1) Источники информации, на которых основывается обсуждаемый подраздел «Ошибки операторов» (очевидно будущий «Ошибки персонала»). В хронологическом порядке:

[1] – «Информация об аварии на Чернобыльской АЭС и её последствиях, подготовленная для МАГАТЭ» «Атомная энергия», т.61, вып. 5, ноябрь 1986 г.

[2] – INSAG-7 (приложение I) «О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС 26 апреля 1986» Доклад Комиссии Госпроматомнадзора СССР, 1991 г.

[3] – INSAG-7 (приложение II) «О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС и меры по повышению безопасности АЭС с реакторами РБМК». Доклад рабочей группы экспертов СССР. 1991 г.

[4] – INSAG-7 (основной текст) «Чернобыльская авария: дополнение к INSAG-1», 1992 г. Международное агентство по атомной энергии. Серия изданий по безопасности № 75-INSAG-7. МАГАТЭ, Вена, 1993.

[5] – А. С. Дятлов «Чернобыль. Как это было.» Москва, «Научтехлитиздат», 2003 г.

[6] – Н. В. Карпан. «Чернобыль. Месть мирного атома.» 2004 г., ISBN 966-8135-21-0

[7] – «Канальный ядерный энергетический реактор РБМК. Изд-во «ГУП НИИЭТ», Москва 2006 г.

Все эти источники несомненно представляют собой АИ, но каждый из них в той или иной степени, по той или иной причине ангажирован. Поэтому, если они в чем то друг другу противоречат, невозможно делать однозначный выбор, ранжируя их авторитетность. Следует считать их все одинаково авторитетными и ориентироваться в них при ссылках, опираясь только на логику и здравый смысл.

2) Незаглушение реактора 25-го в 7ч 10 мин при регистрации ОЗР=13,2 ст. РР. Формально это является нарушением регламента. Это нарушение никак не повлияло на создание условий для возникновения аварии, и ни в одном АИ кроме [2] оно не рассматривается как событие, отдельное от общего нарушения требований по величине ОЗР (главным образом 26-го числа). При рассмотрении же этого события в [2] одновременно указывается на запись в оперативном журнале о том, что значение ОЗР занижено из-за сбоя в программе его расчета, а также обсуждается то, что в регламенте (или в какой-либо другой эксплуатационной документации) такие ситуации не оговорены. Тем более нет никаких оснований записывать это событие как отдельное нарушение в энциклопедической статье.

Одного упоминания в [2] достаточно для того, что бы включить снижение ОЗР ниже 15 ст.рр., 25 ого числа в энциклопедическую статью и включить именно как нарушение технологического регламента. Кроме этого снижение ОЗР ниже 15 ст.рр. констатируется и в [3] (стр.122, отдельно упомянуто и на 128, читайте источники внимательнее) и в [7], естественно. 46.73.161.14 19:41, 10 января 2011 (UTC)

3) Провал по мощности 26-го в 0 ч 28 мин при снижении с уровня 1600 МВт и последующий её подъём до уровня 200 МВт. На самом деле это не одно, а два (даже три) разных события. Провал до 30 МВт (или нуля) это оплошность оператора, а никакое не нарушение (ошибка – да, нарушение – нет). Незаглушение реактора и подъем мощности из провала это возможно нарушение регламента, а возможно и нет, на этот счет у различных АИ разное мнение. Работа на мощности 200 МВт, это однозначно нарушение программы испытаний и ошибка персонала, но нарушением регламента эксплуатации не является.

Только объединение этих трех событий в одно позволяет делать вывод, что провал по мощности в 0 ч 28 мин «имел катастрофические последствия». На самом же деле всё это относится только к работе на мощности 200 МВт. Если бы мощность после провала была поднята до уровня 700 МВт (как записано в программе испытаний), временный провал в течение 10-20 мин прошел бы незамеченным. Vick.dmitriew 18:49, 10 января 2011 (UTC)

сплошной ОРИСС. 46.73.161.14 19:41, 10 января 2011 (UTC)

Тогда получается, что Вы предлагаете добавить снижение мощности до остаточных энерговыделений как "ошибка оператора"? Я не уверен, что это следует указывать в разделе "ошибки персонала", ибо это действительно - скорее оплошность или невозможность управиться с реактором, но ошибкой - как то сомнительно это назвать. Хотя, конечно для последующих событий это было весьма критично. Возможно, упоминание о снижении мощности достаточно в "хронологии".

