроса:

1. Б.И.Горбачев сам себя считает известным и заслуженным экспертом, и это главное. Кто он такой по состоянию на 2005 г (т.е. на момент наивысшего расцвета своего «творчества) здесь [4] на мой взгляд, хорошо показано.

2. и 3. Поскольку Горбачев творит только в интернете то и критика его творчества имеется только в интернете. Наиболее авторитетными его критиками (в порядке принятой здесь авторитетности) видимо следует считать Н.А.Штейнберга[5], Алексея Фатахова (viur) [6] и, с Вашего разрешения, меня. А наиболее авторитетным местом для критики, наверное, является сама статья Горбачева[7] (комментарии к ней).

На вопрос, что делать, могу лишь посоветовать: обратитесь с просьбой отредактировать этот кусок к вполне нейтральному участнику SergV. У меня несколько лет назад был с ним большой спор по поводу отражения «творчества» Горбачева в Википедии, который проходил вполне цивилизованно, результат меня не удовлетворил, но ему я вполне доверяю. Другой вариант, это отредактируйте сами, как считаете нужным. Vick.dmitriew 12:11, 28 января 2011 (UTC)

Теперь подведем "сухой остаток". Итак Горбачев - некий специалист, имеющий ученную степень (это делает его ближе к АИ). Имеет публикации на данную тему, в том числе в сборнике ИПБ АЭС НАУ (Проблемы безопасности атомных электростанций и Чернобыля, вып. 2, научно-технический сборник, г.Чернобыль, 2005 г., с.128-132.), на него ссылаются АИ (официальный ресурс ИБРАЭ РАН http://www.ibrae.ac.ru/content/view/211/261/). Так же имеются статьи в газетах и в интернет-изданиях (не АИ). Его статьи критиковались лицами, признаваемыми АИ, но, опять-таки в источниках, АИ не являющихся (газета), а так же обсуждаются на различных сайтах товарищами с совершенно разной компетенцией (не АИ). При этом следует учитывать, что эти лица ("авторитетные критики") напрямую обвиняются в статьях Горбачева в попустительстве, халатном отношении к делу и пр.

Естественно, если имеются АИ с критикой, их надо приводить.

Далее, Vick.dmitriew считает версию Горбачева несерьезной (т.е. он - не АИ), полагает (правда ошибочно), что Горбачев встречается только в Интернете (не АИ), а потому мол и критика - только там же (не АИ). Здесь имеется типичный признак маргинальности автора. В этом случае действует правило, согласно которому упоминание о Горбачеве должно быть изъято (википедия - не площадка для маргинальных теорий). И если бы не статья в издании ИПБ АЭС НАУ, ссылки на горбачева в АИ и ответ Штейнберга, то упоминание о Горбачеве следовало бы исключить. Однако, по всем признакам Горбачева придется признать АИ, равно как и некоторые его публикации. Ничего особенного в его версии, в действительности нет. Делается два-три предположения, на основе которых выстраивается некая хронология. Следовательно, для описания версии горбачева достаточно упомянуть, что она базируется на "том-то" (нажатие кн.АЗ-5 после взрыва, злостные действия персонала - вмешательство в автоматику, неадекватность Мин.Энерго поставленным задачам, изменение хронологии и др.), что критикуется "там-то" (Штейнберг, при этом придется указать, что Штейнберг в 86 работал на ЧАЭС). Этого, вероятно, более чем достаточно. Не следует выдувать из мухи слона.

А теперь более серьезный вопрос. На кой чёрт тратить время и силы на "критические" оды Горбачева(у)? И зачем? Если кто то считает версию Горбачева "особой" и массовой, то следует завести отдельную статью, а не превращать разделы статьи, посвященной чернобыльской аварии в анализ одной (допустим) маргинальной версии. 195.128.70.2 16:49, 28 января 2011 (UTC)

В заключении спешу Вас огорчить. Согласно правилам, для работы в Википеди не требуется Вашего "доверия". Так что могу только оставить Вас с Вашим "доверием" наедине. Ознакомьтесь с правилами, наконец. 195.128.70.2 16:52, 28 января 2011 (UTC)

Администраторы, Ау! Где Вы? По-моему пошла уже клиника. Вмешайтесь пожалуйста. Vick.dmitriew 18:54, 28 января 2011 (UTC)

В смысле "клиника"? Кого-то память подводит (Ваши слова: участнику SergV ... ему я вполне доверяю. Другой вариант, это отредактируйте сами <Huller>)?

