Добавил:
Upload Опубликованный материал нарушает ваши авторские права? Сообщите нам.
Вуз: Предмет: Файл:
Особая трудность правки раздела.doc
Скачиваний:
1
Добавлен:
10.07.2019
Размер:
1.04 Mб
Скачать

Vick.Dmitriew 14:08, 27 ноября 2010 (utc)

Действительно, довольно странное подведение итогов, никак не вытекающее из предыдущего обсуждения. Голоса разделились. На все аргументы сторонников переименования были даны ответы. Blacklake с ними, вроде бы, согласен, по крайней мере, не оспаривал. Все участники, активно работавшие над статьей, высказались против. Трудно заподозрить их в сговоре дать статье наименее узнаваемое название :). В итоге, Blacklake просто подсчитал ссылки в гугле и переименовал. Ну пусть робот тогда переименовывает. Зачем этот фарс с обсуждениями? Я прошу Blacklake передумать и вернуть статус-кво. Никаких оснований для переименования нет. "Чернобыльская авария" — устоявшееся и более чем узнаваемое название конкретного события, а то, что навязано сейчас — просто описательное название, которое может подходить много к чему. Формально, они оба правильные, но первое намного лучше, как, например, "Полтавская битва" лучше "Битвы при Полтаве" (спасибо Forest crook за пример). --SergV 17:19, 27 ноября 2010 (UTC)

Blacklake согласен на пересмотр итога по переименованию статьи, и даже сам открыл соответствующую тему на специально предназначенной для этого странице ВП:ОСП. Прошу Вас принять участие в этом процессе оспаривания. Vick.dmitriew 11:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Я за то чтобы отпатрулировать. По крайней мере сейчас статья отражает нейтральную точку зрения, а не то что хочет одна ОРГАНИЗАЦИЯ.

[править]

Патрулирование новой версии

Ко мне поступила просьба отпатрулировать новую, существенно изменённую версию статьи. Уважаемые Vick.dmitriew, как основной автор внесённых изменений, не могли бы Вы мне облегчить задачу и очень вкратце пояснить суть внесённых Вами изменений, влючая основные источники, на которые они опираются. Другие участники, участвующие или ранее участвовавшие в обсуждении и редактировании, просьба вкратце высказать возражения, если таковые имеются. Huller 14:09, 7 декабря 2010 (UTC)

Целью проведенной правки статьи было устранение недостатков, которые возникли в ней в результате войны правок, проходивших в течение года с июня 2009 по май 2010. Из-за этого статья стала значительно менее нейтральной и энциклопедичной.

Изменения, сделанные мной, никак не затронули существа содержания статьи и состояли главным образом в сокращении излишних технических подробностей (уместных в научно-технических отчетах, но совершенно излишних в энциклопедии), удалении ошибочных и переформулировании тенденциозных высказываний. Эти изменения опираются на те же самые авторитетные источники, но ссылки даны на конкретные страницы и количество ссылок увеличено, что делает невозможным предвзятое прочтение основных АИ. Дополнительные источники указаны только для альтернативных (маргинальных) версий аварии, которые теперь четко отделены от реалистических версий. Vick.dmitriew 16:19, 7 декабря 2010 (UTC)

Большое спасибо, именно такой ответ я и имел ввиду. Если в ближайшее время не появится аргументированных возражений, я отпатрулирую новую версию, чтобы она была сразу видна незарегистрированным читателям. С уважением, Huller 16:41, 7 декабря 2010 (UTC)

У меня нет возражений. Есть предложение удалить два последних абзаца из Хронологии - теперь это есть в другом разделе. --SergV 20:47, 8 декабря 2010 (UTC)

Содержание предпоследнего абзаца действительно полностью излагается дальше и его следует удалить. Но в последнем абзаце содержится информация, которая дальше не представлена, и его лучше оставить. Одновременно возвращаю статье прежнее название, подробности по этому поводу изложены здесь. Vick.dmitriew 23:36, 11 декабря 2010 (UTC)

Зря Вы так конечно поступили, итоги вообще нельзя подводить лицу, участвовавшему в обсуждении, тем более так активно. Кроме того, что это запрещено правилами обсуждений, это считается крайне дурным тоном в Википедии. Итог же на ВП:ОСП имеют право подводить только администраторы, поэтому Ваш итог отменят. Huller 23:44, 11 декабря 2010 (UTC)

Уже отменили. Но у меня не было другого выхода. Вы оказались единственным представителем администрации, с кем удалось по человечески и результативно поговорить. Спасибо. Vick.dmitriew

Ну, надо перенести последний абзац в Версии причин аварии. --SergV 08:34, 12 декабря 2010 (UTC)

Переносите, а я с Вами прощаюсь, мне здесь делать больше нечего, похоже Вы остаетесь один. Желаю успеха. Vick.dmitriew 12:06, 12 декабря 2010 (UTC)

[править]

Ребята, не занимайтесь лженаукой...

хахаха... Вы хоть сами вдумались, какую чушь нагородили?! Исследования проеденные в 2000х годах не находят подтверждения в начале 90... С чего бы это? Может от того, что они проводились после 2000х, а не до 90? или вы, господа, имеете пробелмы с пониманием причинно-следственных связей?

Или пассаж о том, что некий не открытый(!) эффект не был отображен в документации. Налицо типичная логическая ошибка, пропущено утверждение: "эксплуатационная документация обязана содержать описание эффекта, даже если он еще не открыт"... Очевидно - ложное.

Раздел "Ошибки операторов" дублируют раздел "Причины аварии и расследование". По сути первое - краткий конспект второго. Нравиться вам, видимо, Вставлять "Однако ..." даже после тех действий оператора, которые никем и никогда не опровергались. Конечно, ассоциативно так можно снивелированный что угодно, однако - правильно ли это? Вы поставили целью исказить сущность проблемы - тогда вы на правильном пути! Этот вывод подтверждается хотя бы тем, что раздел "Ошибки операторов" описывает в основном не ошибки, а те претензии к операторам, которые впоследствии были сняты. Вы умудрились провести собственное расследование аж в дух разделах!

А почему, собственно раздел "Ошибки операторов" не упоминает ни о "проведении эксперимента о что бы то ни стало", ни о "изменении программы эксперимента непосредственно в ходе его выполнения"? что, правда очи колет? :-). Ну а "неправильной конструкцией" вы, естественно, пропитали все, что смогли. Молодцы.

Домыслы, элементы некомпетентного исследования, логические искажения, искажения первоисточников. Братцы, все атрибуты лженауки налицо. Поздравляю. Дмитриеву - привет. Владимир 20:16, 22 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста по пунктам, я не следил за всей этой эпопеей, но вполне готов Вас выслушать, уважаемый GreenDoz. Итак: не устраивающее Вас предложение — диффы в подтвержение Вашей позиции и, очень коротко (тут не дети) объяснения. Будем обсуждать, обещаю непредвзятое мнение, у меня такового клянусь не имеется. Huller 23:18, 22 декабря 2010 (UTC)

Да уже обсуждали сотни раз... Простите, для начала растекусь мыслью по древу, что бы была понятна суть. Частности - потом.

Аварию можно рассматривать в двух совершенно разных плоскостях. Первая - технические аспекты, вторая - этические. По моему разумению, упор следует делать на первом, а не на втором, ибо этические проблемы не только касаются ныне живущих людей, но и их ответственности. Причем ответственности в том числе и за то, к чему эти люди отношения не имеют. Легко сказать "Эти недостатки не были должным образом отражены в проектной и эксплуатационной документации" о недостатках, о которых к моменту аварии не было известно. Но это, как я писал выше, заурядная логическая ошибка, приводит неверному истолкованию работы десятка людей, которые не могли нести ответственность за то, что им было физически неизвестно. Легко сказать, что "Кроме того, операторы не были проинформированы о том, что на низких мощностях может возникнуть положительная обратная связь". А кто их физически мог информировать, когда о положительной величине эффекта узнали только после аварии? И т.д. При этом изложение строиться так, что все ошибки оператора нивелируются словами "большинство из них нарушениями не являлось...", "Однако..." и т.п. во всевозможных местах. Все вместе это создает "этический перегиб" - выпячивается роль проектировщиков, ну а роль персонала - принижается (мол, ошибались, но напраслину на них взвалили, однако...). Таким образом статья содержит решение "этической проблемы", т.е. рассуждение об ответственности сторон (персонал & проектировщики) или, что почти то же самое - (МИН.Энерго & Сред.Маш). Да и что ожидать, если при написании статьи в основном "зажигают" товарищи из эксплуатирующей организации (быв. МИН.Энерго)? Проблема же Чернобыльской аварии - это не проблема РБМК или персонала. Это проблема Атомной энергетики, то есть это глобальная проблема. Рассуждения и даже намеки (а в нынешнем виде статья - это и есть сплошные намеки) о том, кто больше виноват - удел дилетантов. Проблема была посерьезнее.

Теперь частности. Наиболее серьезные. Статье есть раздел "расследование...". Не касаясь содержимого, раздел имеет четкий смысл, т.е. все что касается расследований/исследований, должно содержаться исключительно данном разделе. Так и было задумано изначально. Раз так, то ни один раздел не должен содержать элементы расследования. Раз так, то из раздела "ошибки операторов" необходимо исключить все дублирующие элементы расследований, в т.ч. "Первоначально утверждалось...", "Однако затем такая точка зрения была пересмотрена...", "большинство из них нарушениями не являлось, либо...". Т.о. раздел "ошибки операторов" должен содержать только ошибки, без всяких "но", "однако", "не", и прочих отговорок.

Роль ОЗР. Физический смысл ОЗР надо снести - есть специальная статья на эту тему, так и называется Оперативный запас реактивности.

"Персонал станции, по-видимому, знал только о первой из них" - мало того, что домысел, но и откровенная ложь. О влиянии ОЗР на эффектность АЗ персонал был информирован. О характере влияния ОЗР на ПКР персонал так же знал. Следующее предложение противоречит первому. Да и вообще, непонятно, что скрывается под словом "истинных"...

Очень хочется узнать АИ из которого следует что персонал знал о влиянии ОЗР на эффективность АЗ... Иначе это ложь и провокация NPatch 09:56, 8 января 2011 (UTC)

Аналогично и о влиянии ОЗР на ПКР - только не ТОБ третий очереди, не удовлетворяет это никак NPatch 10:03, 8 января 2011 (UTC)

"В регламенте отсутствовали ограничения на максимальное количество полностью извлечённых стержней." - ложь, в регламенет было ведено значение минимально допустимого ОЗР, это и отражает то, что дилетант называет "количество полностью извлечённых стержней".

Это не ложь уважаемый, это правда - иначе просьба указать в каком именно пункте ТР было указано про ограничение на максимальное количество полностью извлечённых стержней. Указание на 15 ст не удовлетворяет, ибо пытаются выдать желаемое за действительное NPatch 10:03, 8 января 2011 (UTC)

Это только голове Дмитриева были две мифические версии ("Версии причин аварии"). На самом деле их было больше, но только одна из них была принята как основная. Она была предложена сотрудниками НИКИЭТ и называлась "разгон на мгновенных нейтронах". Далее были определены возможные механизмы приведшие к разгону - паровой эффект и концевой эффект. На этом технические проблемы и разногласия закончились - ибо это было то, что, во первых, практически точно описало причину аварии, во вторых показывало на необходимые мероприятия. Вопрос о том, что именно запустило аварию принципиален только для Дмитриева - если подходить профессионально - это не только не важно, но и не интересно, поскольку любая версия "спускового механизма" имеет столь чудовищные погрешности, что всерьез не может восприниматься. Потренироваться - ради Бога. Проработать модель и даже предложить ее - отлично. Показать еще один возможный механизм - великолепно. Утверждать, что это он и только он - глупость.

