4) Каково наше мнение, участников Википедии, пишущих статью?

Каково бы не было это мнение, оно никакого значения не имеет для написания статьи согласно ВП:ОРИСС. Кого интересует лично моё мнение, обращайтесь на мою СО или по электронной почте. --Vick.dmitriew 07:24, 21 февраля 2011 (UTC)

Резюме: Источник [7] никак не обосновывает сколько-нибудь детальным анализом своё мнение относительно описываемой ситуации, его мнение не совпадает с мнением источника [15], анализирующим эту ситуацию детально, а остальные АИ по этому поводу молчат. Если к тому же еще отметить мягко говоря необъективность и тенденциозность, доходящую до прямой подтасовки, в изложении источником [7] фактов (которые можно проверить), то точка зрения источника [15] оказывается в этой ситуации единственно возможной. В википедии она должна быть изложена по возможности более кратко и без какого бы то не было погружения в эти неприличные дрязги.

Предлагается вставить следующий фрагмент текста в последний абзац подраздела «ошибки персонала»:

Снижение мощности ниже 700 МВт и, последовавшее за этим в 0 ч 28 мин, падение ниже 30 МВт предопределило повидимому весь дальнейший ход событий [14]. Такое снижение мощности и последующие её установление лишь на уровне 200 МВт вызвало новое увеличение ксенонового отравления, что привело к необходимости извлечения дополнительного количества стержней СУЗ для его компенсации и уменьшению оперативного запаса реактивности (ОЗР) существенно ниже допустимого предела. В следствие чего реактор стал плохо управляемым [7][14][15].

Возможно, снижение мощности с 760 до ~540 МВт [16] было сознательным планомерным действием [10][18], и тем самым нарушением установленного в программе уровня 700-1000 МВт, или это оплошность оператора, не сумевшего удержать мощность при её быстром снижении [7][14]. Но в любом случае событие, способствовавшее аварии, это провал мощности практически до нуля [15]. Действовавший в то время регламент разрешал подъём мощности без прохождения иодной ямы при соблюдении опредёленных ограничений на глубину снижения мощности и величину ОЗР. Были ли выполнены эти ограничения точно сказать нельзя из-за нечетких формулировок в «действовавших правилах и эксплуатационной документации» и из-за «недостаточности и противоречивости аппаратурно зафиксированных данных»[15]. Соответственно, «сделать окончательное заключение о правомерности или ошибочности действий персонала в рассматриваемой ситуации» не представляется возможным[15].Vick.dmitriew 07:24, 21 февраля 2011 (UTC)

Вы все переврали. Вот ответы на Ваши "вопросы"

1. Отнюдь: Вопрос о кратковременной остановке возникает в самом начале описания аварии, в хронологическом разделе. Таким образом, кратковременная остановка должна описываться в первую очередь не как "была ли ошибка", а в качестве контсатации факта, повлиявшего на течение аварии и всего процесса. Факт же заключаеться в том, что кратковременная остановка была. В этой связи вопрос о том, был ли подъем мощности нарушением - является второстепенным. Тем не менее он должен быть поднят в соответствующем разделе. Описание "ошибочности" при этом можно выполнить без того ОРИССА, который есть сейчас: надо просто объяснить, что приборы зарегистрировали нулевую мощность, а те которые не зарегистрировали - находились в гарантированной ТУ зоне нечувствительности [7], после чего отметить, что хотя объективные показания приборов свидетельствовали о кратковременной остановке[7], [В3],[В6],[В8], технологический регламент, с одной стороны требуя немедленного заглушения реактора, с другой - не имел четких указаний о действиях персонала в случае противоречивых показаний приборов[15].

2. Ну как же не известно. Не обобщайте. Известно и очень хорошо. Кстати, Вы снова написали неправду: Во всех АИ БИК показывал "нулевую" мощность. Прочитайте для начала следующие АИ: [В6],[В8], а так же [15], [18]. Рекомендую так же ознакомиться с мат. частью: СУЗ и СФКЭР.