По поводу "последующего подъема" - действительно, здесь можно заменить "...заглушении реактора при кратковременной остановке..." на "...заглушении реактора после кратковременной остановки...", и тогда будет иметься ввиду именно вывод на мощность.

По поводу трактовки. Действительно, например [2], указывает, на неоднозначность трактовки ТР, однако ТР - не единственный документ - есть и другая эксплуатационная документация. В то же время позже, в [7], дано четкое и однозначное разъяснение, что подъем мощности был именно нарушением, нарушением регламента, и указано почему. Единственным опровержением этой точки зрения может быть какое либо АИ, в котором прямо указывается, что подъем мощности в тех условиях был разрешен. Таких пока что нет. 46.73.161.14 19:41, 10 января 2011 (UTC)

нарушение неоднозначного регламента - это интересно, конечно. Опять, пропустили мимо ушей отчёт о физпуске ЧАЭС NPatch 10:44, 11 января 2011 (UTC)

Я о существовании такого не знаю, признаться. Что касается акта о физпуске, то в нем нет упоминания о СФКЭР вообще. Владимир 19:14, 11 января 2011 (UTC)

Там речь шла о 30 Мвт(т) NPatch 05:36, 12 января 2011 (UTC)

Естественно, 30 МВт (э) - это уже не МКУ. Ну а Ваше СФКЭР где? Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Там речь шла о 30 Мвт(т), а не Мвт(э)00:47, 13 января 2011 (UTC)

Вы предлагаете поместить в статье упоминание о том, что эксплуатирующая организация не смогла разработать "однозначный" регламент? Не уверен, что это нужно, а потом предложение отметить на недостаточное качество эксплуатационной документации - оно уже было. Владимир 19:19, 11 января 2011 (UTC)

Как ловко ! Меняем всего то пару слов а как смысл меняется. Кто создавал типовой ТР ? NPatch 05:36, 12 января 2011 (UTC)

РУ эксплуатируется не по типовому ТР, а по ТР, разработанному эксплуатирующей организацией для конкретного блока. Это Вы могли бы узнать на соответствующих тематических форумах. Вообще говоря это все не относиться к статье, сосредоточьте свои усилия на поиске АИ, прочих вторичных и первичных источниках, а так же предложениях/комментариях, направленных на улучшение статьи. Напоминаю Вам, что СО не должна становиться форумом.Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Вот и замечательно. А эксплуатирующая организация не могла вот установить свои понятия МКУ, точность СФКЭР и тд ? Не имели такого права ? Опять игра в одни ворота - крути, верти - а виновата эксплуатация NPatch 07:45, 18 января 2011 (UTC)

А в чём причина была падения мощности где-нибудь написано? Huller 01:07, 11 января 2011 (UTC)

Все, что об этом известно, наиболее подробно рассмотрено в INSAG-7 (приложение I), стр 86-88, п. 1-4.7.3. Vick.dmitriew 02:54, 11 января 2011 (UTC)

Ну положим - не все. В работе [7], стр. 552 указано, что снижение мощности с програмных ~700 МВт(т) до ~500 МВт(т) произошел либо вследствие, по сути, самоглушения реактора, либо из за преднамеренного (сознательного/ошибочного) снижения мощности ниже программного значения. В дальнейшем, при переходе с ЛАР на АР ([7], стр. 553, 554) из за разбаланса "выбило" регулятор, и мощность начала неконтролируемо падать. По существу произошло самозаглушение все еще отравленного реактора ([7], стр. 580, 581). Владимир 19:14, 11 января 2011 (UTC)

Можно много чего сказать. Главное придумать какой-нибудь красивый наукоподобный термин. При работе в регламентных условиях, мощность внезапно и неконтролируемо падает. Оказывается это не результат ошибки персонала и не следствие неустойчивости реактора. Это встроенный разработчиками искусственный интеллект самозаглушил реактор в знак протеста против эксперимента, не согласованного с его создателями. Владимир, если у вас заглохнет машина на светофоре, не спешите её заводить. Подумайте, может быть это она самозаглушилась. --SergV 07:48, 12 января 2011 (UTC)

Да, в случае отравленного реактора с положительной обратной связью, потеря контроля за мощностью может привести именно к самозаглушению. Это как раз нормально, более того, это свойство рекомендуется применять в современных документах (СОАИ). Если машина глохнет не с того ни с сего - это повод проверить - а все ли с ней нормально, проверить, не забыл ли снять с ручника и т.п. в противном случае попытка завесить и продолжить движение может привести к печальным последствиям. Вполне очевидно, что снижение мощности с 700 до 500 возможно было лишь из за действий персонала либо из за состояния отравленного реактора (но все равно, после каких либо действий, возможно ошибочных) и третьего здесь на дано. Действия персонала означает осознанное снижение мощности ниже программного значения. Ошибка персонала могла привести к тому, что стабилизированный на мощности но все еще отравленный реактор начал снижать мощность, при этом оператор не смог справиться с управлением, что в конце концов и привело к отключению АР.