В то же время, весь раздел "Версии причин аварии" посвящен не версиям причин аварии, а версии "спускового механизма", при этом автор из кожи лезет, что бы "пропихнуть" некие свои озабоченности. Чего стоит игнорирование версии НИКИЭТ о кавитации. Как Вы думаете на чем? из текста может сложиться мнение, что на ГЦН, однако речь идет о работе, выполненной с 2000х годах, с анализом возможности кавитации на ЗРК. Но автор не хочет об этом слушать - он отвергает ее на основании некоего размышления 90х о кавитации ГЦН... (устройство танка Т-80 по книге Конан Дойлья)

Резюме. Претензий много. Текст не только не сбалансирован, но и порой технически безграмотен, а порой содержит и внутренние противоречия и подлог. Владимир 00:58, 23 декабря 2010 (UTC)

Ещё раз: конкретное предложение в тексте — с чем не согласны, источники. Можете очень конкретно в плане технологических процессов и кинетики реакторов выражаться, мне прописных вещей объяснять не нужно. В плане морально-идеологическом не нужно давить, будем это иметь в виду, но по каждому пункту серьёзно разговаривать, это будет вторичным в данном случае. Рванул аппарат, а не люди. Чтобы обозначить роль людей необходимо чётко определиться с аппаратом. Уже в статье сделано и то, и другое. Ещё раз — конкретное предложение в тексте, конкретные замечания, источники. Простыни «отсебятины» как выше, не нужно, мне это недосуг читать. Коротко и ясно выражайте свою мысль и указывайте источник и страницу, где она взята. Не можете написать что-то коротко и ясно, потренируйтесь где-нибудь, потом выкладывайте сюда. Размышления «на тему» читать просто не буду, сразу предупреждаю. Извините за строгость моих требований, эти километровые обсуждения нужно прекращать. Надеюсь на понимание. Huller 01:09, 23 декабря 2010 (UTC)

А может как раз стоит прочитать? Что бы потом не было недоразумений и недопониманий? Что бы получить хотя бы первичные навыки? Да и то, что для меня прописная истина - для Вас дремучем лесом окажется, уж извините. К тому же Вы, как оказываться, имеете извращенное представление о принципе ответственности в атомной энергетике. Ну почитайте соответствующие нормы, для начала, что ли, раз уж взялись за участие в работе над статьей. Реакторы, что бы вы знали, сами по себе не взрываются. Их взрывают. Люди. Ссылку на эту прописную истину приводить, или "прописных вещей объяснять не нужно"?

По поводу конкретных предложений. Да, Вы правы. Ну и смотрите на мои предложения по разделу "Ошибки операторов". Есть принципиальные возражения? Если нет, то представлю более конкретные правки. Владимир 07:46, 23 декабря 2010 (UTC)

P.S. А Вы всегда говорите о себе о множественном числе? :-) Владимир 07:46, 23 декабря 2010 (UTC)

Первичные навыки чего? Общения с Вами? Нет уж, увольте, я скорее просто перестану с Вами общаться, чем буду получать навыки угождать Вам. Про извращённое представление — ещё раз перейдёте на личности, попрошу Вашей блокировки, на этом наше общение закончиться. Это предупреждение. Почитайте соотвествующие нормы — просто шедевр. Это моя работа, и не просто читать, а знать и ежесекундно строжайше соблюдать «соотвествующие нормы», Вы попали пальцем в небо. Посмотрю Ваши предложения по разделу «Ошибки операторов» после того, как Вы коротко и ясно, с источниками, мне скажете что конкретно Вас не устраивает. Последний раз Вам говорю, простыни измышлений читать не буду. Huller 11:28, 23 декабря 2010 (UTC)

Вот как? Что, неужели не слышали об ответственности эксплуатирующей организации? Рекомендую ознакомиться с ОПБ (п. 1.2.9) на эту тему. Да и INSAG-3 не грех было бы знать - там принципу ответственности эксплуатирующей организации целый раздел посвящен. Если Ваша обязанность соблюдать эти правила, то от чего же Вы их отвергаете? Это не "пальцем в небо", это конкретные требования (и рекомендации) конкретных документов, которые Вы, своим "Рванул аппарат, а не люди" попросту отвергли. Что и вызвало закономерный вопрос "А Вы с ними знакомы?". Поверю пока что Вам на слово... Владимир.

Если Вы не собираетесь "читать простыни", то сделайте милость, отойдите в сторону и дайте работать с теми, кто, в отличии от Вас, способен не только "простыни читать", но и обсуждать пути улучшения статьи и с кем эта статья будет в дальнейшем правиться.Владимир 195.128.70.2 12:18, 23 декабря 2010 (UTC)

Из всех этих слов я понял только, что Вы извлекли из моего выражения, означавшего, что первичным в рассмотрении должны быть технические аспекты, понятный лишь Вам смысл, при этом прохаживаясь по моей личности. Это товарищ Владимир называется демагогия. Отойти в сторону говорите? Ну-ну, думаете Вы так легко меня уберёте в сторону парой ораторских приёмчиков и начнёте править статью в своё удовольствие? Я предлагал Вам нормальный диалог несколько раз. Не хотите искать консенсус, статья останется в прежнем положении, можете тут хоть исписаться, хоть десятитомник написать, никто этого читать не будет. Всего доброго. Huller 12:37, 23 декабря 2010 (UTC)

Очень мало Вы поняли. Пока.Владимир 195.128.70.2 12:55, 23 декабря 2010 (UTC)

Подлог, однако, присутствует в ваших рассуждениях, Владимир. 1) В статье не утверждается, что было только две версии. Существует два противоположных подхода, получивших признание на официальном уровне. Различия между ними, действительно, лежат, в основном, в области этических оценок, а не технических подробностей. 2) Выкинуть их раздела об ошибках операторов элементы расследования никак нельзя. Хотя бы по этическим соображениям, хоть многие эти люди и умерли. Дело в том, что сторонники одного из подходов выдвинули множество обвинений, которые потом оказались необоснованными. Сами обвинения широко известны и повторяются снова и снова, а вот о том, что они необоснованы известно немногим. Если всё это опустить, то статья просто будет недописанной. Читатель, знающий об обвинениях из других источников, не сможет понять из статьи, какие из них справедливы, а какие нет. В этом случае умолчание равно подлогу. 3) Ограничения на ОЗР лишь косвенно ограничивают количество полностью (до концевика) извлеченных стержней. Например, в конкретном обсуждаемом случае ОЗР, рассчитанный по стандартному полю, отличался от ОЗР, рассчитанного по фактическому полю, в четыре раза. --SergV 07:56, 23 декабря 2010 (UTC)

Доброго времени суток, SergV. Никакого подлога, естественно нет. 1). В статье сделан целый раздел "Версии причин аварии", в кортом непосредственно версиям "причин аварии" ничего не посвящено. Напротив, сходу высказывается ложное утверждение, о том, что "Единой версии причин аварии... не существует". А как же версия о "разгоне на мгновенных нейтронах"? Что, кто то уже не согласен? Хотя об этом сказано, чуть ниже, но что бы ошарашенный читатель не пришел в себя ему тут же пудряд мозг вещами, являющимися второстепенными (по сравнению с "версиями" - уж точно). Авторов беспокоят не версии причин аварии, а версии "исходного события", чему посвящен весь раздел. Вы уж определитесь - либо рассказ ведется о "версиях причин аварии" либо о "версиях исходного события" - это разные вещи, а у вас они с завидной регулярностью путаются по всему ходу статьи. Я понимаю, что это сложно принять с ходу. Я постараюсь позже сделать более конкретные предложения, однако ЦЕЛЬ данного раздела, должна быть обозначена сразу (версии причины аварии или исходного события?) 2). Выкинуть не только можно, но и нужно. А точнее - перенести в раздел "расследование...", который посвящен, в том числе, вашим моральным аспектам. Кстати, то, что по отношению к персоналу перегибали когда-то палку (что тоже - вопрос дисскусионный), не означает, что в энцеклопедической статье необходимо нарушать принцип взвешенного подхода, что Ваши слова подразумевают напрямую. (По поводу Ваших этических соображений - а как же Вы их относите к разработчика реактора, когда не только огульно их обвиняете, но и как то не стесняясь пишите неправду?!). Еще раз. Я не призываю удалять из статьи. Я настаиваю на нормальной ее структуризации, где все Ваши этические вздохи будут там, где им и место - в разделе, описывающем историю "расследования". 3) Да, вы правы в том плане, что рассчитанное значение ОЗР чувствительно к форме поля и пр. (о чем, кстати, Вы не забыли упомянуть в статье) Однако это не дает повод делать ложные утверждения, касающиеся присутствия ограничения на ОЗР в Технологическом регламенте. С Уважением, Владимир 195.128.70.2 10:55, 23 декабря 2010 (UTC)

Наши представления о нормальной структуризации очень сильно различаются. В частности я считаю, что в разделе об ошибках операторов должно содержаться всё, что относится к этой теме. В том числе и "перегибы" в прошлом и разные оценки сейчас. Вы и раньше пытались убрать это в какой-нибудь другой раздел. Если ваш вариант переработанного раздела будет опять содержать такие предложения, то я, как и раньше, с ними не соглашусь. --SergV 15:36, 25 декабря 2010 (UTC)

Ну смотрите. Вы предлагаете включить в раздел "ошибки персонала" упоминания о том, что были некоторые претензии к персоналу которые были сняты? А какие же это "ошибки" тогда? Это история расследования, следовательно и должна содержаться она - разделе "расследование". Например упоминание о запрете иметь мощность менее 700 МВт. Известно, что эта претензия была выдвинута ИНСАГ-1. Впоследствии было сообщено, что работа нм мощности менее 700 МВт допускалась. Вопрос: Работа на мощности менее 700 МВт допускалась, было ли это нарушение ТР? Ответ: В этом нарушения не было, работа допускалась. Ну и зачем этим замусоривать раздел "ошибки персонала", объяснять (второй раз), что хоть это и записано разделе "ошибки" но это не ошибка вовсе, и т.п.? Правильно бы было (если есть желание) описать это в разделе расследование. Поэтому я и считаю, что в разделе "Ошибки персонала" надо описывать только ошибки и нарушения (при этом, желательно дополнительно пояснить, является ли это нарушением ТР либо просто ошибкой, повлияло/не повлияло на аварию и т.п.). В общем завтра доделаю, посмотрите. Владимир 17:57, 25 декабря 2010 (UTC)

P.S. Ваше предложение приедет к избытку информации. Т.к. если будем дружно "описывать все, что касается", в разделах "ошибки персонала", "оперативный запас реактивности", "концевой эффект" и т.п. то превратим статью в путаницу, да и уйдем от сути. Причем легко. Или Вы сомневаетесь, что я смогу расширить тему "недостатков реактора", указав всех, кто "имеет отношение" к тому, почему те или иные конструкторские решения не были приняты? (например - "крайними" будет ИАЭ и Мин.Энерго, тем более сотрудников первых нет, и они не смогут "перевести стрелки"). А ведь это очень интересная тема, которую мы обсуждали и на х-бите, и на припяти... Однако в энциклопедии это не нужно - здесь нужно вещи называть своими именами, без сяких "но", "однако" и т.п. Ошиблись - значит ошиблись. Если сейчас есть разногласиях - помещать, но отмечать тут же комментариях альтернативный взгляд. Владимир 17:57, 25 декабря 2010 (UTC)

Очень хороший пример с 700 МВт, показывающий, что разрывать информацию и разносить её по разным разделам нельзя. Проведение испытаний на этой мощности было ошибкой и отклонением от программы, но не было нарушением регламента. Вся эта информация должна быть представлена в одном месте, а не раскидана тут и там. Энциклопедия для того и предназначена. То же самое и по отключению защит. По всему набору претензий должно быть типа сводки — отключены по регламенту, по программе или самовольно, повлияли на развитие аварии или нет. Поскольку есть раздел Ошибки персонала, то именно в этом разделе она и должна быть. Пугать перевести стрелки по недостаткам реактора не надо. Там и так НИКИЭТ сейчас не упоминается. --SergV 07:53, 26 декабря 2010 (UTC)

Конечно хороший! Я его потому и привел, и рад, признаться, что Вы обратили на это внимание. Итак имеем - работа на мощности 200 МВт. Это:

1.Допустимо с точки зрения регламента.

2.Ошибка, поскольку означало изменение условий программы по ходу эксперимента.

3.Ошибка (наряду с высоким расходом), оказавшая влияние на возникновение аварии.

Заметим, что претензии по п.1. были выдвинуты в ИНСАГ-1. Т.о. если есть желание, то в разделе "расследование", среди прочего можно упомянуть, что в ИНСАГ-1 была такая вот претензия, которая позже в ИНСАГ-7 была названа необоснованной.

