Средние века. Выпуск 75 (3-4)

Европы и не-Европы до Великих географических открытий. Эти связи однозначно были, и представления, условно говоря, двух миров тоже были. Владимир Александрович (Ведюшкин) говорит о том, что европейцы появились на новых морских путях, которые были их путями, но я не могу с этим согласиться.

В.А. Ведюшкин: Европейцы быстро сделали их своими. А.А. Майзлиш: Это происходило в течение века. Если вы

обратили внимание на текст по Индии, то там очень хорошо показано, что в XVI в. представляли собой европейцы для этой территории. Мало того, что они не контролировали морские пути полностью; они, конечно, сражались друг с другом за право преобладания. Но там были и многие другие игроки.

Возможно, страны, которые не закрылись от внешнего мира, и совершили ошибку. Павел Юрьевич (Уваров) приводил пример со строительством Великой Китайской стены: возможно, это была защита не только от того, чтобы проникли в Китай, но и от того, чтобы из него не убежали.

Когда мы пытаемся осознать историю как всемирный процесс, встает много таких вопросов.

М.А. Юсим: Речь идет о соотношении языка науки и субъективности. Это явление со своим набором критериев, в центре которого – именно я, мои интересы, такова природа мира вещей. Поэтому на уровне отдельных субъектов истории противоречия неразрешимы. Взгляд с точки зрения общечеловеческой, принятой в европейской науке, может как-то согласовать субъективные мнения. Если мы рассматриваем историю как всемирную, ищем нечто общее, сопоставляем и уравниваем – на этом уровне мы можем договориться, тогда наша всемирная история имеет некоторое оправдание, иначе она превратится в выяснение, кто был прав, кто виноват, и до конца это выяснить будет невозможно. Еще один вопрос – почему Европа. Для меня важен вопрос обновления, динамики: в головах европейцев произошли перемены, почему – другой вопрос. Надо к этому относиться с рефлексией. Еще вопрос – термин «великий». Тут приводилась в качестве примера «Великая французская буржуазная революция». Давайте вспомним, что такое миф, мифология. Это тоже объективная вещь. Сознание развивается по определенным этапам. Есть целостное восприятие, присущее мифам. Есть свои ценности и своя мифология. Такие вещи, как «Великая французская революция», нелепо переименовывать. Это определенная мифология, которую историки изучают, это некие клише. То же происходит со сло-

вом «системность». Мы можем эти термины использовать не как результат научных исследований, не надо все переписывать и отменять, задумываясь, обижает это кого-то или нет. Наука – это общечеловеческая точка зрения. Все живое субъективно, но мы можем договариваться друг с другом.

А.Л. Рябинин: Я хотел бы оправдаться в принижении роли академика Конрада – ни в коем случае не хотелось бы создать такого впечатления. Для своего времени его идеи были весьма важны, просто использовать их без оговорок в 2013 г., а не в 1963 г., невозможно. Был ли «восточный Ренессанс»? – не было.

Теперь несколько слов о субъективности и ее полезности. Меня упрекнули в нелогичности примера (возложение французами цветов на эсэсовское кладбище). Были идеи создания совместных учебников (русско-польского и русско-украинского) в рамках упомянутого мной института. Я принимаю участие в первом проекте, а И.Н. Данилевский – во втором. Что хотелось сделать в идеале? Попытаться нашим российским исследователям встать на точку зрения польской стороны, воспринимать «чужого» как «своего», и наоборот («Я» как «Чужой», «Чужой» как «Я»).

С.К. Цатурова: Это и есть подход историка.

А.Л. Рябинин: Да, конечно. Мне кажется, что здесь субъективность в значительной степени сводится на нет.

С.Г. Яковенко: Каждый раз, читая любой документ – польский, украинский, китайский, – вы должны проникнуться его субъективностью. То есть, живя в этой культуре, вы должны проникнуть в ту систему ценностей, к какому бы периоду или стране она ни относилась.

