- •2.4) Опустить три абзаца (3-й, 4-й и 5-й в текущей версии), изложив их содержание позже и в более компактной форме. Абзац 6-ой сделать 5-ым, изменив его редакцию на следующую:
- •1) Неверное или неточное представление физической сущности описываемого предмета, например:
- •Vick.Dmitriew 14:08, 27 ноября 2010 (utc)
- •1) Источники информации, на которых основывается обсуждаемый подраздел «Ошибки операторов» (очевидно будущий «Ошибки персонала»). В хронологическом порядке:
- •3А крупные ошибки и недостатки в работе, приведшие к аварии с тяжелыми последствиями, сняты с занимаемых должностей
- •4) Каково наше мнение, участников Википедии, пишущих статью?
4) Каково наше мнение, участников Википедии, пишущих статью?
Каково бы не было это мнение, оно никакого значения не имеет для написания статьи согласно ВП:ОРИСС. Кого интересует лично моё мнение, обращайтесь на мою СО или по электронной почте. --Vick.dmitriew 07:24, 21 февраля 2011 (UTC)
Резюме: Источник [7] никак не обосновывает сколько-нибудь детальным анализом своё мнение относительно описываемой ситуации, его мнение не совпадает с мнением источника [15], анализирующим эту ситуацию детально, а остальные АИ по этому поводу молчат. Если к тому же еще отметить мягко говоря необъективность и тенденциозность, доходящую до прямой подтасовки, в изложении источником [7] фактов (которые можно проверить), то точка зрения источника [15] оказывается в этой ситуации единственно возможной. В википедии она должна быть изложена по возможности более кратко и без какого бы то не было погружения в эти неприличные дрязги.
Предлагается вставить следующий фрагмент текста в последний абзац подраздела «ошибки персонала»:
Снижение мощности ниже 700 МВт и, последовавшее за этим в 0 ч 28 мин, падение ниже 30 МВт предопределило повидимому весь дальнейший ход событий [14]. Такое снижение мощности и последующие её установление лишь на уровне 200 МВт вызвало новое увеличение ксенонового отравления, что привело к необходимости извлечения дополнительного количества стержней СУЗ для его компенсации и уменьшению оперативного запаса реактивности (ОЗР) существенно ниже допустимого предела. В следствие чего реактор стал плохо управляемым [7][14][15].
Возможно, снижение мощности с 760 до ~540 МВт [16] было сознательным планомерным действием [10][18], и тем самым нарушением установленного в программе уровня 700-1000 МВт, или это оплошность оператора, не сумевшего удержать мощность при её быстром снижении [7][14]. Но в любом случае событие, способствовавшее аварии, это провал мощности практически до нуля [15]. Действовавший в то время регламент разрешал подъём мощности без прохождения иодной ямы при соблюдении опредёленных ограничений на глубину снижения мощности и величину ОЗР. Были ли выполнены эти ограничения точно сказать нельзя из-за нечетких формулировок в «действовавших правилах и эксплуатационной документации» и из-за «недостаточности и противоречивости аппаратурно зафиксированных данных»[15]. Соответственно, «сделать окончательное заключение о правомерности или ошибочности действий персонала в рассматриваемой ситуации» не представляется возможным[15].Vick.dmitriew 07:24, 21 февраля 2011 (UTC)
Вы все переврали. Вот ответы на Ваши "вопросы"
1. Отнюдь: Вопрос о кратковременной остановке возникает в самом начале описания аварии, в хронологическом разделе. Таким образом, кратковременная остановка должна описываться в первую очередь не как "была ли ошибка", а в качестве контсатации факта, повлиявшего на течение аварии и всего процесса. Факт же заключаеться в том, что кратковременная остановка была. В этой связи вопрос о том, был ли подъем мощности нарушением - является второстепенным. Тем не менее он должен быть поднят в соответствующем разделе. Описание "ошибочности" при этом можно выполнить без того ОРИССА, который есть сейчас: надо просто объяснить, что приборы зарегистрировали нулевую мощность, а те которые не зарегистрировали - находились в гарантированной ТУ зоне нечувствительности [7], после чего отметить, что хотя объективные показания приборов свидетельствовали о кратковременной остановке[7], [В3],[В6],[В8], технологический регламент, с одной стороны требуя немедленного заглушения реактора, с другой - не имел четких указаний о действиях персонала в случае противоречивых показаний приборов[15].
