Средние века. Выпуск 75 (3-4)

к конкретному материалу вызывает массу противоречий. Теоретические построения абстрактны, в то время как история – очень конкретная наука. С этой точки зрения употребление термина «система» должно быть ограничено. К тому же есть вещный мир, описываемый четкими понятиями, и мир истории культуры, где многие понятия являются производными нашего ума.

Обобщение и конкретика – две крайности, между которыми нужно балансировать с осторожностью. Язык обозначает реальность и одновременно не совпадает с ней. Клиометристы, начиная с Броделя, занимались внешней историей, отраженной во внешних проявлениях. Внутренняя же история – осмысление субъектами собственных действий и поступков.

А.А. Майзлиш: Вводная часть П.Ю. Уварова, расположенная до глав по XVI в., как раз важна, в том числе и чтобы воспринимать Европу как целое. Современные исследователи часто используют принцип Мир-системы, при этом не называя его; Европа же часто выпадает из обобщения.

П.В. Крылов (Санкт-Петербургский Институт истории РАН): Я хотел бы обратиться к теме Реформации и Контрреформации, отметив при этом, что в целом третий том – важное чтение и для профессионалов, и просто для тех, кто интересуется историей.

Итак, первый раз слово «Реформация» появляется на страницах тома во фразе: «Важнейшим косвенным результатом Реформации стало утверждение идеи веротерпимости», – таким образом, значение Реформации мы чаще ощущаем по ее косвенным итогам, чем по прямым, и еще реже задумываемся о соотношении начальных устремлений, которые были у реформаторов XVI в., и последствий, к которым эти движения привели.

Далее логика изложения в третьем томе приводит к тому, что сначала мы знакомимся с практикой Контрреформации в Италии и Испании, а потом с примерами собственно реформационных движений в различных странах. В итоге, по первому впечатлению: Реформация во Франции оказывается раньше, чем Реформация в Германии, притом во Франции акцент ставится больше на «войне плакатов» и Религиозных войнах, чем на содержании реформационного учения. Нидерланды: опять основной акцент на политической борьбе с Испанией, у которой один из аргументов в борьбе с нидерландской независимостью – борьба с ересью. Дальше Англия – достаточно подробно изложены программные 10 статей, 39 статей, и только потом следует глава по Германии,

где в качестве истока Реформации определен духовный климат этой страны в позднее Средневековье. Следует ли нам думать, что то, что произошло сначала в Германии, потом повлияло на все остальные страны? Ход Реформации в немецких землях изложен достаточно подробно, но он оказывается в тени предшествующих страноведческих сюжетов. Что касается Швеции, то шведская реформация «сверху» произошла раньше, чем в Англии. Решения Вестеросского риксдага 1527 г. предшествуют английскому «Акту о супрематии» (1534 г.). Соответственно, Реформация в Швеции хронологически предваряет Реформацию английскую, но чтобы это понять, надо очень глубоко вчитаться в текст, который в целом отражает нашу прежнюю привычную схему, где английская Реформация располагается раньше скандинавской. Таким образом, процесс Реформации размывается страноведческой логикой изложения.

Попутно в контексте темы Нидерландской революции возникает вопрос, почему освобождение Швеции от Кальмарской унии, сопровождавшее Реформацию в этой стране, мы революцией не считаем. Наконец, относительно Реформации в Польше в тексте встречается утверждение: «Шляхтичей привлекало не столько содержание новых доктрин, сколько возможность использовать их в своих интересах». В подобных терминах часто описывается умеренная, так называемая «утраквисткая» фракция гуситского движения. Так что перед нами проявление долгой традиции – приписывать этим слоям в первую очередь экономические и политические мотивы для участия в церковной реформе. Другая знакомая схема – это выдвижение на первый план социально-эко- номических факторов и только потом переход к культуре, идеологии (в том числе – к заботе о спасении собственной души), быту, что представляется неважным и неинтересным. Так получается из-за соответствующего членения материала.

Из различных трактовок Реформации в разных страноведческих очерках складывается впечатление, что Реформация явилась неким бедствием для Европы XVI в., причем у каждого из авторов свое видение причин этого бедствия.