А.Л. Рябинин: Приходя со своей субъективностью, я признаю наличие чужой, тем самым совмещая две субъективности.

С.А. Прокопенко: Марк Аркадьевич (Юсим), вот Вы говорите, что термин «система» ничего не объясняет. Но вся палеонтология основана на признании факта системности.

Я считаю, что, исходя из принципа историзма, третий том «Всемирной истории», четвертый, пятый, а может быть, даже и шестой должны быть европоцентричными.

М.А. Юсим: Вопрос о системности – отдельная большая тема. Когда я говорил о Мир-системе, я имел в виду мифологичность и, с другой стороны, стереотипность некоторых терминов, когда они начинают употребляться по всякому поводу, без осмысления.

С.К. Цатурова: О применении Мир-системы во втором и третьем томах «Всемирной истории»: это очень сильная вещь, свежий взгляд. Павел Юрьевич (Уваров) говорил вчера об объяснении явления через внешние признаки. Для меня самой стало совершенным открытием, как неожиданно иногда «аукалось» и «откликалось», и это подвигло меня саму на большую аккуратность в объяснениях, учитывая возможность наличия внешнего фактора. Но теперь немного утеряна внутренняя логика развития. И осталось найти способ соединить внешний фактор с внутренними процессами.

П.Ю. Уваров: Некоторые сюжеты можно представить в качестве клипов9. Пример – плавание «Золотого флота». Это иллюстрация в том числе и того, почему на Западе удалось то, что не удалось в Китае. На заседании Отделения историко-филологических наук РАН, где я делал доклад, сказали: нельзя забывать культурный аспект, Чжэн Хэ был мусульманином, как и большинство его адмиралов; они плыли в Мекку и могли опереться на традиции арабской картографии и пр. Но еще один аспект: Чжэн Хэ был очень большого роста, человек-гора и человек волевой, а еще он был евнухом, а это объясняет многое и в его статусе, и в том, почему забыли о географических открытиях: для конфуцианцев это все были происки евнухов, дурных советников, которых нужно устранить и забыть все неприятности, что и было сделано. Мы здесь сталкиваемся с той самой тотальной историей, которую искали, но не нашли.

С.В. Циватый (Дипломатическая академия, г. Киев, Украина): Контекст моего выступления состоит в следующем: «Раннее Новое время во всемирной истории: взгляд из Украины». Прежде всего, в широкой и многосторонней исследовательской палитре отношений Украины и России весьма важное место занимают наши научные дискуссии о всемирно-историческом процессе как в Москве, так и в Киеве. В третьем томе «Всемирной истории» авторскому коллективу удалось объединить как высокий научный стиль изложения материала, так и его универсальную подачу. Я бы определил жанр издания как интеллектуальный бестселлер. Издание нужное, полезное, своевременное. Издание не будет искать читателя, читатель сам его найдет. Это студенты, научные работники, профессиональные историки, политики, дипломаты

9По наметившейся с начала издания «Всемирной истории» в шести томах традиции небольшие тематические врезки в главах называются «клипами» (прим.

ред.).

ипросто обычные люди, интересующиеся историей. Материал подан панорамно, системно и в то же время объективно и взвешенно. Особенного внимания заслуживает иллюстративный ряд.

Пожелания к тексту: хотелось бы увидеть больше информации по истории дипломатии и истории дипломатических служб государств, которые в этот период институционализируются на постоянной основе. Важно не просто подавать событийный материал о состоянии международных отношений, а дополнять эти разделы дипломатическими сюжетами, говорить о дипломатии как средстве реализации внешней политики, показывать дипломатический инструментарий и переговорный процесс, портреты и деятельность политиков и дипломатов. Также желательно говорить уже

ио моделях дипломатии. Ведь в раннее Новое время уже формируются модели государств и модели дипломатии, и каждая имеет свои национальные и региональные особенности. Пока же в томе термин «дипломатия» употребляется только семь раз, в том числе в словосочетаниях «ренессансная дипломатия», «брачная дипломатия». Мало дипломатических сюжетов и в разделах.