Если призыв к администрации - единственный аргумент, то я это могу воспринимать только как отказ от обсуждения данного абзаца. Что же, нарушение правил википедии при работе над текстом статьи (на фоне отказа от обсуждения) - достаточный повод для внесения исправлений и без Вашего участия (ВП:НТЗ). Владимир 23:09, 28 января 2011 (UTC)

Близится 6.02.11. Пора было бы решить, что делать с обсуждаемым абзацем. Имеються два предложения:

Считать, Горбачев - автор маргинальный, и, соответственно удалить

данное мнение опирается на утверждение о маргинальности Горбачева, следующее из отсутствия АИ. Однако, на официальном сайте ИБРАЭ РАН он цитируется в качестве источника, есть статья в ИПБ АЭС НАУ (это АИ ?), есть статьи с критикой (авторство - Штейнберга), кроме того есть степень к.т.н., т.е. так просто его отнести к маргиналам не получается. Его идеи базируются на дефиците открытых данных, и, в принципе, не обладают настолько уж сильным внутренним противоречием. Публика, к которой обращается Горбачев явно не техническая общественность, поэтому язык изложения - прост, "адаптирован для обывателя". Но на этом основании мы не можем так просто его исключить. Маргинальность должна базироваться на явном противоречии имеющимся данным. Всерьез (и серьезных) таких противоречий пока что не предоставлено. Опять таки, "последователям Горбачева", буде такие найдутся, придется объяснять, почему, например, явно маргинальная версия о Фен-Шуе с локальным землятресением есть в статье, а Горбачевской - нет."

Считать, что в разделе "альтернативные версии" ему самое место, но следует сократить содержимое абзаца.

Как я отметил выше, Горбачевская трактовка обладает внутренней согласованностью и в принципе базируется на анализе имеющихся материалов. Материалы, не секрет, во многих местах противоречат друг другу, либо попросту недоступны как общественности так и Горбачеву. Та часть, которая согласуется с версией Горбачева им принимается как истинная, то, что не согласуется - объявляется недостоверной по той или иной причине (следует отметить, что таким образом приходится действовать любому исследователю аварии). Меня например, смутила ссылка на интервью Румянцева (несколько странноватое). Один из основных постулатов - недооцененная роль эксплуатирующей организации (Мин.Энерго.=> ЧАЭС, ВнииАЭС), встречает резкое противодействие и возмущение у работников последней. Последние - очевидно заинтересованы в дискредитации Горбачева. Поэтому наиболее ценной являлась бы критика 1: лиц, близких к сред.машу. 2: противоречие официальным мнениям организаций. 3. противоречие надежным данным. За основу предлагаю взять мой абзац, дополнив его ссылками на Штейнберга, а так же попытаться найти "отповедь" ИАЭ или кого-нибудь из НИКИЭТа. Для указания противоречия надежно зарегистрированным данным, достаточно добавить :"... противоречит надежно зарегистрированным данным (...)[ссылка на АИ]". Владимир 16:13, 4 февраля 2011 (UTC) P.S. Придется заранее отметить, что нажатие кнопки АЗ-5 в 1:23:39 не является "надежно зарегистрированным событием", поскольку время нажатия в разных АИ дается разное. Известно о срабатывании АЗ-5 в 1:23:39, но о причине срабатывания - не известно. Следовательно, указание точного времени нажатия кнопки АЗ-5 для заглушения реактора - ОРИСС.

Действия Горбачева в корне отличаются от действий любых других исследователей аварии. Действительно, некоторые данные противоречат друг другу. Поэтому любому исследователю приходится определять, какие данные правильные, а другие отвергнуть, предоставив для этого соответствующее обоснования. Но Грорбачев поступает совсем не так. Он отвергает все известные данные, объявляя их сфальсифицированными. Затем на пустом месте он начинает строить свою версии, при необходимости используя те из официальных данных, которые ему удобны. Очень жаль, что вы не видите разницы. --SergV 09:05, 5 февраля 2011 (UTC)

По сути, версия Горбачева - это чистая фантазия, которая ему (и вам) кажется внутренне непротиворечивой и подкрепленная кое-где кое-какими реальными фактами для правдоподобия. --SergV 09:19, 5 февраля 2011 (UTC)

На мой взгляд, есть только один выход из создавшейся ситуации – обсуждаемый абзац из статьи удалить. Иначе бодяга с обсуждением Горбачева будет длиться бесконечно долго. Аргументы против такого решения легко опровергаются. (Извиняюсь за дальнейшие подробности, но короче сказать не получится).