В раздел же ошибки следует помещать ошибки, а не историю расследования. В данном случае - это последние два пункта. Только так мы получим то, к чему когда то стремились: сухую констатацию фактов. Владимир. 46.73.155.23 22:33, 26 декабря 2010 (UTC)

Например: "Ошибки: Проведение эксперимента на мощности 200 МВт вместо запланированных программой 700 МВт являлось фактором, способствовавшим аварии (ошибка, отклонение от утвержденной программы испытаний)." Или "(Допускалось регламентом, однако являлось ошибкой - отклонение от утвержденной программы испытаний.)".Владимир. 46.73.155.23 23:11, 26 декабря 2010 (UTC)

В структуризации статьи, действительно, есть один дефект, которого не было до 29.06.2009. Собственно, это не дефект структуры статьи, а неправильность в её оглавлении. Раздел, который сейчас называется «Причины аварии и расследование», на самом деле никакого описания собственно расследования не содержит. В нём содержатся только результаты этого расследования. А результатом расследования является представление о причинах аварии. Оно и расписано подробно в данном разделе. Необходимо вернуть разделу его исходное название «Причины аварии», всё встанет на свои места и не будет предмета для дискуссии. Vick.dmitriew 19:58, 26 декабря 2010 (UTC)

Ну да... Конечно будет... Сравните название двух разделов: предлагаемое "причины аварии" и существующее "Версии причин аварии". Мне кажется одного сопоставления достаточно, что бы понять, что речь в разделах должна идти примерно об одном и том же. Пространственное разделение здесь несомненно только ухудшит качество статьи. Кроме этого "Причины аварии" не мыслимы без "версий", в результате получим вырождение предложенного раздела. Более правильным было бы заменить название (да и сущность) раздела на "развитие представлений об аварии". На мой взгляд - самый толковый вариант. К тому же он в большей мере соответствует сущности написанного в разделе, но существующее название только уводит мысль авторов в сторону. Владимир. 46.73.155.23 22:33, 26 декабря 2010 (UTC)

Оказывается, в НИКИЭТ выдвинули версию аварии - разгон на мгновенных нейтронах... Очень, понравилось, конечно, что персонал знал о влиянии ОЗР на работспособность АЗ - ну как тут не вспомнить про ПБЯ о том, что в этом случае должна быть сигнализация и защита по параметру ОЗР. Ну а уж, про запись в ТР о колво РР - это очень и очень знаете ли, того этого 195.191.136.70 11:38, 24 декабря 2010 (UTC)

В общем единственные толковые пожелания, которые я увидел, были у SergV. Раздел "Ошибки операторов" я исправляю (проект исправлений вынесу ниже). Чуть не забыл. Раздел следует переименовать на "Ошибки персонала". Это попросту грамотно. Владимир 20:52, 24 декабря 2010 (UTC)

Все изменения — через страницу обсуждения. В противном случае они будут отклонены. С переименованием раздела согласен. Huller 20:58, 24 декабря 2010 (UTC)

[править]

О структуризации статьи.

Статья о Чернобыльской аварии и в частности её раздел «Причины аварии» имеет совершенно понятную и четкую структуру, независимо от того какой крупности шрифтом выделены те или иные заголовки подразделов (если что выделено не так, это легко привести в соответствие с общими правилами). Раздел имеет преамбулу и состоит из четырех подразделов «Недостатки реактора», «Ошибки персонала», «Роль оперативного запаса реактивности» и «Версии аварии». Почему именно такие подразделы входят в общий раздел «причины» и почему подраздел «версии» стоит в конце, а не в начале раздела, это достаточно ясно видно из преамбулы. Для еще большей ясности подраздел «версии» тоже начинается с некоторой преамбулы, включенной в общий текст, и «альтернативные версии» это подподраздел «версий», а не отдельный подраздел.

На мой взгляд такая структура статьи является достаточно оптимальной, и не стоит заниматься сейчас абстрактными рассуждениями об её оптимальности, а если понадобится, то заняться этим после того, как тексты конкретно вносимых в статью изменений будут окончательно согласованы. Vick.dmitriew 07:27, 27 декабря 2010 (UTC)

То, что Вы назвали "преамбула" - это не преамбула а отдельное исследование, по существу - отдельный раздел. Суть содержимого раздела прекрасно описывается названием "развитие представлений об аварии". Так что имеет смысл включить этот объемный материал в специальный раздел, а не оставлять в подвешенном состоянии, непонятно к чему относящемуся (Весь смысл вашей "преамбулы" -лишний раз подчеркнуть недостатки реактора). Только с предлагаемым названием изложенный материал приобретет ощутимый смысл, обретет недостающую суть. Сейчас же он в сущности дублирует сказанное в подразделах ниже. Владимир 19:54, 27 декабря 2010 (UTC)

Название можно попробовать переформулировать, однако тут совершенно естественна преамбула о ходе расследования перед началом объяснений. Можно действительно её отдельным подразделом оформить, «Расследование» (это только пример), а следующим «Факторы, повлиявшие на развитие аварии» (тоже просто пример) (где уже подподразделами будут 3.1-3.3). Huller 20:26, 27 декабря 2010 (UTC)

Название раздела № 3 можно было бы и оставить. Просто сейчас в этом разделе полная чехарда - сначала "преамбула" - долгий рассказ об эволюции представлений об аварии (с сомнительным содержимым, но об этом позже), далее несколько разделов о ошибках, после чего раздел повествующий об эволюции и современных версиях причины исходного события. Причем в каждом разделе красной нитью персонал представлен невинным агнецом на заклание неизвестно у кого - в каждом разделе есть что то, о чем персонал, оказывается, не знал. Причем написана неправда. Но об этом - тоже позже.

Этим и вызвано мое предложение - распутать этот клубок. Например отделить ошибки персонала от ошибок конструктора. В первую очередь эту путаницу создает то, что каждый раздел включает рассказ о развитии неких представлений (исключительно) о действиях персонала. Заметьте - именно о действиях персонала. Этим цементируется раздел №3. Сделано мастерски - эксплуатация представлена жертвой, однако в результате создается неверное представление об ответственности эксплуатации, а раз так, то ответственность фактически перекладывается на других - специалистов, работавших надзоре, в организациях конструктора и т.д..

Как распутать этот клубок? Очень просто. Сделаем раздел "развитие представлений об аварии", который включал бы себя се аспекты расследований. И тогда в разделе "ОЗР" или "Ошибки персонала" не нужно будет лишний раз исподволь рассказать о несчастном персонале АЭС или несчетных конструкторах и т.д. - Вся "цементирующая" муть станет нормальным самостоятельным разделом. Рано как и разделы, посвященные тем или иным ошибкам и недостаткам.46.73.148.238 21:47, 27 декабря 2010 (UTC)

Преамбула, разумеется, касается расследования, но она не может быть выделена в самостоятельный подраздел «Расследование», а тем более «Развитие представлений об аварии» и должна оставаться в виде преамбулы к разделу «Причины аварии» по следующим причинам.

1) Расследование аварии в той реальной обстановке, в которой оно проводилось, очень сильно смахивало на то, что сейчас здесь происходит между мной и Владимиром в редактировании статьи, только в значительно более крупном масштабе. И если помещать описание чего-нибудь подобного в Википедию, то не иначе как в виде отдельной специальной статьи типа «Расследование больших аварий в СССР».

2) То что международным сообществом (МАГАТЭ) воспринималось как развитие представлений об аварии, на самом деле таковым не являлось. Это было, если говорить по-простому (извините за грубость) прекращение вранья и обращение к здравому смыслу.

По прежнему предлагаю сначала заняться обсуждением и редактированием текста в том виде в каком он сейчас находится, а потом уже заниматься реструктуризацией, если она окажется необходимой. То, что сделано ниже в новом разделе обсуждения "Ошибки персонала" врядли можно рассматривать всерьёз как шаг в этом направлении. Vick.dmitriew 22:59, 27 декабря 2010 (UTC)

[править]

Ошибки персонала

В процессе подготовки и проведения эксперимента эксплуатационным персоналом был допущен ряд ошибок и нарушений действующей документации. Часть этих действий предопределила аварию, часть допущенных нарушений на протекание аварии влияния не оказало. Наиболее существенными коренными ошибками стали:

трактовка предполагаемых испытаний как электрических [1](Приложение 2, с. 121),

ненадлежащая подготовка программы испытаний, в том числе в части регламентации мер безопасности[2](Приложение 2, с. 121) ) [3] (стр. 549) ,

проведение эксперимента «во что бы то ни стало», отключение систем безопасности, в том числе аварийных защит реактора[4],

нарушение условий нормальной эксплуатации реактора в процессе подготовки и проведения эксперимента[4], а так же

существенные отклонения от программы на стадии подготовки к эксперименту и его проведения[4] и

проведение эксперимента на незаглушенном реакторе, находящемся во внерегламентном состоянии[4].

Некоторые непосредственные ошибки и нарушения, допущенные персоналом АЭС на стадии подготовки и проведения эксперимента (25-26.04.86):

Невыполнение требования технологического регламента о заглушении реактора при снижении ОЗР ниже предельно допустимого значения (25.04.86). (Нарушение регламента. Отказ от своевременной остановке реактора.) [5](Приложение 2, с. 122, с 128);

Отключение системы аварийного охлаждения реактора (САОР) при проведении испытаний (нарушение регламента, не повлияло на протекание аварии). [6](Приложение 2, с. 122)

Невыполнение требования технологического регламента о заглушении реактора при кратковременной остановке реактора 26.04.86. (нарушение регламента. Отказ от своевременной остановки реактора.) ) [3] (стр. 554) [7](Приложение 2, с. 128)

Отключение защит реактора по скорости роста мощности (АЗСМ) и по величине мощности (АЗММ) при выходе на мощность после кратковременной остановки (Нарушение регламента, препятствовало своевременной остановке реактора) [3] (стр. 548)

Проведение эксперимента на мощности 200 МВт вместо запланированных программой 700 МВт являлось фактором, способствовавшим аварии (ошибка, отклонение от утвержденной программы испытаний). [3] (стр. 548)

Превышение расходом через ГЦН предельного значения. (нарушение регламента).

Блокировка защиты по давлению пара в БС (Нарушение регламента, не повлияло на протекание аварии) [3] (стр. 555);

Высокий расход теплоносителя через реактор (ошибка. Высокий расход был предусмотрен программой, при этом, на фоне пониженной мощности реактора, способствовал возникновению аварии) [8](Приложение 2, с. 121) [3] (стр. 555);.

Блокировка защиты по уровню воды в барабанах-сепараторах (БС) (Нарушение регламента. Воспрепятствование автоматической остановке реактора.) [9](Приложение 2, с. 122);

Хотелось бы услышать - когда именно персонал должен был переключить уставку на АЗ-5 по -600 ? В какой момент времени ? NPatch 08:38, 14 января 2011 (UTC)

Ну всё же хотелось бы услышать ответ - так когда же? NPatch 20:26, 16 января 2011 (UTC)

Ну всё таки будьте добры - ответьте на вопрос - в какой момент времени персонал должен был уставку переставить ? NPatch 10:38, 17 января 2011 (UTC)

Невыполнение требования технологического регламента о заглушении реактора при снижении ОЗР ниже предельно допустимого значения (26.04.86). (нарушение регламента. Отказ от своевременной остановки реактора.) [10](Приложение 2, с. 123)

Не затруднит Вас момент времени указать ? Не когда срез СКАЛЫ был - а когда ОЗР стал ниже предельно допустимого значения ?

Да и как-то нижнее предельное значение по 6.6.4 не чувствуется. Как быть ? NPatch 10:42, 17 января 2011 (UTC)

Блокировка защиты реактора по посадке стопорных клапанов турбины (Нарушение регламента, отказ от своевременной остановки реактора) [3] (стр. 548);

Выполнение эксперимента на работающем реакторе, находящемся во внерегламентном состоянии (Нарушение регламента) [11](Приложение 2, с. 123);

Извините, а эксперимент во внутрирегламентном состоянии можно проводить ? NPatch 10:42, 17 января 2011 (UTC)

↑ INSAG-7

↑ INSAG-7

↑ Ошибка цитированияНеверный тег <ref>; для сносок GKbook не указан текст

↑ Ошибка цитированияНеверный тег <ref>; для сносок insag7 не указан текст

↑ INSAG-7

↑ INSAG-7

↑ INSAG-7

↑ INSAG-7

↑ INSAG-7

↑ INSAG-7

↑ INSAG-7

Где то так. Ссылки есть, если что - добавляйте. Если есть вопросы по ссылкам - можно конкретизировать. Если есть вопросы по тому, являются ли те или иные действия ошибкой или нарушением - уточню.