Есть пожелания и по библиографии. В разделе «Международные отношения» библиография состоит из десяти наименований, из них 80 процентов касаются Восточной Европы и России. Литературы по европейской дипломатии очень мало, хотя есть много современных интересных работ.

Теперь хотелось бы сказать несколько слов по другой теме, которая уже поднималась в нашем обсуждении: по периодизации. Дискуссии о ней ведутся и в Украине. В школьных учебниках вопрос решился сам собою, поскольку материал разложен поурочно и хронологически обоснованно. В учебниках «Всемирная история. История средних веков» изложение материала заканчивается концом XV в., следующий класс уже изучает период истории с конца XV до конца XVIII в. Он называется «Всемирная история. Новое время», с выделением в учебнике при изложении материала отдельного периода раннего Нового времени. Что касается вузовских учебников, они дают общую периодизацию, на профильных кафедрах придерживаются классической схемы разделения по Английской революции середины XVII в., есть вузы, которые перешли отдельно на чтение курса раннего Нового времени (конец XV – конец XVIII в.). Практически это зависит от того, какая кафедра превалирует: Средних веков или Нового времени. Что касается периодизации истории дипломатии, то в Украине она следующая: история дипломатии Средних веков –

до конца XV в.; с конца XV в. и до начала XIX в. (1815 г.) – история дипломатии раннего Нового времени. Обосновываем это тем, что конец XV в. – Итальянские войны (1494–1559 гг.), они являются рубежом в истории дипломатии Средних веков и раннего Нового времени, а Французская революция (XVIII в.)

иНаполеоновские войны, а также Венский конгресс (1815 г.), на котором были приняты основополагающие для развития дипломатии документы (документы, регулирующие нормы дипломатического протокола, этикета; положение о дипломатических агентах; распределение агентов на классы (ранги) и т.д.), послужили водоразделом для перехода к новой европейской дипломатии буржуазного типа. Иными словами, у такой периодизации есть событийная привязка.

Вцелом же задача, поставленная перед авторским коллективом третьего тома «Всемирной истории», успешно реализована. В порядке пожелания: хорошо было бы также сделать этот проект мультимедийным и дополнить текст издания электронным справочным аппаратом.

С.Г. Яковенко (г. Москва): Вопрос: Школьные учебники только на украинском языке? – Ответ: Нет, в Украине есть школьные учебники на русском, польском, румынском, венгерском языках, т.е. все базовые национальности, которые населяют Украину, имеют возможность обучаться на своем родном языке. Лучшие учебники по истории периода Средних веков и раннего Нового времени в Украине, это учебники профессора Подаляк Наталии Гордеевны.

А.А. Майзлиш: Были места, где дипломатия была в кадре

инекоторые вопросы рассматривались детально, но пришлось сокращать текст, например главы о Китае. Мы сокращали буквально по живому, жертвуя некоторыми важными и интересными моментами.

В.А. Ведюшкин: Была врезка о Рубенсе как дипломате. М.А. Юсим: Условия жанра были таковы, что у нас была

небольшая «Всемирная история»; мы хотели сделать книгу, которую могут читать люди, интересующиеся историей, чтобы были факты, события, панорамность. Поэтому отразить все это хотелось бы, но не получилось. По поводу историографии: здесь сказалось отсутствие полного единства и единомыслия. Мне представлялось, что библиография – не самая важная часть тома, учитывая огромное количество публикаций; нужно было просто дать основные работы, соответствующие главам, причем эти

работы должны были являться неким общим очерком (таких работ не очень много). Мы даем библиографию для читателя, а не для ученого, который может в ней сам разобраться. Поэтому я бы давал более широкие работы. В некоторых главах есть большой список новой литературы, даже на японском языке. Кому он нужен? – востоковеды сами найдут, что почитать.