Аргумент 1. …на официальном сайте ИБРАЭ РАН он цитируется в качестве источника, есть статья в ИПБ АЭС НАУ… Он не цитируется в таком качестве, а просто упоминается (как один из соавторов одной из публикаций) в общем списке литературы (п. 3.12) по теме одного из разделов сайта. Речь идет о ссылке: [Боровой А.А., Горбачев Б.И., Евстратенко А.С. и др. «Аэрозольное загрязнение объекта «Укрытие» и субмикронные аэрозоли». Сборник «Проблемы Чернобыля»// МНТЦ НАН Украины. Выпуск 15.Стр. 83-92, Чернобыль 2004.]. Никакого отношения к исследованию причин Чернобыльской аварии это не имеет. ИБРАЭ РАН такими вопросами не занимается и авторитетным источником в этой области не является (как впрочем и ИПБ АЭС НАНУ, где работает Б.И.Горбачев)

Аргумент 2. … есть статьи с критикой (авторство - Штейнберга)… Речь идет о статье: [Г. Копчинский, Н. Штейнберг «Еще раз о причинах чернобыльской аварии.» «Зеркало недели» №18, 18 мая 2002.] Статья размещена на том же сайте что, и критикуемая статья: [Б.И.Горбачев «О причинах Чернобыльской аварии нам врали 15 лет.» «Зеркало недели» №15, 26 апреля 2002.] Так что, никакой новой авторитетности это Горбачеву не добавляет.

Аргумент 3. … кроме того есть степень к.т.н… Обладание ученой степенью, не гарантирует отсутствия маргинальности в каких-либо конкретных вопросах. Тому есть немало примеров.

Аргумент 4 . … "последователям Горбачева", буде такие найдутся, придется объяснять, почему, например, явно маргинальная версия о Фен-Шуе с локальным землятресением есть в статье, а Горбачевской - нет." Объяснение простое, версия землетрясения, как и другие остающиеся в статье, объясняет аварию внешними причинами, не имеющими отношения к физическим и технологическим процессам, протекавшим в реакторе. Они основаны на совершенно иных физических принципах. А Горбачевская версия, это маргинальное изложение общепринятых версий, каким бы языком она ни была изложена, и какими бы источниками ни была навеена. Кстати, никак не может статья 2002 г. использовать сведения из источника 2006 г. А вот наоборот вполне возможно. Vick.dmitriew 09:55, 5 февраля 2011 (UTC)

Слабоватенькие контраргументы. Про ИБРАЭ РАН подмечено совершенно справедливо - ссылок на "теорию" Горбачева нет. Но только это. Ссылку на ИПБ АЭС НАУ - продеться рассматривать, даже несмотря на то, что сейчас ни одна организация специальными исследованиями причин аварии не занимается. Степень, статьи Штенберга и обсуждение и т.п. - говорит о том, что работы Горбачева цитируемы, и написаны специалистом (Хотя степень, действительно, иногда ни о чем не говорит. И даже наоборот).

Принципы локальных землятрясений, магнитных монополей и шаровых молний - в действительности маргинальны, но в статье присутствуют. Более того, они обладают внутренним противоречием, поскольку допускают явления, противоположные имающимся данным и физике процессов (например - движение плазмы через сотни метров паропроводов и десятки - через трубы малого сечения с водой). Версия Горбачева, хотя и допускает мягко говоря - смелые выводы, тем не менее яркими внутренними противоречиями не обладает, ровно как и не обладает искажением физического понимания описываемых явлений (в отличие от интервью Румянцева, которое содержит внутренние противоречия и, к тому же, противоречит зарегистрированным данным). Ведь очевидно, что если блокировать СБ, авария вероятна. Если опираться на достоверно-имеющиеся данные о том, что команда о заглушении реактора прозвучала после крика о росте мощности - то события становятся ближе к предлагаемой версии. Если разгон начался на 15 с, то, конечно же, к 30 с случиться что то плохое. И т.д.

Таким образом, доказательство маргинальности и противоречий зарегистрированным данным должна исходить не из голословных утверждений (размещаемый здесь и в статье ОРИСС), не из повторного пересказа ИНСАГ (Штейнберг), а из противоречий имеющимся первичным данным, которые даны в АИ. Такие противоречия есть, просто их надо указать. Противоречия эти просты и касаются основных постулатов Горбачева:

# разгон реактора в 1 ч 23 мин 10 - 15 с - не соответствует зарегистрированным данным (показания самописцев, ссылки есть)

# первый взрыв произошел в 1 ч 23 мин 20 - 30 с, что не соответствует зарегистрированным данным (давление в РП, расход через ГЦН и пр. ссылки есть)

Эти два противоречия разрушают основные столпы гипотезы Горбачева, переводя ее в разряд маргинальных. Поэтому, на мой взгляд, следует отметить именно то, что версия Горбачева содержит противоречия надежно зарегистрированным данным (таким как время разрушения реактора, время аварийного роста мощности и др.), с указанием на:

*Канальный ядерный энергетический реактор РБМК. Изд-во «ГУП НИИЭТ», Москва 2006

*Международное агентство по атомной энергии. Чернобыльская авария: дополнение к INSAG-1. Серия изданий по безопасности № 75-INSAG-7. МАГАТЭ, Вена, 1993.