Я правильно понимаю, что Вам ближе версия о преднамеренном снижении мощности ниже программного значения (до 500 МВт)? Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

В любом случае, на мой взгляд, в подразделе "Ошибки персонала" снижение мощности, в том числе до нулевой нейтронной, указывать необязательно, в отличие от попыток ее подъема. Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Всё проще - Владимир просто грубо нарушил регламент и вывел машину в нерегламентное состояние ! :) NPatch 08:07, 12 января 2011 (UTC)

В современных документах рекомендуется применять положительную обратную связь по мощности? А можно ссылку? --SergV 21:06, 12 января 2011 (UTC)

Симптомно-ориентированные аварийные инструкции (СОАИ), раздел (не дословно :-) ) "перевод реактора в подкритическое состояние". В случае невозможности заглушить реактор всеми штатными и нештатными средствами предлогаеться внести возмущение, способствующее снижению температуры графита. В дальнейшем из за положительной обратной связи реактор будет самозаглушаться. Я мог бы Вам и инвентарный номер НИКИЭТ скинуть, но все равно вряд ли Вы ее достаните. 46.73.211.161 00:49, 13 января 2011 (UTC)

"Симптомно-ориентированные". М-да. Я не спрашиваю, какое отношение это имеет к ситуации 26 апреля. Понятно, что никакого. Но мне интересно другое. Современный РБМК по прежнему имеет положительный мощностной коэффициент реактивности? У нас в статье написано, что положительный мощностной коэффициент являлся одним из недостатков реактора и после аварии он был устранён. Выходит, это не соответствует действительности? --SergV 19:42, 16 января 2011 (UTC)

С Вашего позволения, мой ответ разобьет Ваш монолог, поскольку он содержит совершенно разные логические части. Современный РБМК имеет отрицательный быстрый мощностной коэффициент реактивности и положительный полный коэффициент реактивности. Отличия между этими коэффициентами Вы хорошо знаете - графит. Так же современный РБМК может имееть положительный пустотный коэффициент реактивности, но, во первых менее +1 бетты, и, во вторых эффекты мене +1 бетты. По опыту - значение коэффициента "болтаеться" на разных блоках по разному, с разным знаком при разной плотности, а сами эффекты (заполнения/опорожнения) весьма малы. Владимир 01:21, 17 января 2011 (UTC)

Вспоминается диалог на суде, описанный Карпаном. Ну, когда Дятлов спросил эксперта что входит в быстрый мощностной коэффициент реактивности, а судья попросил его вести себя прилично. В [7] утверждается, что мощность продолжала снижаться несмотря на попытки сиура её стабилизировать кнопкой "ускоренного снижения мощности". Если вы намекаете, что реактор замозаглушился благодаря графиту, то я бы сказал, что этот полный коэффициент слишком уж быстрый. Кроме того, в СОАИ описано не самоглушение реактора, а один из способов его глушения. Что будет, если "в случае невозможности заглушить реактор всеми штатными и нештатными средствами" произойдёт случайное возмущение, способствующее повышению температуры графита? Или что было бы, если бы в момент отключения ЛАР реактивность была бы не отрицательной, а положительной? --SergV 07:57, 17 января 2011 (UTC)

Реактор мог заглушаться по разным причинам. Это могла быть реакция автоматики АР на рабалтывание мощности по половинам при отключенном ЛАР, могло быть снижение мощности из за переотравления реактора. Можно привести разные причины. При этом факт остаетсья фактом - помимо желания операора мощность начал снижаться. И снижаться дотаточно быстро, так что "поймать" ее не удалось. Владимир 20:52, 17 января 2011 (UTC)

Так никто же не отрицает этот факт. Проблема в том, что случайность пытаются выдать за присущее реактору свойство естественной безопасности. Можно подумать, что разработчики специально сделали реактор с положительным быстрым мощностным коэффициентом и пространственной неустойчивостью поля, а неблагодарные операторы этого не оценили. --SergV 16:52, 25 января 2011 (UTC)

Случайность... это не случайность, а неотьемлемое свойство... оцененно на стадии проекта, насколько я знаю... Понимаете, в случае положительного полного мощностного эффекта никто не говорит о "естественной безопасности". Говориться о неком свойстве установки и о ситуации, в которой это свойство может быть использованно. Ничего особенного в этом нет.