Все, что касается эволюции представлений об аварии, должно быть включено в специальный раздел "развитие представлений об аварии", где и должно быть указанно и на то, как "первоначально", и как это теперь выглядит.

При желании, конечно же, можно поместить туда же данные относящиеся к "запрету работы на мощности ниже 700 МВт", от Легасова и т.п. Ну а так же все перегибы от Штейнберга (с разоблачением, конечно :-) ) 46.73.148.238 21:23, 27 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, давайте паузу на ознакомление. Будем смотреть, комментировать. Huller 01:05, 28 декабря 2010 (UTC)

Ну раз такая петрушка - давайте и все нарушения ПБЯ подробно обсудим, и перегибы ГК рассмотрим 195.191.136.70 08:10, 28 декабря 2010 (UTC)

Ради Бога. Но, во первых - это уже есть, во вторых - потребуется объяснять, что большинство нарушений были связаны с неверным представлением физики реактора (другими словами нарушения были "скрыты"), и в третьих, работа АС с отклонениями от ПБЯ допускается. 46.73.219.6 19:06, 28 декабря 2010 (UTC)

Интересно, какие же именно нарушения ПБЯ были из-за просчёта физики ? И какие были не из-за просчёта ?NPatch 07:01, 30 декабря 2010 (UTC)

Во первых, это напоминает рассказ Перри Мэйсона об адвокате, который доказывал, что у его клиента, во-первых, нет собаки, а во-вторых, она не бешеная. Для того, чтобы получить разрешение на работу с отклонениями от ПБЯ, об этих отклонениях нужно знать. Во-вторых, налицо двойной подход. Неверные представления разработчиков рассматриваются как оправдание, а неверные представления эксплуатации (электрический характер испытаний, степень детализации мер безопасности) - как дополнительные нарушения. Некоторые нарушения персонала тоже были «скрыты» - низкий ОЗР, малый недогрев до температуры насыщения (он, вообще, регламентировался?). Работа с отключенной САОР допускалась. --SergV 07:22, 29 декабря 2010 (UTC)

Попытка провокации засчитана. Жалуюсь модератору. Очень забавно читать, что большинство нарушений ПБЯ было из-за физики.

Ну там что АЗ должна быть 2-видов, что должна быть сигнализация и защита по важному параметру (ОЗР) и тд.

СержВ и Вик - не поддавайтесь не провокацию работника одной организации :) NPatch 11:35, 29 декабря 2010 (UTC)

Кстати, а почему на суде в 86г не всплыло про отключение АЗСР и АЗММ ? Неужеле работники НИКИЭТ просмотрели ?

Здравствуйте уважаемый NPatch, давненько Вас не было видно. Надеюсь, Вы не теряли время даром, поднакопили еще опыта на различных форумах типа http://pripyat.com, и включаетесь снова в нашу бурную жизнь. Старайтесь только не давать повода для обвинения Вас в троллинге. Это мой Вам совет. Vick.dmitriew 12:37, 29 декабря 2010 (UTC)

Увы, времени обсужать не так уж много NPatch 14:21, 29 декабря 2010 (UTC)

Стоит ли упомянуть о такой ошибке персонала как - не догадались глушить АЗ-5 вместе с введением УСП. Вот в интервью Черкашева было такое обвинение... Наверно, случайно не вошло в [1] ? NPatch 07:05, 30 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю, там где написано про опровержение некоторых ошибок вставить слова - что эта информация ( точнее дезинформация ) была вызвана создавшимся положением в СССР. Ну там давление корифеев Александрова и прочее. Чтобы читатель знал, что не на пустом же месте вылезло обвинение в нарушение работы ниже 700Мвт, запрет на включение 8 ГЦН и прочие проделки NPatch 11:56, 30 декабря 2010 (UTC)

SergV. Мы обсуждаем (пока что) исключительно раздел "Ошибки персонала". А все ваши рассуждения, они больше смахивают на монолог форума, а не обсуждения. Но для Вас прокомментирую.

"Для того, чтобы получить разрешение на работу с отклонениями от ПБЯ, об этих отклонениях нужно знать." - именно об этом я и говорю, когда упоминаю о "скрытости некоторых отклонений от разработчиков", ибо, очевидно, для того, чтобы искоренить отклонения от ПБЯ, о них так же надо знать. Как видите, я практически повторил Вашу мысль, но развил ее, исключив "двойной подход". Правда сейчас в статье он как раз двойной: Вы оправдываете работу персонала с нарушениями и отклонениями, однако бурно спорите когда речь заходит о том, что некие эффекты были скрыты и от разработчиков. Это некая обобщающая мысль, обсуждать которую, на мой взгляд пока не стоит (что бы не отвлекаться)

Дале, SergV, Вы пишите "Во-вторых, налицо двойной подход. Неверные представления разработчиков рассматриваются как оправдание...". Простите, где в обсуждаемом проекте "Ошибки персонала" Вы видите сведенья о разработчиках?! Их, вообще говоря нет и быть не может - сведенья "о разработчиках", точнее о физике и конструкции находятся в совершенно других разделах. Мы обсуждаем проект "Ошибки персонала"…

"...как дополнительные нарушения" Почему же "дополнительные"? Просто нарушения и все тут. Нельзя быть "немного беременной"...

"Некоторые нарушения персонала тоже были «скрыты» - низкий ОЗР,..." То есть как? Запрет на работу с низким ОЗР скрыт не был! 26 ст.рр., 15 ст.рр. Это как раз типичное нарушение - то есть нарушение действующей эксплуатационной документации - Технологического регламента. Возможно, Вы имеете ввиду, что персоналу требовались какие то действия, что бы узнать значение ОЗР? Но это, простите, не умоляет сделанного нарушения технологического регламента. Это, возможно, объясняет некоторую беспечность персонала, который сэкономил 5 минут, возможно - низкое качество персонала, не способного спрогнозировать снижение ОЗР, недостаточное качество эксплуатационной документации и решений в проекте… быть может, но это надо отражать в других разделах.

Здесь же замечу Вашу приверженность к «двойному подходу» - о том, что информация о величине ОЗР не выводилась «он-лайн» Вы упомянули (на самом деле, расчет занимал несколько минут и мог быть выполнен в любое время), но в то же время противитесь упоминанию о том, что работа с низким ОЗР не допускалась технологическим регламентом. И это не «двойной подход»?!?

Какой пассаж! Какой полёт мысли к далёким звёздам! Какой беспечный персонал что каждые 5-15 минут не заказывал расчёт ОЗР! Какие они нехорошие! Да вот забыл наш Владимир ( хотя это просто как дважды два ) что в тех условиях и даже если делай расчёт хоть каждые пять минут - значение то будет с задежкой, оно не отражает реальное положение вещей NPatch 10:10, 8 января 2011 (UTC)

"Некоторые нарушения персонала тоже были «скрыты» - малый недогрев до температуры насыщения (он, вообще, регламентировался?)." - то же не вполне понятная претензия. Очевидно, что повышенный расход и как следствие - низкий запас до кипения являлся ошибкой, более того, спровоцировавшей аварию. Да, все это допускалось регламентом, однако режим был заведомо опасным. Таким образом, про данный конкретный режим работы (низкая мощность + высокий расход) нельзя сказать, что это было нарушением (эксплуатационной документации), однако про то, что в конкретной ситуации такая работа была ошибочной - сказать необходимо. Мне кажется, что здесь можно было бы отметить, что режим допускался эксплуатационной документацией, однако его реализация - была ошибкой персонала.

"Работа с отключенной САОР допускалась" - в тех условиях - не допускалась. И вообще, будьте аккуратнее с подобными выводами. Работа с отключенными системами безопасности допускается и сейчас, однако она подразумевает соответствующие согласования и ответственности, которых в условиях 26.04.86 не было. Т.о. при проведении экспериментов 25-26.04.86 вывод САОР не допускался. Вывод САОР целесообразно приводить, поскольку он всплывает с работой ИНСАГ-1, демонстрирует отключение СБ, демонстрирует влияние отключения САОР на аварию. И вообще этот вопрос постоянно муссируется... Владимир 14:51, 4 января 2011 (UTC)

Ну как же - НЕ ДОПУСКАЛАСЬ ? NPatch 10:10, 8 января 2011 (UTC)

[править]

Комментарии

Комментарии по номерам пунктов. Кратко, с источниками.

Комментарии по каждому конкретному высказыванию Владимира пока вряд ли требуются (если потребуются, нет проблем). Высказываний разного толка (и сейчас и раньше) у него слишком много. Для начала ограничусь общими соображениями по всем высказываниям сразу.

Предложение заменить существующий текст подраздела «Ошибки операторов» текстом, представленным Владимиром, несерьёзно. Никакой новой или другой содержательной информации по сравнению с тем, что изложено в тексте статьи предложение не содержит. Но там всё изложено компактно и взаимосвязано, в виде понятном для рядового читателя энциклопедии. А здесь, это инвентарный список всего, что можно посчитать (а можно и не посчитать) за нарушение, надерганный из разных по смыслу мест общего раздела «Авария», с многократным повторением одного и того же «нарушения», представленного как разные.

То же относится и к ссылкам на источники, которыми в огромном количестве уснащен предлагаемый текст. Они (источники), разумеется, те же самые, что и в существующем тексте, но там ссылки приводятся для подтверждения конкретного факта (события или наличия точки зрения АИ по какому-либо событию). Здесь же ссылки даются (не могу подобрать другого слова) для украшательства, т.е. даются ссылки на некие общие утверждения (которые всегда, разумеется, правильны, но какое отношение имеют к делу неясно). Или, другой вариант, ссылка дается вроде бы по конкретному поводу, но на толстую книгу без указания номера страницы (вряд ли это случайно). Чего нет в существующем тексте, но есть в предлагаемом, так это ссылок по фактам, которые хорошо известны, никем сомнению не подвергаются и в особом подтверждении (ссылками на АИ) не нуждаются.

А вот насчет лживости тех или иных утверждений, это отдельный разговор. Ждём его продолжения! Vick.dmitriew 05:04, 29 декабря 2010 (UTC)

Владимир и не предлагал заменить этим содержание раздела, эта была работа именно в том ключе, о котором я и просил. Кое-что из этого безусловно нужно отразить в статье, ниже мы уже об этом с Вами договорились. Huller 01:09, 30 декабря 2010 (UTC)

Список ещё раз ясно показывает существование двух подходов и невозможность простого изложения ошибок персонала без сравнения этих подходов. 1) Существует запись в журнале и расчёт, свидетельствующие о том, что снижения ОЗР ниже 15 ст. 25.04.86 не было (Приложение 1, Карпан). В любом случае, даже если было нарушение, нет никаких оснований связывать его с аварией или желанием "провести эксперимент любой ценой". Реактор не был заглушен, потому что был запрет от диспетчера энергосети. 3) Была ли кратковременная остановка или частичная разгрузка - спорный вопрос (Приложение 1). 4) АЗСР и АЗММ всегда отключены при мощности выше 5% (Регламент). Поэтому отключать их для подъёма мощности после частичной разгрузки не было никакой необходимости - они уже были отключены, очень давно и вне всякой связи с экспериментом. В АИ отсутствуют сведения о том, включал ли персонал эти защиты перед подъёмом мощности. 7) Блокировки защиты по снижению давлению пара не было. Была лишь снижена уставка (Приложение 1), причём, похоже, в полном соответствии с регламентом. --SergV 07:22, 29 декабря 2010 (UTC)

Да Вы так не напрягайтесь, обуха плетью не перешибёшь. Этот товарищь, опять забыл про <и будет продолжать падать...>

Кстати, в том ТР есть пункт, опровергающий слова что персонал знал о влиянии ОЗР на АЗ, да и про УСП забыл на недруг NPatch 11:49, 29 декабря 2010 (UTC)