*«О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС и меры по повышению безопасности АЭС с реакторами РБМК». Доклад рабочей группы экспертов СССР. 1991 г. Владимир 21:13, 5 февраля 2011 (UTC)

Итог Предлагаю свой вариант (оставить предложенный вариант абзаца) с ссылкой на несоответствие зарегистрированным данным.

Хорошо. Все таки немного надо будет подправить - "вольное публицистическое изложение общепринятого сценария аварии" - не отражает сути - коренного изменения сценария, сделанного Горбачевым. Утверждение о том, что в своей версии Гобачев напрямую обвиняет именно экспертов и персонал в подлоге требует ссылки, этого нет ни в [29] ни в [30]. Если вы не против, я поставлю соответствующий шаболон. "на растущую мощность" - лудше заменить на бролее точное "медленно расстущую" или "постепенный рост мощности" (что бы не сложилось впечатления, что и на разгон внимания не обратили). Про скотч, отключение защит и кнопку АЗ-5 лучше оставить - это практически та база, на которой Горбачев строит свои выводы. 46.73.251.180 21:59, 10 февраля 2011 (UTC)

С Горбачевым на СО Чернобыльской аварии мы уже (слава Богу) закончили. А если кому-то попрежнему не сидится, пусть пишет отдельную статью о феномене Б.И.Горбачева и его фантазиях. Если Вы, уважаемый Huller, позволите кому-либо делать хоть какие-то малейшие изменения в Вашей правке абзаца о Горбачеве, я перестану Вас уважать. Юмор, который Вы подпустили, заменив ссылку на accidont.ru ccылкой на ГК, тоже хорош. Vick.dmitriew 08:23, 11 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Vick.dmitriew, хорошо что с этим моментом разобрались, но Вы не правы по поводу изменений в этом абзаце, если будет хорошая критика в АИ, грех её не добавить. Я был бы рад например, если бы она от Вас исходила, если бы в любом журнале опубликовали критическую статью. Завтра я попробую описать следующий этап посредничества. Вы уж не обижайтесь на меня, уверен не понаслышке знаете, что такое ОПЭ АС на новую должность для молодёжи :) У меня сейчас финальный нервный этап с бесконечными собеседованиями, голова очень забита, не в состоянии уделять должного внимания ситуации, о чём я, в общем-то, с самого начала обсуждения предупреждал. Так что просьба проявлять терпение. :) Huller 01:33, 12 февраля 2011 (UTC)

Вы, видимо, неправильно меня поняли (возможно я неточно выразился). Разумеется можно в любое время делать любые разумные правки в любые фрагменты текста статьи, в том числе и в абзац о Горбачеве. Речь идет только о порядке внесения таких правок. В силу сложившихся обстоятельств, правки в статью, которые требуют предварительного обсуждения, должны вноситься только Вами лично по результатам этого обсуждения. И никто больше этого делать не должен (если только нет от Вас такого конкретного поручения). Это, и только это, я хотел сказать.

Критики Б.И.Горбачева имеется в рунете (где он собственно и подвизается со своими «версиями») сколько угодно. Но в серьёзных научно-технических изданиях она неуместна, и её там нет. Единственное, что я смог себе позволить в этом плане, это изложить «антигорбачевскую» версию причин Чернобыльской аварии без какого бы то ни было анализа его рассуждений. Это сделано в журнале «Безопасность в техносфере» №1 и «№3, 2010 г (В.М.Дмитриев «Чернобыльская авария: Причины катастрофы») и еще в том же интернет ресурсе, где размещена статья Горбачева, на которую дана в абзаце ссылка [30] (а на меня ссылки нет :) ).