2. Ну как же не известно. Не обобщайте. Известно и очень хорошо. Кстати, Вы снова написали неправду: Во всех АИ БИК показывал "нулевую" мощность. Прочитайте для начала следующие АИ: [В6],[В8], а так же [15], [18]. Рекомендую так же ознакомиться с мат. частью: СУЗ и СФКЭР.
3. опять неправда. Понятие "кратковременная остановка" не оперирует "самозаглушением", оно имеет совершенно другие критерии. Более того, нигде в [7] эти понятия не связываются и друг из друга не следуют. Вывод о кратковременной остановке в [7] делается на том основании, что мощность, регистрируемая СУЗ показывала "0" (ток БИК), а датчики СФКЭР (ВРД), в соответствие с ТУ, на таком уровне нейтронной мощности (регистрируемой, кстати БИК) не работоспособны. Вот и все. Не делайте из окружающих домохозяек, лучше подтяните мат.часть.
Источник [15] делает не один вывод, а как минимум целых два. Во-первых, указывается на неопределенность формулировок регламента (т.е. фактически на то, что при неработоспособном состоянии СФКЭР персонал не имел указаний о том, как воспринимать показания СУЗ). Во вторых указывается, что если под мощностью в ТР подразумевать нейтронную мощность, то нарушение регламента однозначно было. Вывод на мощность является и ошибкой и нарушением. Этот вывод следует не только из [7], но и из других работ, в т.ч. ИНСАГ-1 (не опровергнут в ИНСАГ-7).
4. "Каково бы не было это мнение, оно никакого значения не имеет для написания статьи согласно". Т.е. Вы, на полном серьезе, заявляете, что в настоящее время в избранной статье в нескольких разделах вписан ОРИСС? Похвально, конечно, но что с этим орисом прикажете делать? SergV - несколько увлекается формалистикой и не совсем специалист, Vick.dmitriew имеет явные пробелы с мат. частью, мою же работу саботирует, а Huller пытается из этого извлечь "консенсус"? При этом Vick.dmitriew гарантирует ОРИСС в статье в любом случае?! А нужна ли вообще такая "статья"?46.73.129.13 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)
резюме. Работы, выполненные [18], [7], [В2],[В3],[В6],[В7],[В8] обсуждают в основном технические аспекты аварии, уделяя действиям персонала весьма мало места. Наиболее тщательно в них анализируются события, протекавшие в течение последней минуты жизни блока. В основном эти работы обобщают выполненные технические анализы, на основании которых делаются выводы о том, что срабатывание АЗ-5 не могло быть причиной аварии, что кавитации ГЦН не могла иметь место, что существовали внутренние защиты ГЦН по напряжению и частоте и т.п. Эти работы выполнены специалистами, имевшими огромный конструкторский/расчетный опыт. Работа [15] выполнена бывшими работниками ЧАЭС, квалификация которых раскрывается например в такай фразе: "Технический проект реакторной установки РБМК-1000 разрабатывался для головного блока Ленинградской АЭС в институте НИКИЭТ по заданию Минсредмаша СССР и в октябре 1967 г. утвержден на НТС Минсредмаша СССР [7]. Ни для одного из последующих блоков технический проект РБМК не разрабатывался вновь и не пересматривался." - что является "фальсификацией". Выводы и назначение этой комиссии очевидны - обелить память своих товарищей. Тем не менее, даже из этой предвзятой и не вполне компетентной работы можно выскребать крупицы, которые следует помещать в статью. В основном это касается низкого качества эксплуатационной документации. Т.о. если подходить к делу компетентно, со знанием предмета разговора, то можно составить грамотный текст, не обладающий противоречиями.
Выше я привел пример такой компиляции, выполненой без всякого ОРИССА.46.73.129.13 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)
Уважаемый Huller. Неужели Вы будете (и сможете) вникать в этот поток сознания и предлагать учесть какие-то якобы содержащиеся в нем предложения по улучшению статьи. Ничего, кроме подтасовки фактов и высказываний, а также обычной «ругани» в адрес оппонентов в этой трескотне не содержится. Но если Вы всё же вникать будете, то прошу учесть следующие моменты.
1) По вопросу причин Чернобыльской аварии имеется всего 7 источников, которые можно (и мы об этом договорились) в той или иной степени считать одновременно и первичными, и удовлетворяющими требованиям, предъявляемым к АИ. Их перечень имеется в статье, это [7][10][14][15][16][18]. Источник [9] первичным не является, но в силу своей наивысшей авторитетности также причислен нами к этой семерке.