Я Вас предупреждаю о не допустимости перехода на личности, NPatch, в следующий раз буду реагировать жёстче. Давайте обсуждать изменения, а не друг друга. Huller 12:09, 29 декабря 2010 (UTC)

Виноват. Прошу сердечно меня простить. А троллем выступает здесь, ну Вы и сами теперь знаете кто, ибо этот кто ПРЕКРАСНО

знает какая будет реакция на его попытку протолкнуть свою версию (вернее версию одной огранизации). Причём, эта грубая

попытка уже не первый раз. NPatch 14:18, 29 декабря 2010 (UTC)

Вам последнее предупреждение, в следующий раз попрошу о Вашей блокировке. Huller 18:11, 29 декабря 2010 (UTC)

Извините, а почему Вы не сделали замечание Владимиру (GreenDoz) за 'перегибы Штейнберга' ? Это оскорбление и переход на

личности. NPatch 06:57, 30 декабря 2010 (UTC)

Не вижу в этих словах ничего оскорбительного, а вот в ваших — вижу. Huller 08:53, 31 декабря 2010 (UTC)

Для свежего взгляда может и нет ничего оскорбительного, а для тех, кто имеет большой опыт общения с Владимиром, оскорбительный подтекст ясно слышен. Vick.dmitriew

Я почти полностью согласен с SergV, одно небольшое «но»: всё же в разделе «ошибки операторов» (я согласен кстати с Владимиром, что нужно его переименовать в «Ошибки персонала») нет никакого упоминания о плохой подготовке испытаний, допущенных при этой подготовке промахов. Нет ни слова о руководстве, надзорных органах. Нужно или сюда это дело внести, либо отдельный раздельчик по этому делу сделать, так что доля правда в словах Владимира думаю есть. Huller 10:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Плохая подготовка испытаний состояла только в одном, программа испытаний не была согласована с Научным руководителем (ИАЭ им. И.В.Курчатова) и Главным конструктором (НИКИЭТ). И недостаток у программы тоже только один, в ней не было сказано прямым текстом, что испытания проводятся на заглушенном реакторе (хотя из текста программы видно, что это подразумевалось). И, соответственно, не было сказано, как и когда реактор заглушается. После того, как подраздел будет переименован в "Ошибки персонала" (с чем я тоже согласен) об этом можно будет сказать и здесь, плюс к тому, что уже сказано по этому поводу в преамбуле ко всему разделу. Отдельный подраздел по плохой подготовке испытаний вряд ли был бы уместен (и его практически невозможно было бы написать, сохраняя политкорректность). Vick.dmitriew 11:56, 29 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю желающим написать проект(ы) дополнений раздела в связи с этим. Huller 12:07, 29 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста. Можно например в конце, еще одним абзацем добавить следующий текст.

Ошибки и нарушения действующей документации имели место, по-видимому, и при подготовке программы испытаний, во время которых произошла авария.

Выполнение намеченных испытаний неправомерно относить к чисто электрическим. Поэтому в соответствие с действовавшей документацией программу необходимо было согласовать с Научным руководителем, Главным конструктором, Главным проектировщиком, Главатомнадзором СССР и утвердить в ВПО "Союзатомэнерго" СССР ([Приложение II], стр 121). Этого сделано не было.

Программой предусматривалось отключение САОР ручными задвижками. С точки зрения современных подходов к разработке программ проведения подобных испытаний на АЭС, данная программа неудовлетворительна прежде всего в части регламентации мер безопасности ([Приложение II], стр 121).

В программе не было написано прямым текстом, что испытания проводятся на заглушенном реакторе, который автоматически заглушается аварийной защитой при прекращении подачи пара на турбину. Vick.dmitriew 14:46, 29 декабря 2010 (UTC)

Да, это дело можно в текстовую форму привести, дополнить замечанием NPatch(ниже), таким образом часть замечаний Владимира будет удовлетворена. Huller 18:16, 29 декабря 2010 (UTC)

Особенно выделить, что претензии к качеству программы именно с позиции современных знаний\требований. Да ещё вставить ссылочку

на Федуленко из ИАЭ ( он писал, что запросто подписал бы программу с доаваринйными знаниями ) NPatch 15:14, 29 декабря 2010 (UTC)

Да, и это разумеется отразить необходимо. Huller 18:13, 29 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю добавить концовку:

"При существовавшем до 1986 г. отношении о проблемам безопасности и к строгости технической документации, программа была бы, в представленном виде, скорее всего согласована. Таково, по крайней мере мнение эксперта, с первых дней участвовавшего в расследовании аварии[2]"

Кроме этого, в конец пункта об отсутствии упоминания о заглушении реактора добавить ссылку на программу в следующей редакции:

"Хотя неявно это в программе подразумевалось[программа п.2.12]."Vick.dmitriew 11:36, 30 декабря 2010 (UTC)

Имею ответы по сем пунктам и предложениям, но в связи с наступлением НГ праздников совершенно не имею времени. С наступающим вас всех, просьба не менять и не править. Обсудим числа 6-7 ого. С Уважением и с НГ, Владимир 21:11, 30 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, продолжим обсуждение после праздников, всех с наступающим. Huller 08:53, 31 декабря 2010 (UTC)

Надеюсь, на Вашу полную нейтральность, при этом обсуждении в Новом году.

Всех с наступающим, до новых встреч.Vick.dmitriew 13:52, 31 декабря 2010 (UTC)

Обещанные ответы.

Первым у нас Vick.dmitriew, правда многое (большинство) его реплик ничего по делу не содержат – какие то эмоциональные оценки моей личности. Видимо у Vick.dmitriew это наиболее весомый аргумент.

Относительно того, что в предложенном проекте "Никакой новой информации нет". Конечно нет. Я просто изложил имеющуюся информацию так, что бы она больше напоминала энциклопедическую статью, исключив эмоциональный окрас (что не приветствуется, вообще говоря), а так же навязчивое желание всеми доступными способами представить персонал жертвами (расследования, реактора, проектантов и т.п. чепухи). В предложенном проекте выдержано четкое отделение имеющихся известных ошибок персонала от каких либо расследований. Хочется поведать об особенностях расследования, которое априори к ошибкам персонала не имеют отношения? Будьте добры - создайте специальный раздел и там все опишите. Впрочем, если Vick.dmitriew считает, что "никакой новой информации нет", тем лучше. Замена существующего "микса" на более четкое содержание только улучшит качество статьи, не добавляя ничего (с точки зрения Vick.dmitriew)"крамольного".

Из "но какое отношение имеют к делу неясно" прекрасно видно, что Vick.dmitriew, когда писал свой "ответ", попросту не смотрел на эти ссылки.

абзац: "Плохая подготовка испытаний...". Не надо заводить рака за камень. И уж тем более писать заведомую ложь. Плохая подготовка испытаний состояла хотя бы в том, что реактор "завалися" до нулевой мощности, что приходилось отключать АЗ, и т.п. И то, что в процессе подготовки испытаний перманентно нарушался технологический регламент - так же говорит о плохой подготовке испытаний. Вы же, весьма искусно перенесли ответственность за предаварийный бардак на согласование " с Научным руководителем (ИАЭ им. И.В.Курчатова) и Главным конструктором (НИКИЭТ)".

В сухом остатке Vick.dmitriew никаких серьезных претензий к предлагаемому проекту не предоставил. Есть только неадекватное отношение к автору проекта, равно как и к "Научным руководителем (ИАЭ им. И.В.Курчатова) и Главным конструктором (НИКИЭТ)". Что не удивляет. Тем не менее, считаю полезными замечания о работе над качеством ссылок (что важно, хоть и не принципиально для предлагаемого текста). Навязчивое желание Vick.dmitriew оставить раздел "причины и расследования" в состоянии микса, считаю попросту вредным, снижающим качество статьи, а существующий в настоящее время "двойной подход" (когда по всему тексту статьи вставляется роль проектантов как ключевая, даже в ошибках персонала) - попросту введением читателя в заблуждение.

SergV

1 абзац. Никаких "двух подходов" нет, не было и быть не может. Очень жаль, что Vick.dmitriew внушил Вам эту странную мысль. Желание взвалить ответственность (персонала) на проектантов (и наоборот) понятна – но это всего лишь рудимент "закулисных пинков". При серьезном рассмотрении никто такой ерундой (подсчетом колл-ва "подходов") не занимался. Непонятно, как Вы подсели на этот "перегиб" - Вы же сами цитировали ИНСАГ "причина аварии ... низкая культура безопасности ... на всех предприятиях СССР...". Где же тут "два подхода"?! Проблема оказалась куда глобальнее... Кстати, не думаю, что Вы сможете найти АИ, в которых говориться о загадочных "двух подходах"... Владимир 18:24, 7 января 2011 (UTC)

1) Некая запись о ОЗР существует, но это - субъективный фактор, поскольку записан на блоке людьми, реально заинтересованными в продолжении работы блока. Никакого расчета они естественно не проводили - они сделали оценку по кривым разотравления. Это далеко не расчет. Выполненная грубая оценка параметра (как и Вы ранее отмечали) "зависящего от поля энерговыделений" и от других не учитываемых факторов, конечно же была недопустима при решении вопроса о регламентируемом запрете на работу реактора. Результат этих оценок реально не известен, известно только то, что персонал записал в журнал (т.е. то, в чем он был заинтересован), а так же то, что персонал получил бы по шапке от своего начальства, останови своевременно реактор. В противовес этому есть объективные данные - во первых, материалы суда, где вопрос о ОЗР 25 ого поднимался, и никто не приводил данную запись как оправдание. Напротив, подсудимые только разводили руками да спихивали ответственность друг на друга. Кроме этого есть расчет (действительно - расчет), имеющийся в АИ (например - приложения ИНСАГ), и демонстрирующий снижение ОЗР ниже 15 ст.РР. О том, что работа 25 с ОЗР менее 15 ст.РР была нарушением регламента (именно нарушением) говорят все АИ, даже Ваше приложение 1 ИНСАГ.

Теперь относительно действий 25 ого. Все они имеют самое прямое отношение к эксперименту, поскольку выполнение программы эксперимента было начато 25 ого со снижения мощности реактора, отключения САОР и пр. Они имеют так же прямое отношение к аварии, поскольку в течение 25 не было выполнено требование регламента о немедленном заглушении реактора, что предотвратило бы аварию. Они имеют отношение так же и потому, что действия 25ого числа предопределили переходной режим отравления и разотравления реактора, который не закончился ко времени крактовременной остановки и усугубился 26ого. В конце концов они имеют прямое отношение к неотемлемым участникам аварии - перосналу АЭС. Ссылки на деспечера в вашем ключе не убеждают. Не диспечер несет отвественность за безопасность АЭС а эксплуотация.

Вам нужен расчёт о ОЗР 25 ? Он у нас есть. Даже ссылочку давал - да вот неудача, неустраивает он многие организации - обвинение какое-то хлипкое получается, не ровен час в другие ворота игра пойдёт...NPatch 10:23, 8 января 2011 (UTC)

Вопрос о кратковременной остановке не является спорным. Даже в приложении 1, где делается в этом вопросе финт ушами, вынужденно даны четкие критерии: Если имеется ввиду нейтронная мощность - то кратковременная остановка, тепловая - нет. Проблема в том, что та тепловая мощность, на которую ссылается, Приложение 1 на таких уровнях мощности просто физически не регистрируется. Что следует из характеристик соответствующего оборудования. Остается то, что в приложении 1 названо нейтронной мощностью (измеряемой по БИК). Так что никаких вопросов нет. Это была кратковременная остановка, что прямо указано в АИ (Приложение 2 ИНСАГ, книга НИКИЭТ, и др.). Я несколько смущен Вашим упорством, и вынужден вести обсуждение в формате форума. Все эти объяснения я давал не раз, ссылки с АИ есть. Чего Вам не хватает? Где изьян? Есть Приложение 1 где даны условия кратковременной остановки и есть АИ, в которых показано, что именно эти условия и были выполнены, есть АИ где прямо говориться, что это была кратковременная остановка. Вы же пишете статью, исходя из собственных оригинальных исследований.