В.А. Ведюшкин: Определяя, сколько места должен занять справочный аппарат, мы ориентировались на второй том. Может быть, сейчас в третьем томе баланс классических и новейших работ, а также баланс трудов на русском и других языках нарушены, но мы исходили из того, что нам предлагали авторы.

Е.Е. Бергер (ИВИ РАН): Во время вчерашнего обсуждения прозвучал вопрос, почему история медицины была вынесена в отдельный параграф, и я хотела бы на него ответить, но вначале – буквально несколько слов о периодизации. Как бы странно это ни звучало, во всех смежных нам областях выдающиеся деятели, лидеры выступают как маркеры, с которых начинается новый период (Пушкин, Пастер). Для общих историков это неприемлемо, у нас для периодизации существуют другие критерии, но есть и такие подходы, и в смежных областях они вполне работают.

Итак, почему медицина была дана отдельным параграфом? Во-первых, появились профессиональные историки медицины с медицинским образованием и предложили свои услуги. Во-вто- рых, как бы мы ни пытались затушевать различия, медицина выбивается из ряда наук, куда историки ее всегда ставят. Это не совсем наука или не такая же наука, как все другие. Человек XVI–XVII вв. мог прожить благополучно всю жизнь и никогда не встретиться с наукой астрономией, это далекие от него сюжеты, но не встретиться со своим телом, здоровьем, с врачами или с теми, кто тогда понимался под термином «врач», он не может. В западной историографии история медицины захлестывает. У нас переведены две работы с одинаковым названием – «История тела». Одна из этих книг написана Ж. Ле Гоффом (в соавторстве)10. Это пограничные вещи на стыке нескольких дисциплин: отношение человека со своим телом, со своим здоровьем, эпидемии – это огромный пласт, это пересекается с тем, что мы понимаем как медицинскую науку, но это другое. Сейчас даже уже появились и существуют такие отрасли, как медицинская антропология.

10Ле Гофф Ж., Трюон Н. История тела в Средние века / пер. с фр. Е. Лебедевой. М., 2008.

Что же получилось в томе? Главу «Научная революция» писал Д.Ю. Бовыкин, М.С. Бобкова его упрекала, что не прописана роль государства и так далее. Но проблема заключается не только в этом. Если бы текст по научной революции увидел профессиональный физик, он был бы шокирован: то, что для нас приемлемо и хорошо, с нашей точки зрения, с их точки зрения, было бы текстом дилетантским, неграмотным, с ошибками. Перед нами не проблема терминов, а проблема научного языка или научных языков, и я не уверена, что мы решили ее оптимально. Сотрудничавшие с нами медики писали на своем медицинском языке и отказывались понимать, когда мы говорили им, что для нашей аудитории те или иные термины не являются ходовыми и распространенными.

Еще одна проблема связана с медицинскими практиками. Человек всегда встречается с медицинскими практиками, но может не знать, какие открытия в области медицины были сделаны его современниками. Есть такие вопросы, как народная медицина, роль государства в охране здоровья, санитарное законодательство, отношение к здоровью. Это вещи, которые в нашу «Всемирную историю» не вошли, так как врачи дали только жесткий ряд открытий, и они не могли по-другому. До некоторой степени хорошо, что эта глава бьет в глаза, это оказалось поводом для рефлексии.

М.А. Юсим: Зачем все эти сложности рассказывать? Каждый специалист начинает искать в томе то, чем занимается он лично, смотреть, есть оно или нет, и спрашивать, почему так мало. Раздел про медицину – это достоинство и плюс нашего тома. Во многих ли всемирных историях он есть? А здесь наши авторы представили очень детальный обзор с учетом традиционной практики, причем дали ситуацию и на Востоке, и на Западе. Видно, насколько это все близко, может быть, даже соединилось. Видно, как эта система в XVI в. начинает полностью перерабатываться. Это очень интересный очерк, в целом доступный для среднего читателя. Есть раздел «Военная революция».