Желаю Вам успешно пройти проверку знаний ОПЭ АС и успешной дальнейшей работы. Будем ждать Вас столько, сколько понадобится, не берите в голову. Vick.dmitriew 07:03, 12 февраля 2011 (UTC)

Большое спасибо, скажите пожалуйста номера страниц журналов, я укажу их в качестве источников к абзацу. Huller 12:10, 12 февраля 2011 (UTC)

Статья одна, но расположена в двух номерах журнала (в одном не поместилась). Даю номера страниц: № 1, стр.38 и № 3, стр.46. Vick.dmitriew 13:12, 12 февраля 2011 (UTC)

Поскольку никто не возражает против предложенных мною изменений - вношу их с чистой совестью. 46.73.253.185 21:53, 18 февраля 2011 (UTC)

Huller. Современный текст неприемлем. 1. "вольное публицистическое изложение общепринятого сценария аварии" - слишком вольное изложение (не вполне энциклопедическое). Кроме того, здесль логическое противоречие последующему тексту - либо уж изложение общепринятого сценария, либо - новый сценарий. 2. Нигде у Горбачева обвинений в подлоге не просматриваеться. В лудшем случае - это ОРИСС. 3. "взрыв произошёл из-за ... извлекли слишком много управляющих стержней" - ерунда, конечно. Причины взрыва у горбачева - такие же как и везде, они касаются физики реактора. 4. "и физике процессов, протекающих в ядерном реакторе". Вот с этим у него как раз все в порядке. 46.73.231.231 08:01, 19 февраля 2011 (UTC)

Huller. Прежде чем вносить правки, следует ознакомиться с предметом, тем более, что речь идет о двух сравнительно небольших статьях. Только так Вы сможете правильно нащупать слабые места Горбачевской гипотизы. Это избавит вас от ошибочных представлений, энциклопедию - от второсортных оборотов и фальши, да и окружающим - побережет нервы. 46.73.231.231 08:01, 19 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Huller. Закончили мы с Горбачевым или нет? Подвели Вы итог сорока килобайтам обсуждения, или хотите его продолжать и дальше? На мой взгляд это было бы издевательством над здравым смыслом, и я в этом участвовать не буду. Но правки статьи «с чистой совестью» (и не только по Горбачеву), буду с такой же «чистой совестью» откатывать, если Вы не сделаете этого раньше. Vick.dmitriew 09:40, 19 февраля 2011 (UTC)

Владимир, давайте к другим вопросам переходить, я воспользуюсь Вашим советом, как-нибудь найду время и ознакомлюсь с творчеством Горбачёва, потом или сам внесу изменения или вернёмся к этому разговору. P.S. Почему не пишете под своим ником? Huller 14:47, 19 февраля 2011 (UTC)

Huller Зачем же Вы составляете некие компиляции, если даже не прочитали первоисточник? Взяли мое, "виковское", но получили нечто невнятное. Хорошо, я с Вашего позволения поставлю шаблоны "источник" в "неадекватных" местах. Покрайней мере у Вас будет мотив не позабыть.

Относительно других вопросов - они заданы и ждут ответа. Речь касаеться фалсификации источника [7], а так же не нейтральной формулировки предлогаемой оппонентами - "викдмитриевым" и "сергом". 46.73.155.209 21:46, 20 февраля 2011 (UTC)

Прошу так же обратьить внимание на угрозы откатов со стороны Vick.dmitriew. Насколько я знаю, это нарушение этических норм поведения, не говоря уже о "правьте смело". В таких ситуациях, на СО нарушителя вносится соответствующие предупрежэждение. Или здесь правила не для всех? 46.73.155.209 21:46, 20 февраля 2011 (UTC)

[править]

Ошибка в величине

В параграфе, где описывается развитие взрыва, указано давление пара, вырвавшегося из каналов ТВЭЛов - 7 Па. Это практически ноль. Скорее всего, забыт множитель, вероятно - МПа, т.е. 70 атмосфер. 77.50.91.86 23:43, 5 февраля 2011 (UTC) Владислав

7 Па - опечатка, конечно МПа . Абзац какой то... весь корявый. Писал большой специалист - одна "оболочка канала" чего стоит... 46.73.136.205 10:03, 6 февраля 2011 (UTC)

Весь раздел - бред. Особенно это проявляется в ссылках на работу [7] - ей приписываются рассуждения, которых она не содержит.

Например, что "появление положительной реактивности это следствие разрушения твэл".

На странице 556 об этом - ни слова, на 562 - анализируются другие работы (т.е. выдрано из контекста с изменением смысла сказанного : [7]"В некоторых работах изучались эффекты реактивности, сопутствующие разрушению топлива [29,30]. Оценки показали, что эффекты реактивности в значительной степени будут определятся характером разрушения топлива и его перемешиванием. измельчение топлива или его полная гомогенизация ведут к падению реактивности. Если же часть топлива удаляется (например, уносится потоком теплоносителя), то результирующий эффект может быть и положительным. При неполной гомогенизации возможен рост коэффициента размножения."

Как видим речь не идет о том, что фрагментация топлива это "физические процессы запустили этот сценарий", и уж тем более нигде в [7] не идет речи о том, что: "появление положительной реактивности <как первопричина разгона реактора> это следствие разрушения твэл".