Это такое же свойство, как и отрицательное значение быстрого мощностного коэффициента реактивности и недостаточная устойчивость поля. Только последние 2 свойства имели иные следствия: отрицательнй быстрый коэффицент оказался не во всех режимах отрицательным, что потребовало изменть состав зоны, а неустойчивость потребовала внедрения новых систем (ЛАР). Относительно того, что "оценивали" операторы, я бы рекомендовал предоставить слово операторам. Владимир 22:51, 25 января 2011 (UTC)

По вашим сченариям: 1) медленный рост мощностьи и дальнейшие соответствующие действия персонала, 2) Смотря по состоянию реактора, вплоть до работы ЛАЗ, АЗМ АЗСР. Владимир 20:52, 17 января 2011 (UTC)

1) По вашему сценарию персонал ничего больше сделать не может. --SergV 16:52, 25 января 2011 (UTC)

1) Например увеличить подачу гелия в РП. Владимир 22:51, 25 января 2011 (UTC)

Если машина глохнет из-за того, что не снята с ручника, то её обычно заводят, снимают с ручника и едут. Если мотор всё время глохнет, его либо пытаются отрегулировать, либо покупают новую машину. Ни один нормальный человек не станет выдавать плохую работу двигателя за способность машины к самозаглушению в аварийных ситуациях. А утверждение, что авария произошла из-за того, что водитель проигнорировал "самозаглушение" из-за неснятия с ручника, завёлся и продолжил движение, вызовет законный смех. --SergV 19:42, 16 января 2011 (UTC)

Да, конечно! Но что делать, если пользователь одновременно жмет на педаль газа и тормаза? Или рвет ручник для более резкого вхождения в поворот (из за чего ход машины "самогаситься")? А потом распинаеться о плохом качестве мотора? Давайте оставим в покое эти томные автомобильные монологи. Здесь каждый может перекрутить ситуацию в свою пользу. Владимир 01:21, 17 января 2011 (UTC)

Насколько я могу судить, принципиальных возражений относительно представленного материала нет. Есть замечания, которые необходимо учесть, а так же условия (главным образом - корректировка других разделов), при которых данный материал дожен вноситься. Следующий Шаг - приведение в удобоворимый вид современной "приамбулы" - формирование из нее приамбулы и подраздела "эволючия взглядов и расследование аварии". Потихоньку начинаю подготовку материала. Неделя на это дело уйдет. Владимир 20:13, 12 января 2011 (UTC)

Как же это нет, когда очень даже есть. Даже нет слов, чтобы адекватно ответить на такое заявление, без опасения быть заблокированным. --SergV 20:52, 12 января 2011 (UTC)

Очень хорошо. Продолжаем разговор. Мне просто показалось, что дискуссия сместилась в сторону АИ. Тем не менее, если возражений нет, я все равно подготовлю упомянутые мною предложения по улучшению статьи. 46.73.211.161 00:18, 13 января 2011 (UTC)

[править]

Источники информации (в обсуждемом разделе) и проблемы отделения от источников информации АИ

Перенес из комментариев к проекту раздела "Ошибки персонала" общие вопросы, относящиеся к ранжированию источников информации Скопировал скопом, поскольку все вопросы, поднятые Vick.dmitriew и развернувшаяся дискуссия посвящена, по сути, исключительно АИ. Владимир 19:00, 12 января 2011 (UTC)

Этот перенос откатил и сделал перенос не скопом, а со смыслом, не нарушая логики дискуссий и не внося хаос в обсуждение. Сохранил в неприкосновенности все тексты дисскусий, но ликвидировал неразбериху, которая была создана и до переноса (скопом). Vick.dmitriew 02:10, 13 января 2011 (UTC)

Вернул на исходную позицию. Не стоит изменять порядок диалогов - это очень сиьно затрудняет ориентацию в дисскуссии, кроме того, искажаеться смысл реплик, т.к. они вставляються в иной контекст. Я просто добавил название, вы же все перемешали. Так делать не надо. 46.73.211.161 05:11, 13 января 2011 (UTC)