В.А. Ведюшкин: В нашем томе впервые у нас в стране эта тема представлена в виде отдельной главы.

М.А. Юсим: Еще была глава по информационной революции, она сохранялась в плане до последнего момента, но под другим названием, а потом начала постепенно включаться в раздел о Возрождении, о культурных феноменах, стала сокращаться, хотя это важно – отдельно сказать о роли книгопечатания, о том, как оно

повлияло на повседневную жизнь, и т.д. Но разделы по научной революции, повседневности, медицине остались. Они и обобщающие, не страноведческие.

Е.Е. Бергер: Глава по повседневной жизни ужасна, она свелась к Европе, а медики писали обо всем.

С.А. Прокопенко: Все упирается в вопрос отбора материала. М.А. Юсим: Тогда должна быть повседневная жизнь и якутов

или алеутов. Получается по принципу: а почему этого там нет? Е.Е. Бергер: Повседневная жизнь Азии и Африки должна

быть.

М.А. Юсим: Там надо тогда каждую страну брать отдельно. Е.Е. Бергер: Но Европу брали как целое.

М.А. Юсим: Возвышение Европы – это отдельный раздел, может быть, это несправедливо, но это отражает современное состояние науки.

А.А. Майзлиш: Я помню, как мы получили эти общие главы и обнаружилось, что там совсем нет Востока. Я помню, как мы пытались решить эту ситуацию: если где-то был материал, мы его включали в качестве клипа. В разделе по военной революции появился Восток только благодаря любезности нашего коллеги, а другие авторы отказались вносить дополнения в свои тексты.

М.А. Юсим: Все можно довести до абсурда.

В.Н. Малов (ИВИ РАН): Я сожалею, что не было возможности видеть сигнальный экземпляр и что-то в нем поправить. Авторы писали свои тексты четыре года назад, за это время читали, размышляли. Я сам собираюсь внести поправку в главу об абсолютизме, в параграф о Земских соборах в России: у меня там неосторожная фраза, что Земские соборы не вотировали налоги, в отличие от западных. Если понимать под вотированием гласное обсуждение, этого не было, но мы не знаем вообще ничего о процедуре работы земских соборов, о технической стороне. Отдельные поборы они назначали и одобряли, а также участвовали в организации их сборов.

Сейчас в этом обсуждении я хотел бы не идти дальше оглавления тома. В оглавлении есть две необычные главы: «с участием редколлегии». В главе «Россия в XVI в.» главный автор В.Д.Назаров–сучастиемредколлегии.РядомегожеглаваоСмуте– без участия редколлегии. Это интригующая ситуация. Возможно, вся редколлегия решила поддержать своим авторитетом мнение В.Д. Назарова, что канонизировать Ивана Грозного не нужно (смеется).

Еще раз эта загадочная помета (с участием редколлегии) встречается в главе о Кавказе (главный автор – С.Ф. Орешкова). Участие редколлегии могло бы выражаться в некотором ослаблении тюркологического уклона данной главы. Но этого не вышло. Кавказ рассматривается с турецкой точки зрения. Западный Кавказ находился под влиянием Турции, восточный – под влиянием Ирана. Упомянут Леван Дадиани, правитель Мингрелии. Но нет Георгия Саакадзе, царя Теймураза Кахетинского, который на время объединил Картли и Кахетию, нет упоминания о победе грузин в битве при Марткопе, нет упоминания о великомученице царице Кетеван Грузинской, хотя она числится и в наших святцах. Сказано, что в 1588 г. было послано посольство чеченцев в Московию, но за год до этого было послано посольство от кахетинского царя Александра Второго. Нет упоминания, что появился первый грузинский печатный шрифт в Италии, в Риме, о посольстве царя Теймураза в Италию и Испанию (посольство Никифора Ирубакидзе). Грузию мы лишили одной героической и трагической страницы ее истории. В библиографическом списке нет указания на последние работы, прежде всего Д.Л. Ватейшвили.