Это введение читателя в заблуждение, и требует немедленной корректировки. Кто то придумал свою маргинальную мысль и присвоил ее работе [7].

Ваши разборки могут длиться сколько угодно, но явные опечатки исправлять нужно сразу. Да и «оболочку» канала неплохо бы заменить на «стенку» канала, для этого тоже большая дискуссия не нужна. Forest crook 08:12, 10 февраля 2011 (UTC)

"Стенка канала" - так тоже не говорят. Там надо весь раздел перелопачивать, по хорошему. Обманывать читателя - не самое лучшее для "избранной" статьи. Владимир 15:39, 10 февраля 2011 (UTC)

Кому-то надо научиться читать и перестать приписывать свои «шалости» другим. В работе [7] на стр 556 сказано:

"Поиск возможных источников быстрой положительной реактивности в неразрушенном реакторе остановился на паровом эффекте реактивности ρφ и положительном выбеге реактивности вследствие движения стержней СУЗ с верхних концевиков (положительный «скрэм-эффект» – PS), т.е. в модельные представления о развитии аварии закладывалась последовательность «разрушение (твэла, ТК, РУ) вследствие разгона», но не «разгон в результате разрушения (твэла, ТК, РУ)»."

Если не считать это просто неуместной болтовней, а рассматривать вполне серьёзно, то страница 562 читается с этим в едином контексте. Именно так, как это написано в статье:

"Произошел ли первоначальный перегрев и разрушение твэл из-за резкого возрастания мощности реактора вследствие появления в нём большой положительной реактивности. Или наоборот, появление положительной реактивности это следствие разрушения твэл, которое произошло по какой-либо другой причине ([7], с. 556, 562, 581-582)". И не надо шалить.

(Страницы 581-582 находятся в этом же контексте, так как на них описывается последовательность развития аварии без какого бы то не было указания ни на первопричину, вызвавшую разрушение твэл, ни на причину быстрого появления положительной реактивности.) Vick.dmitriew 11:08, 10 февраля 2011 (UTC)

Замечено совершенно справедливо: читать следует внимательнее. Итак, читаем написанное в статье:

Версии принципиально расходятся по вопросу о том, какие именно физические процессы запустили этот сценарий и что явилось исходным событием аварии.

... появление положительной реактивности это следствие разрушения твэл, которое произошло по какой-либо другой причине ([7], с. 556, 562, 581-582).

Т.е. написано, что в [7] утверждается, будто к высвобождению реактивности и началу разгона привело разрушение твэлов "по какой-либо другой причине". Теперь обратимся к [7], стр 556. Попробуем отыскать место, где говориться, что исходной причиной ("запускающим физ. процессом") явилось разрушение твэл, а уже разрушение твэла привело к высвобождению реактивности. Увы, написано с "точностью до наоборот": "но не «разгон в результате разрушения (твэла, ТК, РУ)»"

Обман публики - очевиден. Вам же, Vick.dmitriew, следует извинится. В остальных местах [7], кстати, оценка реактивности вносимой при разрушении твэлов, рассматривается исключительно с точки зрения процесса, протекавшего во время разрушения реактора. Это явление рассматривается во всех работах посвященных первым стадиям аварии, поскольку он существенно влияет на динамику процесса. Владимир 15:20, 10 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Huller разберитесь пожалуйста с этой демагогией. Кто кого и в чем здесь обманывает? Будет ли здесь когда-нибудь в конце концов нормальное обсуждение, а не только постоянная ругань? Vick.dmitriew 15:55, 10 февраля 2011 (UTC)

Ну так что, будем морочить публике голову? Huller Вас попросили поучаствовать в обсуждении, ну и где она, Ваша помощ? В данном случае речь идет о фальсивикации выводов источника ([7]). Вам не кажеться это неправильным? 46.73.231.231 08:07, 19 февраля 2011 (UTC)

В статье говорится о существовании разных гипотез о причинах разгона, в качестве подтверждения приводится ссылка на публикацию [7]. В ней, действительно, говорится о существовании различных гипотез. Поставил в предложении запятую вместо точки, чтобы не казалось, что работе [7] приписывается вывод о разрушении топлива. --SergV 10:16, 26 февраля 2011 (UTC)

[править]