2) Поведение мощности реактора в интервале 0:28-0:39 26-го апреля 1986 г., если быть точным, описывается следующими словами. Регистрация мощности по самописцу СФКРЭ отсутствует ([16], с. 409). Регистрация мощности по БИК показывает снижение мощности ниже 40 МВт только в течение 5 мин (с 0:29 до 0:34), а далее поддержание (еще 5 мин) на уровне 40 МВт, после чего мощность начинает расти. Точный нуль регистрировался в течеяие 2-3 минут.
3) Энциклопедическая статья это не препринт НИКИЭТ и не руководство по эксплуатации реактора. И то, что понятия «кратковременная остановка» и «самозаглушение», взятые из совершенно разных контекстов (и предназначенные для описания совершенно разных вещей) относятся к одному и тому же (временно) конечному состояние реактора (по мощности), я думаю, никому объяснять не надо. Это понятно каждому школьнику без всякой дополнительной демагогии. Vick.dmitriew 07:44, 22 февраля 2011 (UTC)
[править]
Индустриальный туризм
Надо написать об индустриальном туризме в зону отчуждения. Потому что это явление общеизвестно, существует на регулярной основе и хорошо организовано. Кроме того есть и нелегальная составляющая. Я смотрю тут целый коллектив трудится. Править избранную статью по незнанию - только портить. Поэтому сам не стал. Но получается что эта важная тема в Википедии пока не раскрыта. Смотрел здесь: Индустриальный туризм и городские исследования. Упоминается город Припять в числе прочих объектов ИТ, но не более того. В статьях о Припяти и о Чернобыльской АЭС вообще ничего такого нет. Так что предлагаю это дело обсудить, найти хорошие АИ, написать отдельную статью и сослаться, возможно, из всех трёх статей.
P.S. Ещё такой момент. Слышал, что после аварии милиция отбирала у гражданского населения карманные дозиметры. Типа чтобы не было паники. Только источника с ходу найти не могу. Может кто в курсе этих дел? 91.77.181.130 20:29, 7 марта 2011 (UTC)
[править]
новые данные
http://alikhanov.livejournal.com/131069.html Это будет проверено и учтено? 85.175.227.28 20:57, 18 марта 2011 (UTC) vyacheslav
[править]
Статья требует переработки
Сейчас в статье есть явный перекос в сторону обсуждения технических деталей причин взрыва реактора. На мой взгляд, этот раздел слишком раздут, его стоит почистить и сократить.
Слабее, чем нужно, отражено происходившее после взрыва. Кроме того, в статье полагается, что взрывом авария закончилась. Логичнее считать, что им она только началась и продолжалась как минимум до 11 мая, когда прекратился активный выброс радиоизотопов из реактора. Работы в этот период — это не ликвидация последствий, это ликвидация самой аварии.
Замечу, что максимальный уровень по шкале INES Чернобыль получил за рекордное загрязнение территории и за большое количество погибших (даже если считать только погибших при взрыве сотрудников станции и облученных огромными дозами пожарных). Поэтому Следует уделить внимание тому, почему последствия взрыва были такими обширными. Я говорю, в первую очередь, об отсутствии контейнмента и как о вторичном факторе, о горении графита. Статья должна отвечать на вопрос, почему последствия Чернобыля настолько превзошли Три Майл Айленд. Когда закончится авария в Японии, можно будет сравнивать и с Фукушимой.
В статье есть фраза «В то время, как все иностранные средства массовой информации говорили об угрозе для жизни людей, а на экранах телевизоров демонстрировалась карта воздушных потоков в Центральной и Восточной Европе, …». Вот эту карту очень хорошо было бы найти. Лет десять назад я видел такую карту. И вообще стоит уделить больше внимания векторам распространия радиоактивности и контрмерам — например, заливке бетоном берегов Припяти, ведь на кону была радиационная безопасность Днепра и Киевского водохранилища.
Должны быть описаны последствия для живого. В статье есть информация о незначительном количестве мутаций, но мутациями ведь все не ограничивается: возможно, были исследования заболеваний животных Зоны, их иммунитета, продолжительности жизни.