М.А. Юсим: Кавказская типография упоминается как первая на Востоке, но армянская.

В.А. Ведюшкин: Посольство политически закончилось ничем, но зато результатом его стала первая печатная книга на грузинском языке.

М.А. Юсим: Все это, наверное, справедливо. Мы можем ссылаться на свои проблемы с объемом, с авторами и пр. По поводу Кавказа: все, что вы перечисляли, касается Грузии.

В.Н. Малов: Я не хотел никого обидеть.

М.А. Юсим: Иран упоминается. Не эти соображения должны были превалировать. Что же касается упоминания редколлегии в оглавлении, то это как раз пример тех сложностей, с которыми мы столкнулись при подготовке тома. Если стоит углубляться в детали, то к моменту сдачи подходящего и доработанного авторского текста не было, то есть у нас не было авторского текста, который можно было просто подписать фамилией автора. Нам пришлось вносить и изменять много самостоятельно. В качестве компромисса пришлось к подписи автора добавить ремарку, разделяющую ответственность между ним и редколлегией.

А.А. Майзлиш: Текст С.Ф. Орешковой был посвящен турецкой части Кавказа, остальное писала редколлегия. Я морально готова, чтобы моя фамилия была указана в качестве одного

из авторов в тексте про Китай, но о Кавказе мои сведения очень невелики, а текст слишком фрагментарный. Я решила, что надежнее поставить слово «редколлегия», С.Ф. Орешковой это было бы приятнее, чем мое соавторство.

П.Ю. Уваров: Это была настоящая забастовка, ни один кавказовед не хотел с нами работать. Кавказа во втором томе вообще нет.

В изданиях, подобных по масштабу «Всемирной истории», есть принуждение формы. В нашем случае отсутствует иностранный колонтитул. Это очень плохо, но этого не сделали.

В.В. Носков: Несколько слов о проблеме «европоцентризма». Я бы предложил не зацикливаться на этом вопросе, поскольку «европоцентризм» – это нормально, не хорошо и не плохо, это объективно обусловленная позиция, печка, от которой мы все танцуем. Для нас альтернативой европоцентризму может быть только шизофрения. Мы воспитаны в определенной культуре, все способы познания, подходы у нас в основе европейские, и иначе быть не может. Поэтому писать, например, о русско-польских отношениях – это одно, а о русско-китайских – совершенно другое, поскольку у китайцев совершено иной тип мышления. А помимо Китая, есть еще и индийский интеллектуальный мир со своим познавательным аппаратом, и многие другие. Для всех существующих в мире цивилизаций характерны различные способы мышления и познания истории, во многом религиозно обусловленные. Например, в конфуцианской традиции нет понимания истории в иудео-христианском смысле слова. Познавательная деятельность

вконфуцианской и христианской культуре протекает по-разному, одновременное осуществление этих мыслительных процессов в одной голове невозможно, как невозможно одновременно быть

вМоскве и в Токио.

Еще одна надуманная проблема – противопоставление некоего мифического «Востока» столь же нереальному «Западу». Мы работаем с понятиями «Запад» и «Восток», они заложены нашим школьным воспитанием, но когда мы используем их при написании своих трудов, их надо раскрыть. В реальной истории взаимодействовали не абстрактные «Запад» и «Восток», а вполне конкретные люди, являвшиеся носителями множества локальных культур. Но даже используя понятие «Запад», разные авторы этого тома вкладывают в него различный смысл (ведь «Западом» может быть и то, что западнее Османской империи). В Японии и Китае предпринимаются интересные попытки написания всеобщей истории, и авторы этих трудов совершенно не стесняются