3. опять неправда. Понятие "кратковременная остановка" не оперирует "самозаглушением", оно имеет совершенно другие критерии. Более того, нигде в [7] эти понятия не связываются и друг из друга не следуют. Вывод о кратковременной остановке в [7] делается на том основании, что мощность, регистрируемая СУЗ показывала "0" (ток БИК), а датчики СФКЭР (ВРД), в соответствие с ТУ, на таком уровне нейтронной мощности (регистрируемой, кстати БИК) не работоспособны. Вот и все. Не делайте из окружающих домохозяек, лучше подтяните мат.часть.

Источник [15] делает не один вывод, а как минимум целых два. Во-первых, указывается на неопределенность формулировок регламента (т.е. фактически на то, что при неработоспособном состоянии СФКЭР персонал не имел указаний о том, как воспринимать показания СУЗ). Во вторых указывается, что если под мощностью в ТР подразумевать нейтронную мощность, то нарушение регламента однозначно было. Вывод на мощность является и ошибкой и нарушением. Этот вывод следует не только из [7], но и из других работ, в т.ч. ИНСАГ-1 (не опровергнут в ИНСАГ-7).

4. "Каково бы не было это мнение, оно никакого значения не имеет для написания статьи согласно". Т.е. Вы, на полном серьезе, заявляете, что в настоящее время в избранной статье в нескольких разделах вписан ОРИСС? Похвально, конечно, но что с этим орисом прикажете делать? SergV - несколько увлекается формалистикой и не совсем специалист, Vick.dmitriew имеет явные пробелы с мат. частью, мою же работу саботирует, а Huller пытается из этого извлечь "консенсус"? При этом Vick.dmitriew гарантирует ОРИСС в статье в любом случае?! А нужна ли вообще такая "статья"?46.73.129.13 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

резюме. Работы, выполненные [18], [7], [В2],[В3],[В6],[В7],[В8] обсуждают в основном технические аспекты аварии, уделяя действиям персонала весьма мало места. Наиболее тщательно в них анализируются события, протекавшие в течение последней минуты жизни блока. В основном эти работы обобщают выполненные технические анализы, на основании которых делаются выводы о том, что срабатывание АЗ-5 не могло быть причиной аварии, что кавитации ГЦН не могла иметь место, что существовали внутренние защиты ГЦН по напряжению и частоте и т.п. Эти работы выполнены специалистами, имевшими огромный конструкторский/расчетный опыт. Работа [15] выполнена бывшими работниками ЧАЭС, квалификация которых раскрывается например в такай фразе: "Технический проект реакторной установки РБМК-1000 разрабатывался для головного блока Ленинградской АЭС в институте НИКИЭТ по заданию Минсредмаша СССР и в октябре 1967 г. утвержден на НТС Минсредмаша СССР [7]. Ни для одного из последующих блоков технический проект РБМК не разрабатывался вновь и не пересматривался." - что является "фальсификацией". Выводы и назначение этой комиссии очевидны - обелить память своих товарищей. Тем не менее, даже из этой предвзятой и не вполне компетентной работы можно выскребать крупицы, которые следует помещать в статью. В основном это касается низкого качества эксплуатационной документации. Т.о. если подходить к делу компетентно, со знанием предмета разговора, то можно составить грамотный текст, не обладающий противоречиями.

Выше я привел пример такой компиляции, выполненой без всякого ОРИССА.46.73.129.13 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Huller. Неужели Вы будете (и сможете) вникать в этот поток сознания и предлагать учесть какие-то якобы содержащиеся в нем предложения по улучшению статьи. Ничего, кроме подтасовки фактов и высказываний, а также обычной «ругани» в адрес оппонентов в этой трескотне не содержится. Но если Вы всё же вникать будете, то прошу учесть следующие моменты.

1) По вопросу причин Чернобыльской аварии имеется всего 7 источников, которые можно (и мы об этом договорились) в той или иной степени считать одновременно и первичными, и удовлетворяющими требованиям, предъявляемым к АИ. Их перечень имеется в статье, это [7][10][14][15][16][18]. Источник [9] первичным не является, но в силу своей наивысшей авторитетности также причислен нами к этой семерке.