Ну зачем же так искажать факты ? Вопрос о том, что было при провале очень даже спорный. И цитировать Приложение I желательно всё-таки правильно а не как-то по особому... NPatch 10:23, 8 января 2011 (UTC)

с АЗСР и АЗММ та же самая картина. Давно уже дано объяснение: Речь идет о выводе реактора на мощность после кратковременной остановки. С включенными защитами АЗММ и АЗСР, вывести реактор на мощность было бы невозможно. Работать они должны на малом уровне мощности, т.е. до 160 МВт (см. ТР). Так что их указание целесообразно (АИ естественно есть).

Да, приношу извинения (7). Конечно же имелось ввиду АЗ по отключению двух ТГ (не путать с защитами по давлению перед РК ТГ и по сбросу нагрузки ТГ (давление после СРК)). Страница 555 того же АИ.

NPatch. "Особенно выделить, что претензии к качеству программы именно с позиции современных знаний\требований." - это не так. Претензии к качеству программы основаны не на "позициях современных знаний\требований", а с позиций "знаний\требований" 86 года.

Да? И каких же ? NPatch 10:23, 8 января 2011 (UTC)

Vick.dmitriew То, что в программе не было ничего написано об остановке реактора, а так же то, что эксперимент был проведен на мощности, являются грубыми ошибками. Первое говорит о "никаком" качестве программы (и привязка к какой либо защите здесь просто не уместны. Заглушение реактора не прописано, и точка.), второе - о грубом нарушении регламента.

Vick.dmitriew против двух цитат Приложения 2 Инсаг ничего не имею. Это относится к ошибкам персонала. Замечание: Программу следовало так же согласовать с отделом ядерной безопасности ЧАЭС, чего так же сделано не было.

Vick.dmitriew добавление абзаца: "При существовавшем до 1986 г. отношении ..." неприемлемо, равно как и ссылки не Федуленко. Цитата - некое сослагательное наклонение, домысел Vick.dmitriew. Оригинальные исследования, равно как и домыслы здесь не приемлемы. Ссылка на Федуленко неправомочна. Конечно, может быть лично Федуленко и подписал бы, только он не имел полномочий подписывать такие документы от лица ИАЭ, и уж тем более от НИКИЭТ и пр.. Так что утверждение о возможном согласования существовавшего вида программы (требуются дополнительно подписи: ОЯБ ЧАЭС + ИАЭ + НИКИЭТ + ГП + ГАН) неуместно, равно как и ссылка на Федуленко (подписи: 0 + лаб №33 ИАЭ + 0 + 0 + 0). Владимир 18:24, 7 января 2011 (UTC)

Заметим, как только появляется хоть что-то, что идёт вразрез с словами ГК - так тут же объявляется неправомочным и тд

Что Вы, Владимир, подразумеваете под «остановкой реактора»? Huller 19:03, 7 января 2011 (UTC)

В каком именно месте? Я упоминал про "кратковременную остановку", под которой (согласно регламенту) понималось снижение мощности до неконтролируемого уровня ("ниже МКУ"). Это событие произошло за час до аварии, когда оператор упустил мощность, и она скатилсь как раз до "неконтролируемого" уровня - для дальнейшего подьема пришлось извлекать РР, при этом "0" нейтронной мощности регистрировался несколько минут. Эти условия одназначно тракуются как кратковременная остановка, а с учетом величины ОЗР до "провала" мощности Технологический регламент запрещал подьем мощности реактора (п. 6.2). Естественно, в прочих местах под остановкой рекатора подразумевается его "заглушение" всеми стержнями АР и РР, плюс (в "особых случаях") стержнями УСП. Владимир 20:55, 7 января 2011 (UTC)

Пожалуйста поаккуратнее Владимир, у меня начинает складываться впечатление, что Вы не вполне понимаете о чём говорите. Надеюсь просто неудачно выразились. На самом деле под остановом реактора понимают его подкритическое состояние. То есть Вы утверждаете, что кратковременно реактор ушёл в подкритику. Источник? Huller 21:32, 7 января 2011 (UTC)

:-) Я прекрасно знаю и что такое остановка (в том числе - чем отличается "остановлен" (удержание в подкритике. например см. ПБЯ 3.22) от "остановка"(см. ОПБ 4.5.1, для того, что бы прочувствовать разницу.) - как видите, Вашим словам я могу точно так же придраться, ибо "под остановом" подразумевают действие, а Вы описали состояние (подкритическое), к тому же не указали 2% и прочее. ), и что пишу - то же понимаю. Слава Богу - "не первый год замужем", не придирайтесь. Если что, могу Вас просвятить, что такое УСП, колличество стержней СУЗ и их конструкцию, что такое КМПЦ, СБ для РБМК, и вообще - РБМК :-). Так, теперь приступим к Вашему вопросу. Ссылки.

Приложение 1 Инсаг-7 стр. 76 "... допустил снижение тепловой мощности реактора с 500 до уровня 0-30 МВт (ориентировочно)."

Приложение 1 Инсаг-7 стр. 87-88 ("По самописцу СФКРЭ не зафиксировано снижение тепловой мощности ниже 30 МВт <Согласно ТУ ВРД они неработоспособны на таких уровнях мощности - примечание>. В то же время самописец нейтронной мощности около 5 мин фиксировал нулевую мощность<выделено мной - примечание>"), и, далее,

"Авторы доклада считают, что "провал" мощности реактора в 00 ч 28 мин и последующий подъем его мощности во многом определили трагический исход процесса."

Приложение 1 Инсаг-7 стр. 64,Приложение 2 Инсаг-7 стр. 122, "нейтронной мощности до нуля". Далее, в работе

"Канальный ядерный энергетический реактор РБМК. НИКИЭТ. 2006." (УДК 621.039.524), стр. 554 читаем: "30 МВт тепловой мощности, которые показывал самописец тепловой мощности при переключении диапазона измерений, определялись прежде всего сохраняющимся в реакторе гамма-фоном, а не цепной реакцией, т.е. реактор был заглушен <выделено мной - примечание>. По ТУ показания серебряных ВРД при нейтронной <выделено мной - примечание> мощности реактора ниже 1% считаются недостоверными. Согласно регламенту, в этом случае реактор должен оставаться в заглушенном состоянии в течение примерно 20 ч..." Владимир 23:40, 7 января 2011 (UTC)

Ну не так конечно, всё же останов это вовсе не действие, а вполне конкретное состояние, характеризующееся подкритичностью реактора в первую очередь, ну да ладно, я просто хотел обратить Ваше внимание на аккуратность в формулировках. Что касается приведённых источников — вполне. Тем более, что этот момент растиражировали множество других источников, несколько и у меня на полке стоят. Согласен, этот момент необходимо отразить, но опять же будучи точными в формулировках, без всяких «остановок». Пока только по нему, по остальным будем разговаривать. Huller 00:01, 8 января 2011 (UTC)

"Кратковременная остановка" - это понятие технологического регламента (86 год), в котором присутствует и его определение: "Под кратковременной остановкой блока понимается снижение мощности реактора до нулевого уровня без расхолаживания контура МПЦ". Технологический регламент, п. 6.1. 46.73.154.241 11:25, 8 января 2011 (UTC)

давайте дальше... Обращаю внимание, что мой п.7. несколько коряв, когда до него дойдем дам пояснения. 46.73.154.241 11:40, 8 января 2011 (UTC)

Для Huller - обращаю Ваше внимание, что Владимир (ГринДоз) является предствителем НИКИЭТ - как это вяжется с таким критерием вики как НЕЙТРАЛЬНОСТЬ ?

Уважаемый Hullernuc! Не находите ли, что GreenDoz нарушает практически все существующие в Википедии правила поведения (ВП:ПДН, ВП:НЛО, ВП:ЭП, ВП:НТЗ, ВП:ДЕСТ, ВП:НДА). Не пора ли призвать его к порядку, иначе не представляю, как возможны какие-либо конструктивные обсуждения и нормальное редактирование статьи (с его участием). Vick.dmitriew 12:15, 8 января 2011 (UTC)

Давайте всё же по существу предложенных дополнений будем возражать/обсуждать. К порядку я призываю всех. Huller 15:51, 8 января 2011 (UTC)

Обсуждать пока нечего. Я не вижу никаких конкретных предложений по редактированию текста статьи. Когда будут, тогда и начнем обсуждать. А вообще я полностью согласен с тем, что сказал ниже SergV. Как говорится «умри лучше не скажешь». Vick.dmitriew 18:04, 8 января 2011 (UTC)

Владимир, вы много всего написали, я наверно не смогу ответить по каждому пункту. Но в каждом вашем высказывании просматривается стремление оставить в статье только ту точку зрения, которую вы считаете правильной, то, что здесь называется POV. Ваша предвзятость выходит за всякие разумные пределы и вызывает неприятные ассоциации со словом "мания". Вы по своему усмотрению отвергаете факты и аргументы, которые вам неудобны, придумывая для этого какие-то обоснования, которые вам, вероятно, кажутся логичными. Например, вы отмели запись в журнале на том основании, что она сделана заинтересованными людьми и о ней не упоминалось на суде. Вас не смущает, что все АИ по этой теме написаны заинтересованными людьми? Давайте тогда не будем ссылаться на никиэтовскую книжку. Давайте забудем об АЗММ и АЗСР. О них тоже не упоминалось на суде. Очень трудно вести диалог с человеком, который изменяет законы логики, как ему удобно, и в следующем предложении забывает то, что говорил в предыдущем. С вами так получается постоянно. По каждому вашему пункту есть разные точки зрения зрения, представленные в АИ. Одна из них вам кажутся ошибочной, предвзятой или вы вообще не хотите о ней помнить. Но по правилам википедии мы не можем решать, какая из точек зрения правильная и обязаны представить обе. В ваших пунктах этого нет и близко, поэтому я не вижу смысла даже их всерьёз рассматривать, они не подходят даже в качестве отправного пункта. Если вы заинтересованы в серьёзном обсуждении, а не во флейме, выдвигайте лучше конкретные претензии к существующему тексту. --SergV 17:19, 8 января 2011 (UTC)

Это не мания - это защита чести мундира. Как Вы запрещаете ссылаться на книжку ГК ? Как же он жить будет после этого ? Ну пусть тогда опишет версию ГК в которой контакты реле АЗ-5 замкнулись самым удивительным образом в самый нужный момент :) 18:03, 8 января 2011 (UTC)

Я не изменяю законам логики, и как раз стараюсь без эмоций оперировать теми АИ, которые имеютсся. Например в поднятом Вами вопросе имеются 2 АИ, в которых указано, что 25ого реактор следовало остановить: Это Приложение 1 ИНСАГ, стр 85: "Тем не менее, оставив в работе реактор 25 апреля 1986 г. на уровне мощности 1500 МВт с ОЗР менее 15 стержней РР в период примерно с 07 до 13 ч 30 мин, персонал ЧАЭС, в том числе и руководящий, нарушил требования главы 9 ТР" и книга НИКИЭТ. Поэтому даже с формальной точки зрения именно данная интерпретация снижения ОЗР 25ого числа должна быть в статье - это нарушение регламента на стадлии подготовки испытаний, о чем заявлено в обоих приведенных АИ. Это ключевое обоснование необходимости указания данного нарушения.

Мои разьяснения в данном случае даже не столь важны - я всего лишь попытался логически объяснить ситуацию с ОЗР. К статье мои доводы никакого отношения иметь не могут - это было бы нарушение ОРИСа. Вы же почему то прокоментировали только мои оригинальные рассуждения, а то, что мое мнение опираеться на АИ то ли не прочитали, то ли проигнорировали. Раз уж начали обсуждать вопрос с ОЗР - давайте его обсуждать до конца. Претензии к АИ (Приложение 1 ИНСАГ-7 и книке НИКИЭТ) имеються?46.73.159.78 17:50, 8 января 2011 (UTC)

Как же Вы так можете цитировать перегибы Штейнберга в свою пользу ? Ну там правда Вы как всегда кое-что пропустили ...