К слову, поскольку во «Всемирной истории» есть посвященный России раздел, было бы правильно вписать в общую логику Реформации Стоглавый собор, что являет собой настоящую реформу православной церкви: мотивация Стоглава была определена схожим образом…

От этого бедствия, коим предстает Реформация, надо перейти к конфессионализации, и очень хорошо, что термин есть в этом

томе. Мне кажется, что ему, как и Реформации, можно придать некое универсальное значение, так как примеры этого явления можно обнаружить не только в Германии: государство, мыслимое отныне как форма существования грешников, равных по вере и стремящихся оправдаться делами, организуется для того, чтобы верующий человек мог реализовывать свое стремление жить по вере, не опасаясь тех, кто ему может помешать (борьбой с ними должно заниматься государство с его машиной принуждения). Конфессионализация была не только в германских землях, но и в Швеции и Дании, где королевская власть проводит жесткие меры по реализации на практике этого образа христианского государства. Не случайно в Швеции одним из важнейших становится спор, как переводить и издавать Библию. Вопрос о шведской орфографии стал вопросом политическим: в спор вмешался король и указом определил, что Библию надо печатать по правилам 1602 г.

Поскольку и в тексте тома, и в дискуссии вокруг него возникла тема русского церковного раскола, добавлю от себя, что и ее можно рассматривать сквозь призму конфессионализации. Время конфессионализации, таким образом, выглядит закономерным продолжением времени Реформации. Разделение прежних единства и полноты церкви привело к необходимости попыток восстанавливать их в отдельных ее частях.

В.А. Ведюшкин: Тогда вопрос: если изложение материала по Реформации представляется нелогичным, то что можно и нужно было в томе сделать иначе?

П.В. Крылов: Если считать, что в XVI в. Реформация – главное событие, я бы начал с истории Германии XVI в., потом перешел к остальным странам. Нужно пересмотреть возможность расстановки стран в зависимости от центральных событий рассматриваемого периода. Иначе получается, что Реформация во Франции была раньше, чем в Германии, и французские памфлетные войны вкупе с войнами религиозными заслоняют идейное содержание всего явления. Кроме того, косвенный результат – утверждение идеи веротерпимости, часто воспринимаемый как наиглавнейший, не должен затенять результаты непосредственные.

В.В. Шишкин: А для меня логика изложения Реформации как раз не нарушена, так как частично о ней уже говорится во вводной главе. Кроме того, не будем забывать, что в теории административного права любую реформу обязательно сопровождает контрреформа.

А.А. Майзлиш: Раздел по Германии поначалу стоял в плане первым из страновых глав, но затем порядок поменяли, чтобы соответствовать порядку изложения во втором томе.

В.А. Ведюшкин: Дело не только в этом. XVI в. не только «реформациоцентричен», он еще и «ренессансоцентричен», да и Великие географические открытия вполне достойны статуса его маркера. И важно отметить, что каждый из этих трех критериев предполагает свой порядок глав. А есть ведь еще и такие критерии, как экономика или государственность.

М.А. Юсим: Я хочу вернуться к фразе о веротерпимости, которую П.В. Крылов счел косвенным результатом Реформации. Моя идея заключалась в изменении религиозного сознания. Что касается Реформации и Швеции, то, действительно, Вестеросский риксдаг состоялся в 1527 г., но тогда никто не воспринимал его как начало большого этапа. Все заботились о восстановлении истинной, католической, условно говоря, веры, так что начало Реформации – это спорно.

С.Г. Яковенко говорил о том, что в главе по Реформации и Контрреформации связанные с Контрреформацией явления («Индекс запрещенных книг», основание ордена иезуитов, Тридентский собор и инквизиция) фактически следуют в описании за классическим учебником С.Д. Сказкина. То, что в тексте остались «рудименты Сказкина», быть может, и прискорбно, но не смертельно, так как я не считаю нужным следовать только сегодняшним и завтрашним веяниям.

В.А. Ведюшкин: Материал по такой большой теме, как Контрреформация, разбросан по разным главам. Например, о миссионерах говорится в моей главе о Великих географических открытиях. Какую бы логику изложения ты ни избрал, она все равно в чем-то будет ущербной, и чего-то будет не хватать.

А.А. Майзлиш: О миссионерах говорится и в главе по Японии, что вполне логично.

А.Л. Рябинин (МГУ, ИСАА): Чем это издание отличается от всех остальных? Это первое издание, где соблюдены пропорции между Востоком и Западом, – во втором томе они даже оказались нарушены в пользу Востока. Здесь отошли от концепции европейского пути развития как магистральной дороги. Среди востоковедов бытует концепция о восточном пути развития, а западный путь – это небольшая аффилиация: в связи с особенностями, с тепличными условиями Запада так сложилось, что произошел этот уникальный скачок, нигде больше не повторившийся.