«Исходную позицию» снова приведу в нормальное состояние (в данный момент просто некогда). Изменение порядка диалогов и еще гораздо худший хаос (когда непонятно кто кому и о чем говорит) создали именно Вы, врезаясь внутрь сообщений оппонента и перемешав «скопом» разные темы в один пакет обсуждения. Vick.dmitriew 15:45, 13 января 2011 (UTC)

Мои действия заключались в разделении раздела "комментарии", т.е. добавлении одной строчки, таким образом я не изменял ход дискуссии и не перекидывал чужие фразы по своему усмотрению в другие места дискуссии. В отличие от Вас. Ваши действия существенно исказили сам ход обсуждения, кроме того у вас нет никакого основания и права переносить свои и чужие реплики в новые места. Для того, что бы понять, кто из нас занимается "перемешиванием" и "врезанием во внутрь сообщений оппонентов", достаточно взглянуть на мои правки, связанные с новым разделом и ваши. Обратите внимание, что выполненное Вами существенное изменение порядка дискуссии может рассматриваться как явное нарушение правил Википедии. 46.73.211.46 07:56, 14 января 2011 (UTC)

Huller, поясните, нарушают ли подобные дейстивя (существенное изменение порядка дискуссии) существующие правила Википедии?

Уважаемый Huller, если Вы собираетесь отвечать на вышеприведенную реплику без подписи (Владимира), то заодно скажите. Не является ли такое помещение реплики в начало давно написанного нижеследующего сообщения (того же автора) существенным изменением порядка дискуссии и нарушением существующих правил Википедии? Vick.dmitriew 10:42, 14 января 2011 (UTC)

Естественно, не все эти источники являютсся АИ: [1] АИ - официальные лица в официальном издании. [2] - то же самое. [3] - то же самое. [4] - то же самое. [5] - Не АИ, поскольку представляют менение частного человека (к тому же - юридически персонально отвественного за аварию), опубликованное в комерческом издательстве. Эту работу можно использовать только в качестве источника информации и то, по остаточному принципу. [6] - то же самое что и с Дятловым - комерческая работа не может быть АИ. [7] АИ - официальные лица в официальном издании.

Напоминаю Вам, что в соотвествие с правилами википедии:

АИ следует признавать в первую очередь издания, прошедшие научную экспертизу "В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя"

"Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы"

"С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: ... Издательствами крупных российских вузов и институтов"

" Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"

Кроме того: "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы."

Все эти правила не допускают рассмотрение книг Дятлова и Карпана в качестве АИ. К тому же книга Карпана в других местах (не посвященных аварии) откровенно маргинальна. За Дятлова не скажу - давно читал, уже не помню, признаться. 46.73.161.14 19:45, 10 января 2011 (UTC)

Давайте проведём голосование за\против использовании книги ГК как АИ. Начнём с Давлетбаева ... 178.176.46.47 20:14, 10 января 2011 (UTC)

Разумеется,с позиций моего оппонента [7]- это не АИ, поскольку представляет менение группы лиц корпоративно ответственных за аварию, опубликованное в собственном издательстве. Эту работу можно использовать только в качестве источника информации и то, по остаточному принципу, с оглядкой на имеющиеся в ней фальсификации. В этом смысле пример с Давлетбаевым очень показателен. Vick.dmitriew 21:22, 10 января 2011 (UTC)

[7] - это типичное АИ, поскольку данный труд выполен не только признаными экспертами, но и прошел внутреннюю экспертизу. Точно так же, как это было с [1],[2],[3],[4]. Чего, увы, ни о [5] ни о [6] сказать нельзя, поэтому 5,6 - не могут являться АИ. Ну и конечно, каждая из работ 1,2,3,4,7 в указанном вами плане друг друга стоят - каждый написан группой лиц с несколько эээ различными взглядами. 46.73.161.14 22:22, 10 января 2011 (UTC)

Но этот труд не прошёл независимой экспертизы. А Карпан также является признанным специалистом. --SergV 23:40, 10 января 2011 (UTC)

А какая "независимая экспертиза" имеется ввиду у АИ? Есть редакторы, есть отечественные редакторы, есть издательство ведущего института. Работа выполнена наиболее квалифицированными экспертами (в мире). Примерно то же самое можно сказать о работах 1,3,4. Работа 2, хоть и составлена, возможно, менее квалифицированными экспертами (я, например не встречал их работ в литературе до 91 года), однако представляет экспертов, и опубликована в АИ, поэтому должна быть признана таковой.