Нехороший Штейнберг там указал кое-какой пункт ТР

Предлагаю описать нарушение 25 числа по ОЗР но с припиской, той самой NPatch 18:03, 8 января 2011 (UTC)

Я ничего не имею против того, чтобы это мнение было приведено в статье. Я лишь настаиваю на том, чтобы было приведено и противоположное. Кроме того, вы слишком широко трактуете стадию подготовки к испытаниям. В это время подготовка к испытаниям была приостановлена и блок просто вырабатывал электроэнергию. Кстати также считал и ИНСАГ, утверждая, что разрешение ГИС на отключение САОР было не правомерно распространять на этот период времени. --SergV 18:04, 8 января 2011 (UTC)

Несколько слов о частичной разгрузке. Формальное обвинение в нарушении регламента должно рассматриваться с формальных же позиций. Аргументы типа "ну это же и так понятно любому специалисту" не годятся. Именно это и сделала комиссия Штейнберга. И определила, что с помощью СФКРЭ, основного прибора для измерения мощности, персонал не мог отличить кратковременную остановку от частичной разгрузки. А если говорить о "финтах", то с таким же основанием так можно назвать утверждение, что нейтронная мощность упала до нуля. Те кто это написал не могли не знать, что это невозможно. --SergV 18:16, 8 января 2011 (UTC)

Вот тут я не понимаю Вашего возмущения. То, что работа с заниженным ОЗР было фактическим нарушением регламента говорят те АИ, на которые Вы преимущественно опираетесь (Приложение 1 ИНСАГ-7, стр. 85, 92...) Я правильно понимаю, что в данном вопросе претензий нет, и данное нарушение должно фигурировать в статье именно как нарушение? Второе. Какое мнение Вы считаете "противоположным"? Например противоположным Приложению 1 ИНСАГ-7 п. 1-4.7.8. стр. 92? Укажите цитату и АИ. Согласитесь, без этого нет оснований указывать на какие либо противоположные мнения.

Теперь об отвлеченном. Почему невозможно, что бы нейтронная мощность, измеряемая БИК, ушла в молоко? Пардон, упала до нуля? Очень даже возможно. А потом, что Вас не устаривает в тексте АИ? что сущетсвуют ТУ на ВРД? И с чего Вы решили, что СФКЭР "основной прибор для измерения мощности"? Зачем же Вы так БИКи обидили? Два прибора, измеряют мощность для разных целей... 46.73.159.78 18:45, 8 января 2011 (UTC)

По работе с низким ОЗР нужно упомянуть о записи в журнале о том, что ОЗР был выше 15 и расчете Карпана, подтверждающим это. Об отвлечённом - показания могут уйти куда угодно, но мощность не может быть нулевой. Когда речь шла об СФКРЭ о погрешностях прибора помнили, а когда перешли к БИК - забыли? --SergV 08:07, 9 января 2011 (UTC)

А это типичное поведение - интерпретировать факты только в свою пользу :) NPatch 07:36, 18 января 2011 (UTC)

Ну смотрите. По поводу ОЗР можно поставить такие вопросы:

Являлась ли работа с регистрируемым значением ОЗР ниже 15 ст.РР. 25 числа нарушением?

Было ли фактическое снижение ОЗР менее 15 ст.РР?

Ответ на первый вопрос однозначен - это было нарушением. В данном случае, в обсуждаемом разделе "ошибки персонала" ответ на второй вопрос уже не имеет смысла и только запутает читателя, ибо будет непонятно было таки нарушение или нет.

И хотя компетентные АИ указывают, что снижение таки было и фактическим, отмечу отдельно, что Книга Карпана не является АИ. Она конечно очень информативна, но только не в случаях оригинального исследования самого Карпана и его т.н. "расчетов". У нас физику реактора РБМК неделями считают. Карпан умудрился выполнить эти сложнейшие расчеты не прибегая к подобной технике и методике. Это только порождает вопросы, к тому же эти расчеты не представляют никого, кроме самого Карпана и коммерческого издателя его книг. С таим же успехом можно опереться на Ваши оригинальные расчеты, на мои и т.п.

Это не запутает читателя, а наоборот, объяснит ему реальную ситуацию: 25-го, возможно, было формальное нарушение, не повлиявшее на развитие аварии, но, фактически, работы с ОЗР ниже разрешённого не было. --SergV 16:12, 9 января 2011 (UTC)

Обращаю внимание администраторов на поведение Владимира - он сам позволяет определять что есть АИ и что не АИ. У меня вот куча вопросов к книге ГК (НИКИЭТ), более того есть примеры поддтасовок и инсинуаций в этой самой книге ГК - может быть перестанем считать её АИ ? NPatch 07:36, 18 января 2011 (UTC)

Может в преамбуле впоследствии вынести о записи Журнале? Мне кажется там это будет смотреться.

Теперь о мощности. Опять таки - главное - я опираюсь на АИ, Вы - на свои оригинальные исследования. Попробуйте найти АИ, где утверждается, что должна иметься ввиду именно тепловая мощность, что это попадало под определение "частичная разгрузка" и т.п. Единственно чем здесь отличается Приложение 1 от книги НИКИЭТ, так это тем, что в первом не делается строгий вывод и объясняется почему комиссия не способна такой вывод сделать. Второй источник, во-первых делает строгий вывод о мощности и, по сути отвечает первому, почему иного и быть не может. В данном случае это только вопрос компетенции авторов двух АИ. 46.73.158.119 12:00, 9 января 2011 (UTC)

Теперь мой комментарий к Вашим словам. Любой прибор, любая вычислительная система имеет погрешность, зону нечувствительности и т.п. После срабатывания аварийной защиты нейтронная мощность падает до нерегистрируемого (т.е. "нулевого") уровня в течение примерно 10 с. Аппаратура покажет значение, которое будет интерпретироваться как "0", несмотря на существование спонтанного распада и пр.. СФКЭР опирается на работу датчиков, находящихся внутри активной зоны, которые имеют указанные в АИ ограничения по работе. БИК, датчики которого расположены за пределами активной зоны, способен регистрировать мощность до "нулевого" значения. Именно сигнал БИК (а не от датчиков СФКЭР) является опорным для регулятора мощности.

Могу привести для Вас еще один довод - если дело будет обстоять так, как Вы представляете, то само понятие "кратковременная остановка" исчезает, ибо мощность "никогда не достигнет нулевого значения". (Например после срабатывания АЗ будет часами показывать ~30 МВт.) 46.73.158.119 12:00, 9 января 2011 (UTC)

Могу отослать Вас к отчёту о физпуске ЧАЭС4 ( это и есть как раз самый что ни есть АИ :) ) где под МКУ понимается ~30 Мвт по СФКЭР. Что с этим будем делать ? Ну и дальше смотрим определение частичной разгрузки по ТР от 86 года.

Да, такой АИ как книга ГК опять забыл рассказать про чудесный ТР по вопросу разграничения остановки и разгрузки. А вот Штейнберг с Карпаном словечко то замолвили...

Приведите, пожалуйста, ссылку на страницу, где делается строгий вывод и объясняется почему. Там приведены выдержки из регламента или других инструкций? Если строго применять формулировки из регламента, то кратковременная остановка невозможна в принципе. Возможны лишь события, "интерпретируемые" как кратковременная остановка. А из обсуждения на известном вам форуме у меня сложилось впечатление, что самописец БИК не покажет ноль, если вовремя переключить диапазон. Различие между кратковременной остановкой и её отсутствие зависит от выбранного диапазона измерения? Теперь по поводу АИ. Я, естественно, не предлагаю, чтобы весь этот ОРИСС попал в статью. Туда лишь нужно включить замечания комиссии Штейнберга по поводу неопределённых формулировок регламента. --SergV 16:29, 9 января 2011 (UTC)

Странно, вроде бы выше приводил место, где об кратковременной остановке говориться и прямо и объясняется почему: стр. 554 читаем: "30 МВт тепловой мощности, которые показывал самописец тепловой мощности при переключении диапазона измерений, определялись прежде всего сохраняющимся в реакторе гамма-фоном, а не цепной реакцией, т.е. реактор был заглушен. По ТУ показания серебряных ВРД при нейтронной мощности реактора ниже 1% считаются недостоверными. Согласно регламенту, в этом случае реактор должен оставаться в заглушенном состоянии в течение примерно 20 ч...".

Как я и предполагал, общие рассуждения, без ссылок на эксплуатационную документацию, и вывод, не соответствующий доказательствам. По сути это просто повтор того, что написано в информации для МАГАТЭ, а не ответ комиссии Штейнберга. "Согласно регламенту" реактор должен оставаться в заглушенном состоянии совсем при других условиях, а не тогда когда, показания самописца мощности "определяются прежде всего сохраняющимся в реакторе гамма-фоном, а не цепной реакцией". Как видите, даже ваши эксперты понимали, что цепная реакция имела место и, следовательно, нейтронная мощность не была равна нулю. --SergV 20:52, 12 января 2011 (UTC)

В данном случае есть ссылка ТУ ВРД. Вообще говоря спор странный, поскольку мы ведем речь о вторичных источниках, которые обобщают источники первичные. Тем не менее, Вы можете ознакомиться с этими датчиками и в [7] на стр. 332, а так же с приведенной в [7] общедоступной литературой (в некотором роде - доступный первоисточник, к тому же АИ) "Емильянов. И.Я. Борисов М.А. Володько Ю.И. и др. Безинерционный контроль уровня нейтронного потока датчиками прямой зарядки с имитером из серебра // Атомная энергия. 1969 т 27, вып. 3 С. 230". Кроме того, в этой же книге подробно описываются системы СУЗ, СФКЭР и АЗРТ, и в том числе их функции и датчики.

Так вот, для контроля нейтронной мощности реактора (интегральной) используется СУЗ, она же предназначена для ([7], стр. 321, 322): автоматического регулирования уровня мощности, ручного регулирования уровня мощности (компенсации выгорания, отравления и температурных эффектов), автоматического регулированного снижения мощности реактора, аварийной защиты реактора. С ее же помощью реализуются все режимы защиты (в т.ч. задействована в ЛАЗ). В СУЗ уровень мощности определяется по току боковых ионизационных камер (БИК), это по существу нейтронная мощность. СУЗ работоспособна от 0,01%Nном до номинала.

Точно? А не от 5% N ? NPatch 07:36, 18 января 2011 (UTC)

В отличие от СУЗ, СФКЭР предназначена для ([7] на стр. 329): контроля распределений энерговыделений по объему активной зоны, передачи данных в СЦК "Скала" для проведения физ. расчета, для информирования оператора о распределении мощности по квадрантам и формирования информационных сигналов для операторов о поле энерговыделений. Сигналы выдаются внутри реакторными датчиками (ВРД).

То есть, СФКЭР предназначена для оценки распределения нейтронного потока и физ. расчетов, в то время как для определения интегральных характеристик используется СУЗ. Естественно, интегральная мощность, упомянутая в регламенте, это мощность полученная СУЗ, то есть системой, которая для этого и предназначена. Это, по существу, "само собой разуметься".

Самописцы СУЗ, показавшие нулевой уровень мощности по БИК, однозначно указали на заглушенное состояние реактора, в то время как СФКЭР показал на хорошо известный фон датчиков ВРД заглушенного реактора, а не на продолжение цепной реакции. 46.73.211.161 00:18, 13 января 2011 (UTC)

Надеюсь мои пояснения избавят нас от дальнейшей путаницы, по крайней мере Вы поймете, что Ваше заявление "СФКРЭ, основного прибора для измерения мощности" - весьма ошибочно. 46.73.211.161 00:18, 13 января 2011 (UTC)

Мне кажется таких подробностей в приложении 1 Вы не найдете. 46.73.211.161 00:18, 13 января 2011 (UTC)

Хотелось бы услышать - какое минимальное значение СФКЭР должно быть чтобы получить разгрузку в той ситуации ? 178.176.5.167 00:51, 13 января 2011 (UTC)

Действительно, спор странный. У нас есть два вторичных источника, рассматривающих один и тот же вопрос - было ли нарушение регламента. Один источник для этого анализирует регламент, а другой всё что угодно, кроме регламента. Какому же из них вы отдаёте предпочтение. Ну разумеется второму. Регламент определяет кратковременную остановку как снижение мощности до нуля. Даже второй источник не утверждает, что это имело место. Написано (30-0) МВт и "практически до нуля". Это вас тоже не смущает, хотя между 30 и 0 большой диапазон, включающий, в том числе, и МКУ. Ни один из источников не упоминает, какой ток регистрировали БИК, и даже не ссылается на самописец БИК. Или, может быть, я не заметил? Почему вы утверждаете, что он регистрировал ноль? --SergV 20:11, 16 января 2011 (UTC)

А с чего Вы решили, что для обсуждаемого вопроса регламент являлся первоисточником? Эксплуатационной документации - прорва, и то, что в регламенте не написано, что СФКЭР не работает на нейтронной мощности менее 1%, напрямую следовало из других первоисточников - в данном случае из ТУ ВРД. Понимаете, регламент действительно не резиновый, тома эксплуатационной документации в него не засунешь. И хотя проблема недостаточного качества "всплыла" (чем и защищали работу бывших коллег авторы Приложения 1), и об этом конечно надо сказать (но четко, а не размазывать ощущения), здесь то понимание однозначно: СФКЭР не работала, СУЗ от БИК работал, АРМ не работал. "Нейтронная мощность" это и есть мощность, регистрируемая СУЗ от БИК.