Я всецело поддерживаю теорию «роскоши феодализма» – только

втаких условиях она могла проявиться (М.А. Юсим: А в Японии и Китае?). Подзаголовком к этому можно было бы написать «О преимуществе слабости государства» (слабое государство, сильное общество), в то время как сложившаяся на Востоке система власти все блокирует. Если второй том – апофеоз торжества востоковедения, то в третьем томе все более умеренно, пропорции соблюдены в соответствии с классической традицией.

Есть у меня и возражения: некоторые представления о европоцентризме все же присутствуют. Никто в этой аудитории не вздрогнул, когда было произнесены слова «Великие географические открытия». Васко да Гама открыл Индию? Вот бы индийцы удивлялись. Термин у востоковеда вызывает колониальные коннотации, надо про это поговорить и, может быть, смягчить термин, да и у большей части мира он вызывает отторжение. В Африке есть карта, где юг наверху, а север внизу. Есть и такой национализм, в ответ на европейский, и это разъединяет культуры.

Мир Востока очень чувствителен ко всему. После книги Саида «Ориентализм» в странах Востока исчезает термин «ориентализм» – он несет печать колониализма. Даже в США кафедры, называвшиеся ранее Oriental Studies, стали называться Eastern Studies.

Есть проблемы, которые возникают из-за терминов. Чувствуется индивидуальность авторов. В первом томе при описании истории Китая были две точки зрения: китаиста, который рассказывает о великой китайской империи (государствообразующее племя хуанся, которое распространило свою культуру на весь Китай), и другая, согласно которой речь шла о рисовой цивилизации края, которая дала расцвет этой культуре, а огромная урожайность риса пришла из Юго-Восточной Азии; китайцы как истинные колонизаторы ассимилировали вьетов и превратили их

взависимое население. Каждая из глав носит авторский характер, и это хорошо.

Е.Е. Бергер: Если термин «Великие географические открытия» представляется Вам столь неудачным, чем Вы предлагаете его заменить? Он всем понятен…

А.Л. Рябинин: Это он нам как европейцам понятен!

Е.Е. Бергер: Хорошо, а как тогда на Востоке называется эта эпоха?

А.Л. Рябинин: Никак не называется! Пишут: «Началась эпоха колониализма».

С.А. Прокопенко: Но ведь это колоссальное событие – включение Нового Света в Мир-систему.

А.Л. Рябинин: Для коренных американцев Новый Свет не был «новым». У большей части мира термин «Великие географические открытия» вызывает отторжение.

С.К. Цатурова (ИВИ РАН): Великие географические открытия называются так, поскольку они делались европейцами для европейцев. В этом нет уничижения для других народов. Для Европы самой это было шоком.

А.Л. Рябинин: Географических открытий Китая в отношении Европы не было. Все, что связано с Чжэн Хэ, – это 20 лет. К тому же он сам был не китайцем, а мусульманином. После его смерти корабли сгнили, а упоминания о нем стали вычеркиваться. Великая империя Мин, возникшая на волне противостояния монголам, стала замыкаться в себе.

П.В. Крылов: В Латинской Америке давно ведутся дискуссии об открытии или закрытии континента, «отмечать» ли прибытие европейцев или «праздновать».

А.Л. Рябинин: Во многих школьных, да и вузовских, учебниках «всемирная история» включает в себя историю Европы, Северной и Южной Америки, но Азия и Африка проходят по отдельной статье. Это идет от колониальных представлений, и марксистские взгляды в этом отношении от них мало отличались. Если вы спросите, возможно ли написание такой истории, при которой никто не был бы обижен, то я отвечу, что «Всемирные истории», подобные той, которую мы сейчас обсуждаем, – это серьезный шаг в этом направлении. Если вы спросите, что же это за история такая, в которой нет обиженных, то мой ответ будет: это объективная научная история, где излагаются точки зрения и приводятся мотивировки, почему произошла такая несправедливость – или справедливость.

В.В. Носков: В свое время в Европе единый – политкорректный и толерантный – учебник истории провалился. Мы говорим о «великих» и «географических», но были ли, например, в Индии и Китае такие представления о географии и об открытиях? Совершали ли они открытия?

А.Л. Рябинин: Ну конечно, естественно; была книга «Путешествие на Запад»...

В.В. Носков: … Я имею в виду – было ли в конфуцианской или буддийской традиции подобное западному представление о путешествиях. Это по меньшей мере вопрос для размышлений.

И вот третье понятие в обсуждаемом обозначении: «открытие». Ведь даже Америка не была открытой, там были и до Колумба.