В отличие от этих четырех работ (изданных в научных журналах,издательствах институтов и официальных учреждений), художественные произведения Дятлова и Карпана по информативной цености стоят в одном ряду с произведениями Горбачева, Медведева и пр. - здесь ни авторы ни коммерческие издательства не несут ответственность за достоверность изложенного, а потому, в соответствие с правилами, не являются АИ. Владимир 19:14, 11 января 2011 (UTC)

Из головы можно выдумывать всё, что угодно. И лучшие в мире эксперты (из ведущего института) делают это с успехом. К источнику [7] (глава 13) нет никакого доверия, так как он написан насквозь тенденциозно и содержит заведомо ложные и сфальсифицированные данные (стр. 548, 577-578, 584 и др.). Он, конечно, не стоит в одном ряду с произведениями Горбачева, но не на много их опережает.

Менее квалифицированные эксперты достаточно квалифицированы, чтобы суметь детально проанализировать зарегистрированные данные по аварии, проектно-эксплуатационную документацию и изложить это в [2]. Так что этот источник по авторитетности пожалуй посильнее чем [3] будет.

Дятлов и Карпан не писатели, пишущие художественные произведения, а весьма квалифицированные специалисты, ближе, чем кто-либо знакомые с событиями аварии и вокруг неё. Написанные ими книги содержат много фактической информации из первых рук. Безусловно [5] и [6] это АИ, и очень ценные. Vick.dmitriew 23:21, 11 января 2011 (UTC)

Вся проблема в том, что квалификация коллектива авторов, рецензентов и экспертов [7] не вызывает сомнения, а Ваша (как миимум при оценке данной работы) - естественно вызывает, в том числе в вопросе оценки АИ. Именно по этой причине [7] - это АИ, а Ваши "наезды" - ОРИСС. Безусловно [5] и [6] это источник информации, но опять таки, исходя из правил википедии ни художественная книга Дятлова, ни Карпана АИ быть не могут. Точно так же, как и не менее захватывающие художественные произведения Горбачева или Медведева. На самом деле здесь вопрос закрыт - есть правила, им надо следовать. В том числе и Вам.46.73.146.100 00:51, 12 января 2011 (UTC)

Вся проблема в том, что квалификация коллектива авторов, рецензентов и экспертов [7] не вызывает сомнения, сомнения вызывает морально-этические нормы этих самых авторов (Давлетбаев, замыкание контактов АЗ-5, паровой эффект в 4-5 бетта из-за нарушений персонала, не задействование персоналом защиты по УСП и тд ) 07:23, 12 января 2011 (UTC)

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы злоупотребляете "морально-эстетическим" оскорблениями (абзац выше), что может служить причиной вынесения Вам соответствующего предупреждения и пр. Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Призываю администратора принять ответные меры на провокации Владимира по вопросу того, что книга Дятлова - художественное проищведение. 05:42, 12 января 2011 (UTC)

Напоминаю Вам, что необоснованное обвинение в нарушении правил (абзац выше) не допускаются правилами википедии, и могут повлечь собой предупреждения и прочие санкции. Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Правила, конечно, это хорошо, когда они не толкуются односторонне или так, как это в данный момент удобнее. Отстаивая источник номер 7 вы не заметили в правилах вот этого: "Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: 1) Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, 2) Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон". Источник не удовлетворяет этим требованиям. В приведённых вами цитатах из правил есть слова "по большей части" и подобные, на которые вы не обратили внимания. То есть, авторы правил, в отличие от вас, всё же допускают использование самостоятельно изданных книг. В частности, "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." Поэтому книга Карпана может рассматриваться в качестве АИ. Кроме того, в правилах сказано: "Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии" Поэтому и книга Дятлова может быть АИ, так как она, несомненно, отражает мнение непосредственного участника событий, хоть и заинтересованного. Разумеется, приводя данные из этой книги, нужно указать, что это мнение, а не точно установленный факт. --SergV 07:36, 12 января 2011 (UTC)

Присоединяюсь к NPatch и полностью согласен с SergV. Еще добавлю.

1) Художественное произведение, это выдумка его автора (пусть даже и основанная на действительных фактах). В фактах, приводимых в книге Дятлова и в книге Карпана (части III, IV и V) никакой выдумки нет. В этом смысле художественным произведением скорее является книга Гл. констр. [7] (глава 13).