Смотрите. МКУ это мощность, контролируемая АРМ но ниже 160 МВт. АРМ не контролировал мощность, ее не включали, саму мощность вообще не контролировали, то есть нейтронная мощность отравленного реактора фактически то снизилась до 0, что и потребовало в дальнейшем извлекать РР, и только после это реактор начал показывать мощность, а спустя некоторое время включили "автомат", т.е. достигли МКУ. У Вас есть сомнения в том, что нейтронная мощность ушла в ноль?

Дале встает второй вопрос: а что показали приборы? Из АИ известно, что СФКЭР показал что то от 0 до 30 МВт, в то время как БИК показал значение интерпретируемое как "0". С этим вопросов нет?

Третье. Как должен был воспринимать это персонал и что делать. Здесь есть казалось бы два разных мнения. Давайте несколько развернем плосость наших рассуждений, сделаем эти мнения "ортоганальными".

Как я показал Выше, исходя из вторичных источников [7], [В0] СФКЭР не предназночался для работы на мощности более 5%, а значения датчиков СФКЭР становились недостоверными при нейтронной мощности менее 1%, это следует из АИ, и вряд ли этой информации можно не доверять. Кроме того, опытному персоналу было хорошо известно, что даже после заглушения реактора мощность по СФКЭР длительное время показывает ненулевое значение: это значение штатно использовалось для градуировки датчиков СФКЭР. Согласитесь, говорить о кратковременной остановке, наступающей через (условно) много часов после заглушения реактора - чушь. Т.о. видно, что, скажем так, достаточно опытный оператор должен был прекрасно понимать, что в сложившихся услвиях, когда нейтронная мощность показывает нулевое значение, следует говорить именно о кратковременной остановке (или признать неисправность одновременно всех трех БИК, находящихся в разных концах активной зоны). Следовательно, опытный персонл должен был констатировать снижение мощности (в данном случае - нейтронной) до нуля, после чего, в соотвествие с ТР завалить реактор. Отсюда и констатация нарушения, посколку и эксплуатационная документаци и опыт эксплуотации говорят именно за эту трактовку.

Теперь вторая плоскость. Сделанный выше вывод предпологал некий анализ, который мог требовать от персонала определенных усилий. Это неправильно, поскольку в экстренных ситуациях, требующих принятие быстрых решений, создаеться возможность для ошибочных действий. Т.о. выявлено, что ТР содержал не вполне точную формулировку, которую приходилось додумывать иногда на "ходу". Это вторая проблема, которая и была выявлена в Приложении 1.

Четвертое. Кто же ошибся. Увы, даже не смотря на приложение 1, справедливо указывающее на качество регламента, приходиться признавать преднамеренную ошибку персонала (нарушение регламента). Дело в том, что и смена проводившая эксперемент и, в особености, Дятлов, были достаточно опытнми, и прекрассно осознавали, что нужно делать и что делают. Никаких проблем с интерпетацией показаний у них не возникало, именно по этой причине Дятлов в своих мемуарах "вышел" и когда мощность уронили и когда приняли решение выводить на мощность 200 МВт.. Так что никто не ошибаеться, просто разные авторы, в силу своих пожеланий признают одну проблему, а о другой не говорят, а анализ проводят "частичный". — Эта реплика добавлена участником GreenDoz (о · в)

Вы по осторожнее с предположениями - а то опять 'Давлетбаев' выйдет :)NPatch 06:59, 17 января 2011 (UTC)

Да это у него сплошной ОРИСС. Forest crook 07:37, 17 января 2011 (UTC)

Орисс... ну да, вероятно. С другой стороны здесь 80% - орисс. Да и статья, в современном виде далека и от Орисс и от нейтральности. Владимир 20:52, 17 января 2011 (UTC)

Мне неизвестно, что БИК показывал что-то "интерпретируемое как ноль". На самом деле, в [7] как ноль "интерпретируются" показания СФКЭР. В приложениях к ИНСАГ-7 (обоих) просто утверждается, что нейтронная мощность упала до нуля. Это мы проинтерпретировали эти утверждения как основанные на показаниях БИК, но, возможно, они тоже основаны на "интерпретации" СФКЭР. Всё остальное — просто повтор "интерпретации" регламента по НИКИЭТ и не имеет никакого отношения к тому что, собственно, написано в регламенте. Рассуждения о том, что анализировал и чего не анализировал персонал и когда вернулся Дятлов — не более чем спекуляции. И у персонала для анализа был ещё реактиметр, о показаниях которого никому из нас неизвестно. Так что, эту ситуацию каждый может "повернуть в свою сторону" даже если не прибегать к автомобильным аналогиям. А вывод один: возможно, нарушение было, может быть, даже, сознательное, но данных для того чтобы утверждать как первое так и второе недостаточно. --SergV 07:23, 17 января 2011 (UTC)

Второй раз печатаю Вам ответ (первый затер после размышений). В [7] ничего не интерпретируеться, а объясняеться доступно, почему СФКЭР не мог адекватно показыать мощзность в тот момент, в том числе со ссылкой на первоисточник. Далее. СФКЭР на таких уровнях мощности не может интерпретироваться никак - она не только не работоспособна на таких мощностях, но и не предназначена для таких уровней мощностей. Нескольк удивляет Ваше нежелание прочитать информацию, предоставленную в [В0] и [7], где черным по белому написано о неработоспособности СФКЭР. Не менее обидно, что Вы де верите мне наслово :-) . Жаль. Ну тогда прочитайте ИНСАГ-7, стр. 5-6.

"СФКРЭ была разработана для контроля ... мощности реактора в диапазоне 5-120% номинальной мощности.", а так же:

"Система управления и зашиты реактора <СУЗ> включала в себя систему локального автоматического регулирования и локальной автоматической защиты (ЛАР-ЛАЗ). Система ЛАР-ЛАЗ получала сигналы от внутризонных датчиков и осуществляла регулирование на уровнях мощности свыше 10% номинальной. Контроль на малых уровнях мощности осуществлялся только на основе датчиков, расположенных вне

активной зоны." - последние и есть БИК.

Согласитесь, что ваша неосведомленность в проектных решениях, принятых в РБМК, и нежеление изучать предоставленные источники информации не должны становться припятствием в обсуждаемом предмете. Не доводите обсуждение до абсурда - следуя Вашей логике Ваши пробелы означают отсутсствие целых систем и приборов, что не так. Владимир 20:52, 17 января 2011 (UTC)

Речь идёт не о проектных решениях. Речь идёт об эксплуатационной документации и том, какой была минимальная мощность. В [7] вывод о мощности сделан на основе анализа СФКРЭ. БИК даже на упоминаются, по крайней мере, на тех страницах, на которые вы сослались, полностью главу я не перечитывал. А вывод о нарушении регламента сделан без анализа самого регламента. Я не виноват в том, что авторы [7] проигнорировали БИК. --SergV 16:39, 25 января 2011 (UTC)

Ну как же... В [7], на странице 554 упоминаеться о снижении "нейтронной мощности" "практически" до нуля. "Нейтронная мощность" - и есть мощность на самописце СУЗ, регистрируемая по БИК. Здесь же, далее, объясняеться про 30 МВт тепловой мощности, которая регистриуеться СФКЭР при помощи ВРД. Соглашусь, что ни о СУЗ ни о СФКЭР ни о БИК здесь не упоминается. Упоминаеться только о ВРД, в свете недостоверности их показаний. Поэтому Ваше утверждение "вывод о мощности сделан на основе анализа СФКРЭ" неверен вдвойне: непосредственно про СФКЭР не упоминаеться, при объяснении фигурируют и тепловая мощность (СФКЭР, ВРД) и нейтронная (СУЗ, БИК).

Относительно того, почему при выводе о нарушении регламента не цитируеться (анализируется) регламент. Ну видимо это и не надо, раз речь в главе идет в основном о технических причинах, а не об организационных. Кроме того, данный труд, являясь вторичным источником вовсе и не обязан воспроизводить целиком источники первичные. Поэтому и указываеться, что "согласно регламенту..." без указания пункта регламента. Но если хотите, я могу привести Вам этот пункт. Да и Вы - можете. И ГПАН смог. Я еще раз попытаюсь донести Вам простую мысль. Утверждение о том, что нарушение регламента в этом случае имело место точо так же справедливо, как и то, что примененная в регламенте формулировка была "размыта", и предполагала определенную квалификацию персонала. Владимир 22:51, 25 января 2011 (UTC)

"Я не виноват в том, что авторы [7] проигнорировали БИК." - приехали... Не доводите до абсурда обсуждение... [7] - вторичный источник, написанный для "конструкторов и специалистов... аспирантов и студентов... специализирующихся в области АЭ". Видимо предпологаеться, что читатель либо знаком с обсуждаемым предметом, либо (в случае студента/аспирана) может относительно просто спросить у знающих товарищей или вычитать из литературы (та же [7], страниц 200 назад). Владимир 22:51, 25 января 2011 (UTC)

реактиметр... А где у нас в АИ упоминаеться реактиметр?! Владимир 20:52, 17 января 2011 (UTC)

Относительно того, что "кратковременная остановка невозможна в принципе". Почему Вы так думаете? мощность по БИК пришла в "0" - кратковременная остановка, как раз по регламенту. Ну а то, что Вам рассказывали на известном форуме - Вы просто не у того спросили.

Главное - с замечанием Приложения 1 по поводу неопределённых формулировок регламента может выйти заминка, поскольку в данном случае речь идет о комплекте эксплуатационной документации, которого никто из нас не имеет. И те споры и ОРИСС, которые мы тут ведем - все это от отсутствия таковой докментации, ибо (например) из одного регламента вовсе и не должно следовать какая мощность имеется ввиду - для этого могли быть предусмотрены другие инструкции. Ссылка на недостаточное качество эксплуатационной документации конечно может быть приведена, но надо четко понимать, что никто из нас не обладает компетенцией для такого "сильного" вывода, так что мы можем только сослаться на АИ, но главное - непонятно, к чему это заявления прикреплять. Можно конечно в приамболу, поскольку данное утверждение весьма общее, но опять таки, не получается прикрепить его к какому либо конкретному нарушению или к ошибке - там где были неопределенности в регламенте, могла быть четкая ясность либо из другой документации либо (даже) "из сложившейся практики эксплуатации". 46.73.140.247 11:34, 10 января 2011 (UTC)

Заминка выходит с таким АИ как книга ГК ( имеется ввиду данные о аварии на ЧАЭС - остальные главы не расматриваются ).

В ТР не прописано что там по ТУ - так что фраза из книги ГК ложная NPatch 12:32, 10 января 2011 (UTC)

Товарищи Штейнберг и Карпан ( и тем более НСБ Багдасаров ) имели право для такого сильного вывода. NPatch 12:32, 10 января 2011 (UTC)

Вобщем - давайте тогда в приамбуле укажем, что Приложение 1 указывало на недостаточное качество эксплуатационной документации и поясняло, что некоторые действия эксплуотации могли быть обусловлены низким качеством этой документации (это ближе к причинам "вообще"). Я подумал еще по поводу записи в ОЖ (15 ст.РР.) - давайте поместим указание о ней в "Хронология событий", а при описании нарушения отметим, что это было нарушением несмотря на имевшуюся в ОЖ запись. 46.73.140.247 12:05, 10 января 2011 (UTC)

Три момента в завязавшейся дискуссии, по которым тоже желаю высказаться.

Тут вы можете оставить комментарий к выбранному абзацу или сообщить об ошибке.

Оставленные комментарии видны всем.