Падение мощности в начале эксперимента

Уважаемые участники, предлагаю обсуждать вопросы по одному в виду огромных обсуждений. Вот я хотел бы пригласить всех обсудить вопрос о дельном предложении Владимира отразить в статье роль падения мощности в начале эксперимента. Во-первых, все мы знаем, что работа реактора на краю иодной ямы без большого запаса реактивности опасна. Во-вторых упоминания об этом имеются в различной литературе, буквально вот сейчас читаю неплохую свежую книгу коллектива серьёзных авторов С.А.Андрушечко, А.М.Афоров, Б.Ю.Васильев, В.Н.Генералов, К.Б.Косоуров, Ю.М.Семченков, В.Ф.Украинцев АЭС с реактором типа ВВЭР-1000. От физических основ эксплуатации до эволюции проекта — М.: Логос, 2010. — 604 с., в которой выделяется опасность работы в таком состоянии на примере Чернобыльской АЭС. В-третьих есть целая страница в ИНСАГ, посвящённая особой роли этого события, любезно указанная мне Vick.dmitriew. Я предлагаю не мудрствуя лукаво написать об этом на основе ИНСАГ, там я вижу неплохо об этом написано. Конечно, как и в ИНСАГ, отразить при этом, что формально ни в одном документе запрета на работу в таких условиях не было и персонал не осознавал опасность ситуации. Huller 17:37, 13 февраля 2011 (UTC)

Во исполнение Вашего пожелания, предлагаю в конце раздела «ошибки операторов», перед двумя последними фразами вставить следующий абзац:

…………

Снижение мощности ниже 700 МВт и, последовавшее за этим в 0 ч 28 мин, падение ниже 30 МВт предопределило повидимому весь дальнейший ход событий [14]. Возможно, снижение мощности с 760 до ~540 МВт [16] было сознательным планомерным действием [10][18], и тем самым нарушением установленного в программе уровня 700-1000 МВт, или это оплошность оператора, не сумевшего удержать мощность при её быстром снижении [7][14]. Но в любом случае событие, способствовавшее аварии, это провал мощности практически до нуля [15]. Являлось ли это «кратковременной остановкой реактора» (его самозаглушением)[7] или снижением мощности до минимально контролируемого уровня (МКУ), точно сказать нельзя из-за отсутствия четких определений в «действовавших правилах и эксплуатационной документации» и из-за «недостаточности и противоречивости аппаратурно зафиксированных данных»[15]. Соответственно, «сделать окончательное заключение о правомерности или ошибочности действий персонала в рассматриваемой ситуации» не представляется возможным[15]. Vick.dmitriew 10:46, 14 февраля 2011 (UTC)

На мой взгляд очень неплохой вариант, но его можно улучшать, просьба к участникам обсуждения высказать своё мнение, я тоже позже выскажусь (сразу скажу на мой взгляд неплохо бы добавить физики процессов, пояснить чем собственно поспособствовало, мы же всё таки энциклопедию пишем :)) Huller 12:46, 14 февраля 2011 (UTC)

Вся физика может быть выражена одной-двумя фразами, которые лучше всего поместить между двумя первыми фразами предлагаемого абзаца.

------------

Падение мощности реактора практически до нуля и последующие её установление лишь на уровне 200 МВт вызвало новое увеличение ксенонового отравления, что привело к необходимости извлечения дополнительного количества стержней СУЗ для его компенсации и снижению оперативного запаса реактивности (ОЗР) существенно ниже допустимого предела. В следствие чего реактор стал плохо управляемым [7][9][14]. Vick.dmitriew 17:20, 14 февраля 2011 (UTC)

Ну да, это я и имел в виду, отличное дополнение. Huller 17:30, 14 февраля 2011 (UTC)

На случай, если Вы захотите перенести всю правку целиком один к одному в статью. Она в готовом виде со всеми необходимыми привязками к ссылкам имеется на моей СО.Vick.dmitriew 09:58, 15 февраля 2011 (UTC)

Противопоставление заглушения снижению до МКУ непонятно без контекста. Лучше написать что-то вроде "Действовавший в то время регламент разрешал подъём мощности без прохождения иодной ямы при соблюдении опредёленных ограничений на глубину снижения мощности и величину ОЗР. Были ли выполнены эти ограничения точно сказать нельзя из-за нечетких формулировок..." и далее как предложено Vick.dmitriew. --SergV 19:32, 15 февраля 2011 (UTC)

Внес Вашу правку на свою СО (но при этом горько плачу о потере ссылки на ГК с его самозаглушением реактора ). Vick.dmitriew 07:47, 16 февраля 2011 (UTC)

Являлось ли это «кратковременной остановкой реактора» (его самозаглушением)[7] или снижением мощности до минимально контролируемого уровня (МКУ), точно сказать нельзя из-за отсутствия четких определений в «действовавших правилах и эксплуатационной документации» и из-за «недостаточности и противоречивости аппаратурно зафиксированных данных»[15].