2) Поведение мощности реактора в интервале 0:28-0:39 26-го апреля 1986 г., если быть точным, описывается следующими словами. Регистрация мощности по самописцу СФКРЭ отсутствует ([16], с. 409). Регистрация мощности по БИК показывает снижение мощности ниже 40 МВт только в течение 5 мин (с 0:29 до 0:34), а далее поддержание (еще 5 мин) на уровне 40 МВт, после чего мощность начинает расти. Точный нуль регистрировался в течеяие 2-3 минут.

3) Энциклопедическая статья это не препринт НИКИЭТ и не руководство по эксплуатации реактора. И то, что понятия «кратковременная остановка» и «самозаглушение», взятые из совершенно разных контекстов (и предназначенные для описания совершенно разных вещей) относятся к одному и тому же (временно) конечному состояние реактора (по мощности), я думаю, никому объяснять не надо. Это понятно каждому школьнику без всякой дополнительной демагогии. Vick.dmitriew 07:44, 22 февраля 2011 (UTC)

[править]

Индустриальный туризм

Надо написать об индустриальном туризме в зону отчуждения. Потому что это явление общеизвестно, существует на регулярной основе и хорошо организовано. Кроме того есть и нелегальная составляющая. Я смотрю тут целый коллектив трудится. Править избранную статью по незнанию - только портить. Поэтому сам не стал. Но получается что эта важная тема в Википедии пока не раскрыта. Смотрел здесь: Индустриальный туризм и городские исследования. Упоминается город Припять в числе прочих объектов ИТ, но не более того. В статьях о Припяти и о Чернобыльской АЭС вообще ничего такого нет. Так что предлагаю это дело обсудить, найти хорошие АИ, написать отдельную статью и сослаться, возможно, из всех трёх статей.

P.S. Ещё такой момент. Слышал, что после аварии милиция отбирала у гражданского населения карманные дозиметры. Типа чтобы не было паники. Только источника с ходу найти не могу. Может кто в курсе этих дел? 91.77.181.130 20:29, 7 марта 2011 (UTC)

[править]

новые данные

http://alikhanov.livejournal.com/131069.html Это будет проверено и учтено? 85.175.227.28 20:57, 18 марта 2011 (UTC) vyacheslav

[править]

Статья требует переработки

Сейчас в статье есть явный перекос в сторону обсуждения технических деталей причин взрыва реактора. На мой взгляд, этот раздел слишком раздут, его стоит почистить и сократить.

Слабее, чем нужно, отражено происходившее после взрыва. Кроме того, в статье полагается, что взрывом авария закончилась. Логичнее считать, что им она только началась и продолжалась как минимум до 11 мая, когда прекратился активный выброс радиоизотопов из реактора. Работы в этот период — это не ликвидация последствий, это ликвидация самой аварии.

Замечу, что максимальный уровень по шкале INES Чернобыль получил за рекордное загрязнение территории и за большое количество погибших (даже если считать только погибших при взрыве сотрудников станции и облученных огромными дозами пожарных). Поэтому Следует уделить внимание тому, почему последствия взрыва были такими обширными. Я говорю, в первую очередь, об отсутствии контейнмента и как о вторичном факторе, о горении графита. Статья должна отвечать на вопрос, почему последствия Чернобыля настолько превзошли Три Майл Айленд. Когда закончится авария в Японии, можно будет сравнивать и с Фукушимой.

В статье есть фраза «В то время, как все иностранные средства массовой информации говорили об угрозе для жизни людей, а на экранах телевизоров демонстрировалась карта воздушных потоков в Центральной и Восточной Европе, …». Вот эту карту очень хорошо было бы найти. Лет десять назад я видел такую карту. И вообще стоит уделить больше внимания векторам распространия радиоактивности и контрмерам — например, заливке бетоном берегов Припяти, ведь на кону была радиационная безопасность Днепра и Киевского водохранилища.

Должны быть описаны последствия для живого. В статье есть информация о незначительном количестве мутаций, но мутациями ведь все не ограничивается: возможно, были исследования заболеваний животных Зоны, их иммунитета, продолжительности жизни.