Не будем пускаться в пространные рассуждения о том, что в книгах Дятлова, Карпана, Горбачева и т.п. "факты", а что "выдумка". Ничего из них не является АИ по вполне формальным признакам. Подробный "разбор полетов" этих произведений можно сделать (и делается) на любом тематическом форуме. На СО такие вещи не приветствуются. Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

2) Пространное цитирование ВП:АИ есть ни что иное, как нарушение правил ВП:ДЕСТ и ВП:НДА. Как видим, правило ВП:АИ содержит еще много чего, оставшегося непроцитированным, но как раз именно это относится к делу в данном случае. Vick.dmitriew 08:17, 12 января 2011 (UTC)

Напоминаю Вам, что необоснованное обвинение в нарушении правил (абзац выше) не допускаются правилами википедии, и могут повлечь собой предупреждения и прочие санкции. Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Такой "редакторский контроль" в данной книге разумеется имеется, что указано на первых же ее страницах (то что лично Вам он не нравиться - другое дело). Кстати, этот контроль, равно как и проблема "проверки фактов" совершенно одинаков для всех АИ (т.е. 1,2,3,4,7). Так же не ясно о каком таком особенном "сотрудничестве" и "заинтересованности" идет речь и почему это "сотрудничество" или "заинтересованность" неприменимы к остальным АИ.

Меня устраивает [7] ровно в той же степени, в какой устраивают и остальные АИ - как мнение одной из заинтересованных сторон. У меня есть только глава об аварии, поэтому первых страниц нет. Книга рассматривалась независимыми рецензентами, не работающими в НИИЭТ? --SergV 20:36, 12 января 2011 (UTC)

Для ответа на этот вопрос следует обратиться к обсуждению этой книги в АИ - журналах, ссылках других изданий и.т.п. Общая редакция [7] - Черкошова Ю.М., отвественные - Никитин Ю.М. и Стенбок И.А. 14 редакторов (все из НИКИЭТ) и ~140 соавторов (НИКИЭТ, ИАЭ, и пр.). Издательство ведущего института... Это - "полноприводное" АИ, официальное мнение (с соответствующей отвественностью) официального учереждения. 46.73.211.161 00:40, 13 января 2011 (UTC)

Книга Дятлова не подходит под АИ "Самостоятельно изданный материал", поскольку Дятлов не является "признанным экспертом" (и даже где то наоборот), его работы не содержаться в "надёжных сторонних источниках".

Вы подменяете понятие "мнение" на АИ, чего делать не стоит. Т.е. мнение - пожалуйста, оно может быть. Но из этого не следует, что автор мнения, равно как и его мнение, автоматически становятся АИ.

Я не подменяю понятий "мнение" и "АИ". В некотором смысле, это ортогональные понятия. АИ может подтверждать как правильность фактов, так и существование мнения, пусть даже ошибочного. Напоминаю ещё раз, что в цели Википедии не входит изложение обязательно правильной информации. Википедия отражает лишь современные представления по вопросу и различные значимые мнения, если по вопросу нет консенсуса. Книга Дятлова подходит как АИ для изложения мнения руководителя испытаний, например, о намерениях и действиях персонала, причинах принятия тех или иных решений. Ничуть не менее авторитетный, чем, например [7], авторы которого оперируют только догадками. --SergV 20:36, 12 января 2011 (UTC)

Книга Дятлова как раз для этих целей и не подходит - ее использование в качестве АИ при описании событий просто невозможно. Во первых - чисто логически это особое мнение вступит в клинч со всеми АИ, что запутает читателя. Кроме того, как я упоминал Выше именно работу Дятлова невозможно признать АИ и по формальным признакам. И дело даже не в "заинтересованности" Дятлова, хотя и она не маловажна. Дело в том, что приведенное мнение во многом не имеет никаких подтверждений (в АИ) кроме мнения самого Дятлова. 46.73.211.161 00:40, 13 января 2011 (UTC)

Ниже я предложил изложить это мнение, создав например раздел о мнениях о причинах аварии отдельных субъектов. Но в этом же разделе необходимо будет указать заинтересованость какждого субъекта. Мне кажеться таким образом мы избежим конфликта источников информации. 46.73.211.161 00:40, 13 января 2011 (UTC)

Поясните, Вас не устраивает в качестве АИ [7]? И если не устраивает, почему тогда устраивает остальные источники? Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Меня не устраивает из-за фальсификации http://accidont.ru/rbmk1.html NPatch 14:02, 13 января 2011 (UTC)

Как говорится, хоть стой хоть падай. NPatch 14:04, 13 января 2011 (UTC)