Точно сказать как раз можно. Для этого надор иметь познания в обсуждаеомо предмете, голову ну и совесть, наверное. Другое дело, что в [15] не захотели этого делать, по вполне понятным причинам. Тем не менее это АИ. Поэтому данный абзац следует изменить:

Мощность реактора была снижена до уровня, не регистрируемого аппаратурой СУЗ и аппаратурой СФКЭР. Значение ~30 МВт, регистрируемое внутриреакторными датчиками (ВРД) СФКЭР определялось не нейтронным потоком, а остаточным гамма-фоном, и в сложившихся условиях, согласно ТУ датчиков, считалось недостоверным [7]. Такое состояние реактора являлось «кратковременной остановкой» [7], что, в соответствие с технологическим регламентом, требовало заглушения реактора до прохождения йодной ямы. В то же время, в технологическом регламенте не содержалось описание действий персонала в сложившейся ситуации - противоречивых показаний от двух системм (СУЗ и СФКЭР) регистрирующих мощность реактора[15], что могло стать причиной неверной квалификации данного события персоналом. 46.73.253.185 21:48, 18 февраля 2011 (UTC)

По вполне понятным причинам в [7] о самозаглушении реактора говорится в одном месте, а о чувствительности и точности регистрации аппаратурой СФКРЭ в совершенно другом (никак не связанном с чернобыльской аварией). А так как это всё же АИ, то сформулированное выше предложение неприемлемо как типичный ОРИСС. Формулировка, предложенная SergV, вполне точно отражает описываемую ситуацию, и она значительно компактнее.Vick.dmitriew 00:21, 19 февраля 2011 (UTC)

Ну и? Говориться. Четко и однозначно. У Вас весьма своеобразное представление об ОРИСС. Формулировка, предложенная SergV, базируется на его слабом знании предмета, а так же на том, что он не смог найти описание СУЗ и СФКЭР. То же самое можно сказать и о Вашем замечании - оно опираеться на незнание того предмета, о котором Вы пишите. В результате получается "компактный" ОРИСС, к тому же неправильно отражающий отражающий сложившеюся ситуацию. Он заключается в том, что вы сделали вывод из некой неоднозначности, которую показал Штейнберг (в ТР отсутствует упоминание о действиях персонала в случае различающихся показаний СФКЭР и СУЗ). Ондако эта неодназначность не отменяет выводов, приведенных в [7], поскольку они базируются на первоисточниках. Более того, заранее известно, что авторы [7] более компетенты в данном вопросе, чем Штейнбер с сотаварищами. Я собрал имеющуюся информацию в абзац и получл нечно непротиворечивое. В ответ услышал Вашу демагогию. Как всегда... 46.73.231.231 08:37, 19 февраля 2011 (UTC)

P.S. С кратким описанием СУЗ и СФКЭР Вы можете ознакомиться в [7], стр 320-333 46.73.231.231 08:38, 19 февраля 2011 (UTC)

Возникает несколько вопросов в связи с обсуждением здесь факта падения мощности (и последующего её подъема) перед началом испытаний.

1) Что (о чем именно) мы хотим сказать в связи с этим фактом в статье о Чернобыльской аварии в разделе «Причины аварии»?

Это более или менее очевидно хотя бы из названия подраздела, в котором мы это говорим: «Ошибки персонала». Являлись ли действия персонала нарушением регламента эксплуатации и были ли они ошибкой?

2) Что в действительности происходило в 10 минутном интервале между 0ч28мин и 0ч38мин, когда отсутствует регистрация мощности по СФКРЭ, а регистрация по БИК показывает мощность (после провала до нуля) на уровне 40 МВт.?

Это достоверно неизвестно никому, есть только мнения и соображения, следующие из анализа зарегистрированной информации.

3) Каково мнение АИ по этим двум вопросам?

Мнения 7-ми используемых нами (по вопросам причин аварии) АИ, расходятся. Источник [7] (с. 552) утверждает (как якобы достоверно известное и само собой разумеющееся), что произошло «самозаглушение» реактора. В терминах регламента это означает «кратковременная остановка», и тогда действия персонала (то, каким образом он выходил из создавшейся ситуации) были нарушением регламента. Источник [15] (с.86-88) подробно анализирует произошедшее и приходит к выводу, который и сформулирован выше (участником SergV и мной). Остальные АИ не рассматривают сколько-нибудь детально провал по мощности, ограничиваясь лишь упоминанием самого факта.

Выход из провала по мощности (вместо заглушения реактора) является нарушением регламента только по мнению источника [7], остальные (кроме [15]) ничего об этом не говорят. Выход на мощность 200 МВт (из провала) явно или не явно считают ошибкой все АИ без исключения.