Думаю, что в компоновке статьи надо взять пример с ее английской версии, а также частично перевести. Пока что английская статья, не являясь даже «хорошей», выглядит лучше этой «избранной», которая на свой титул явно не тянет. IvanKesson 01:46, 24 марта 2011 (UTC)

Прежде чем добавлять утверждения о том, что контейнмент мог бы уменьшить выбросы неплохо было бы убедиться, что он выдержал бы взрыв. А прежде чем утверждать, что горение графита увеличивало выбросы, следует убедиться, что графит вообще горит. И то и другое подтвердите, пожалуйста ссылками на авторитетные источники. А пока я ваши правки откатываю. --SergV 05:38, 24 марта 2011 (UTC)

По-моему, МАГАТЭ - авторитетный источник. Войну правок начинать не хочу, надеюсь на консенсус. IvanKesson 00:01, 25 марта 2011 (UTC)

Трудно спорить с тем, что МАГАТЭ авторитетный источник. Но в случае с Чернобыльской аварией так много ошибок и противоречий даже в авторитетных источниках, что приходится рассматривать их в комплексе, чтобы такие ошибки исключить. Действительно, во многих источниках утверждается, что графит горел. Есть описания огромного пламени. Но нет ни одного документального свидетельства - ни одной фотографии. Но есть и воспоминания в которых говорится лишь о слабом дыме или паре. В Фукусиме сейчас тоже наблюдается то ли дым, то ли пар, хотя графита там точно нет. С другой стороны, известно, что графит огнеупорный материал [8]. Из него делают противопожарные перегородки и металлургические формы. А горит он лишь при высокой температуре в кислороде. Далее, авария была запроектной, то есть никакие конструкции не были на неё рассчитаны. Поэтому было бы интересно узнать, какой именно контаймент имели в виду в МАГАТЭ, когда написали, что он мог бы удержать в себе радиоактивные материалы и какую мощность взрыва использовали в расчетах, подтверждающих, что он бы устоял. Точная мощность взрыва неизвестна, оценки различаются на порядки. --SergV 12:32, 27 марта 2011 (UTC)

вы правы, что свидетельств мало. Есть вот такое видео, где виден графит: http://www.youtube.com/watch?v=6HPddRn-Sn8 . В источниках упоминается, что активность выхода радиоизотопов из реактора резко упала примерно через 10 дней после взрыва, и это связывают именно с окончанием пожара в реакторе. IvanKesson 00:22, 8 апреля 2011 (UTC)

На видео не видно графита, но хорошо видно, что пожара нет. Это какой день? Увеличение выбросов в первые дни также связывают с попытками забросать реактор. --SergV 17:41, 8 апреля 2011 (UTC)

Какой день — не знаю, по комментариям операторов похоже на один из первых. Да, пламени нет, но светящиеся пятна в реакторе похожи на тлеющий уголь… Да, сложно что-то сказать. Вот статья http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/aws/htgr/fulltext/xa54410.10.pdf , где рассказывается о химии окисления графита. Реакция экзотермическая, но требует для активации внешнего нагрева. Наверняка она имела место, но о масштабе ее вклада можно говорить, лишь имея данные, сколько в реакторе было графита до аварии и сколько его там сейчас. Вот еще документы, где описывается горение графита: http://www.oecd-nea.org/rp/chernobyl/c01.html , http://www.osti.gov/energycitations/servlets/purl/6102304-MrUjOv/6102304.pdf . Во втором делается вывод, что вклад графита в инициацию и течение аварии невелик. А Легасов (http://www.pseudology.org/razbory/Legasov/00.htm ) говорит о графите много: что в первые дни после взрыва горение графита был основным механизмом выноса, что погасить его было первоочередной задачей ликвидаторов, но изначальный взрывной выброс был намного интенсивнее всех последующих. Так как он — профессионал и один из руководителей ликвидации, думаю, ему можно доверять. IvanKesson 00:43, 13 апреля 2011 (UTC)

Уже в первые дни над реактором летали вертолеты и снимали. Вопреки утверждениям Легасова, пожара не видно. Кроме того, за годы после того, как Легасов надиктовал свои заметки, появилась дополнительная информация. Шахта реактора была исследована [9] следов высокотемпературного пожара в ней не обнаружено [10]. В принципе, надо бы это всё описать, но в разделе о последствиях аварии а не в недостатках реактора. За ссылку на доклад для NRC спасибо. --SergV 06:03, 14 апреля 2011 (UTC)