Вы знаете, меня тоже не устраивает фальсификации, выложенные на этом инет-рессурсе, равно как и недопустимо низкая компетенция его авторов. Как Вам например такая ложь:

"Но как мы знаем (и теперь это известно всем) эта информация <Подготовленная для ИНСАГ-1> была всего лишь точкой зрения (приглаженной и причесанной) главного конструктора РБМК". А Ведь прекрасно известно, что информация [1] была подготовлена сотрудниками ИАЭ и ВНИИАЭС. Вот Вы персонально предпочитаете в такие моменты "стоять или падать"? Или благоразумно пропустите очевидный навет мимо ушей? 46.73.168.222 13:27, 15 января 2011 (UTC)

Нападение - лучшая защита ? То есть никаких фальсификаций в [7] - нету ? Или защита чести мундира не позволяет их увидеть ? NPatch 09:01, 17 января 2011 (UTC)

Я считаю, что источники 5, 6, 7 в спорных случаях использовать нельзя. А вообще, что так с ними бедно, совсем ничего больше нет?Huller 15:59, 13 января 2011 (UTC)

Ого! На каком основании "7" нельзя, а остальные можно? Поясните, почему в спорных моментах "можно использовать" например 2,3, которые противоречат друг другу, источник 2, который состоит из откровенно тендециозных выводов, содержит опечатки и ошибки... Источники есть, конечно. вечером подкину. 46.73.211.46 08:02, 14 января 2011 (UTC)

[7] несколько раз попался на фальсификациях - а [5] [6] пока нет, можно указывать что есть разное мнение по вопросам NPatch 16:33, 13 января 2011 (UTC)

Да ну! Ну тогда ждем АИ (ну сами понимаете - авторитетный источних в авторитетных изданиях), где пишеться о преднамеренных фальсификациях. С нетерпением. 46.73.168.222 13:40, 15 января 2011 (UTC)

Huller хотелось бы, все таки, услышать Ваш ответ, почему книгу [7], написанную ведущими специалистами, "в спорных случаях использовать нельзя". В отлиие, например, от источников 1,2,3,4, содержимое которых конфликтует между собой. Надеюсь, что Вы обосновано высказывали свое мнение, что, правда, подразумевает (как минимум) знакомство со всеми 7-ю источниками. Жду ответа. 46.73.168.222 13:40, 15 января 2011 (UTC)

А почему Вы удивляетесь? По Кыштымской аварии 1957 г., которая по масштабу последствий вполне сравнима с Чернобыльской, вообще нет никаких источников информации, хоть как-то сравнимых с Чернобыльскими по wiki-авторитетности. Вот поэтому я и говорю, что все 7 источников, которые мы имеем по Чернобыльской аварии следует считать одинаково авторитетными. Vick.dmitriew 08:30, 14 января 2011 (UTC)

[править]

Предложение

1. Предлогаю добавть раздел 4.6. "Юридические последствия участников аварии", посвященные, главным образом, "Чернобыльскому суду". Здесь, за неимением лудшего подойдет в первую очередь Карпан, а так же стати в открытых источниках СМИ. 2. Предлогаю добавить подразделы, в которых описывалось бы "особое" мнение Дятлова, Карпана, и пр., в котором можно было бы кратко освятить основные подходы к анализу причин аварии разных субъектов. Это весьма сложная задача, но и полезная. Начать как раз можно было бы с Дятлова.

Присовокупив снятие с постов Доллежаля и др NPatch 12:04, 13 января 2011 (UTC)

Правда? Не знал. Это ответственные слова или просто желание поболтать? Ссылка где? 195.128.70.2 15:22, 14 января 2011 (UTC)

Сcылка ... в Карагандне... Вы прекрасно знаете что о докладах для самого верха .... Хоть и врали нам во времена СССР да снимали с должности не за просто так 19:08, 14 января 2011 (UTC)

Если бы знал - не спрашивал. Ну так откуда информация? Или все таки желание поболтать? "О том, чего не знаю, зато придумал сам". Не мучайтесь поиском ссылок - не найдете. Будем считать, что Вас "подловили на лжи". :-) 195.128.70.2 19:21, 14 января 2011 (UTC)

Да, немного напутал - речь шла о Емельянове. Ссылочку давать ? NPatch 02:44, 15 января 2011 (UTC)

Давайте, конечно. Жду. 46.73.168.222 13:30, 15 января 2011 (UTC)

Отсылаю Вас к чернобыльскому суду от Карпана NPatch 18:22, 15 января 2011 (UTC)