Думаю, что в компоновке статьи надо взять пример с ее английской версии, а также частично перевести. Пока что английская статья, не являясь даже «хорошей», выглядит лучше этой «избранной», которая на свой титул явно не тянет. IvanKesson 01:46, 24 марта 2011 (UTC)
Прежде чем добавлять утверждения о том, что контейнмент мог бы уменьшить выбросы неплохо было бы убедиться, что он выдержал бы взрыв. А прежде чем утверждать, что горение графита увеличивало выбросы, следует убедиться, что графит вообще горит. И то и другое подтвердите, пожалуйста ссылками на авторитетные источники. А пока я ваши правки откатываю. --SergV 05:38, 24 марта 2011 (UTC)
По-моему, МАГАТЭ - авторитетный источник. Войну правок начинать не хочу, надеюсь на консенсус. IvanKesson 00:01, 25 марта 2011 (UTC)
Трудно спорить с тем, что МАГАТЭ авторитетный источник. Но в случае с Чернобыльской аварией так много ошибок и противоречий даже в авторитетных источниках, что приходится рассматривать их в комплексе, чтобы такие ошибки исключить. Действительно, во многих источниках утверждается, что графит горел. Есть описания огромного пламени. Но нет ни одного документального свидетельства - ни одной фотографии. Но есть и воспоминания в которых говорится лишь о слабом дыме или паре. В Фукусиме сейчас тоже наблюдается то ли дым, то ли пар, хотя графита там точно нет. С другой стороны, известно, что графит огнеупорный материал [8]. Из него делают противопожарные перегородки и металлургические формы. А горит он лишь при высокой температуре в кислороде. Далее, авария была запроектной, то есть никакие конструкции не были на неё рассчитаны. Поэтому было бы интересно узнать, какой именно контаймент имели в виду в МАГАТЭ, когда написали, что он мог бы удержать в себе радиоактивные материалы и какую мощность взрыва использовали в расчетах, подтверждающих, что он бы устоял. Точная мощность взрыва неизвестна, оценки различаются на порядки. --SergV 12:32, 27 марта 2011 (UTC)
вы правы, что свидетельств мало. Есть вот такое видео, где виден графит: http://www.youtube.com/watch?v=6HPddRn-Sn8 . В источниках упоминается, что активность выхода радиоизотопов из реактора резко упала примерно через 10 дней после взрыва, и это связывают именно с окончанием пожара в реакторе. IvanKesson 00:22, 8 апреля 2011 (UTC)
На видео не видно графита, но хорошо видно, что пожара нет. Это какой день? Увеличение выбросов в первые дни также связывают с попытками забросать реактор. --SergV 17:41, 8 апреля 2011 (UTC)
Какой день — не знаю, по комментариям операторов похоже на один из первых. Да, пламени нет, но светящиеся пятна в реакторе похожи на тлеющий уголь… Да, сложно что-то сказать. Вот статья http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/aws/htgr/fulltext/xa54410.10.pdf , где рассказывается о химии окисления графита. Реакция экзотермическая, но требует для активации внешнего нагрева. Наверняка она имела место, но о масштабе ее вклада можно говорить, лишь имея данные, сколько в реакторе было графита до аварии и сколько его там сейчас. Вот еще документы, где описывается горение графита: http://www.oecd-nea.org/rp/chernobyl/c01.html , http://www.osti.gov/energycitations/servlets/purl/6102304-MrUjOv/6102304.pdf . Во втором делается вывод, что вклад графита в инициацию и течение аварии невелик. А Легасов (http://www.pseudology.org/razbory/Legasov/00.htm ) говорит о графите много: что в первые дни после взрыва горение графита был основным механизмом выноса, что погасить его было первоочередной задачей ликвидаторов, но изначальный взрывной выброс был намного интенсивнее всех последующих. Так как он — профессионал и один из руководителей ликвидации, думаю, ему можно доверять. IvanKesson 00:43, 13 апреля 2011 (UTC)
Уже в первые дни над реактором летали вертолеты и снимали. Вопреки утверждениям Легасова, пожара не видно. Кроме того, за годы после того, как Легасов надиктовал свои заметки, появилась дополнительная информация. Шахта реактора была исследована [9] следов высокотемпературного пожара в ней не обнаружено [10]. В принципе, надо бы это всё описать, но в разделе о последствиях аварии а не в недостатках реактора. За ссылку на доклад для NRC спасибо. --SergV 06:03, 14 апреля 2011 (UTC)