В.А. Ведюшкин: С глобальной точки зрения, действительно, задолго до Колумба туда пришли азиаты по перешейку (смех).

В.В. Носков: Вопросы возникают уже при буквальном понимании термина. Но ведь его нужно воспринимать в более широком хронологическом контексте. Ведь есть и такое понятие, как «закрытие» (самоизоляция) Японии и Китая. А потом было другое открытие – уже не в географическом смысле, а в торговом.

А.Л. Рябинин: Ваш вопрос о закрытии очень важен. Для Японии европейцы сыграли ту же роль, что и кочевники для Китая. Но, конечно, полного закрытия не было никогда, существовала контрабанда, пираты, торговцы, переносившие информацию и товары. Присутствие европейцев было использовано не только, чтобы закрыть страну, но и для консолидации власти, чтобы она могла давить все зачатки независимого поведения – городов, самурайского рыцарства и т.п.

С.А. Прокопенко: Поэтому я и выступаю за Мир-систему, которая как раз хорошо объясняет Великие географические открытия. Закрытие страны является реакцией на вестернизацию.

А.Л. Рябинин: «Закрытие» Японии и Китая произошло однозначно как реакция на европейцев, воплощавших собой угрозу (ранее так воспринимались кочевники). В том числе это была и реакция на присутствие испанцев на Филиппинах. Нобунага приехал на о-в Кюсю и увидел, что две трети даймё являются христианами, которые никак ему не подчиняются; восстание же – это просто повод.

С.А. Прокопенко: Можно много говорить об «окукливании» тех или иных регионов, но факты торговой истории свидетельствуют об обратном. Обращение серебра из Японии и Китая через Манильский регион было не меньшим, чем серебра, добываемого испанцами. В XVII–XVIII вв. в Японии добывалось где-то 2000 тонн серебра и вся Азия им пользовалась.

А.Л. Рябинин: Я не спорю, но формально те, кто нарушал изоляцию, были пиратами, и если их ловили, то казнили.

В.В. Носков: У централизованного бюрократического государства в разных регионах иногда видна схожая логика действий. Ведь и Алексей Михайлович запрещал плавать по северным морям, и Людовик XIV пытался привязать протестантов и запретить им эмигрировать из Франции.

А.Л. Рябинин: Здесь в дискуссии звучал вопрос о китайской

ивьетнамской точке зрения на всемирную историю. Китаецентризм в Китае процветает и укрепляется, отступление от него – диссидентство и преступление, где бы вы ни писали – во Внутренней Монголии или в Маньчжурии.

Когда в свое время французы возложили цветы на эсэсовском кладбище, в СССР был шок. Теперь-то мы понимаем, что это было нормально.

Из зала: Нет, это другое. Вот Иоанн Павел II тоже простил того, кто в него стрелял, но здесь другое.

А.Л. Рябинин: Разумным и желательным был бы такой подход: «да, было много несправедливостей, но нужно понять, почему они были».

В.А. Ведюшкин: Но возлагать цветы – это немного разные вещи.

А.А. Майзлиш: На мой взгляд, есть разница между тем, чтобы написать совсем беззубую «объективную» историю, и тем, чтобы проговорить различные позиции, которые существуют в разных национальных историографиях. Если для нас как для европейцев термин «Великие географические открытия» является очевидным, он может не быть очевидным для всех остальных, и, возможно, следовало яснее оговорить это во вводных главах.

С.Г. Яковенко: Так получилось, что А.Л. Рябинин сегодня – единственный присутствующий востоковед (смех и протесты в зале), и ему приходится отвечать за всех. Вот Вы ссылаетесь на работу Н.И. Конрада «Восток и Запад» (М.А. Юсим: Это не ссылка, а упоминание в библиографии). Там есть статья «Восток

иЗапад во всемирной истории». Есть ли такое учебное пособие или некий компендиум, который содержал бы в себе понятия, одинаково приемлемые для восточной и для западной культур?

Ивозможно ли это в принципе? Возможно, здесь нужно отталкиваться от некоторых положений Конрада….

А.Л. Рябинин: Во-первых, это написано в 1960-е годы. Для того времени это был прорыв: он там упоминал, к примеру, о Тойнби, вводил его в оборот (ему это было можно, он был академиком). Но все же изменилось с тех пор. Н.И. Конрад хотел провести некоторые вещи, но шел на массу уступок официальной идеологии.

С.Г. Яковенко: А зачем эта статья писалась, Вы же знаете? Это был проект по истории мировой культуры, том по средним векам.

А.Л. Рябинин: Да, я знаю. Кстати, там были некоторые совершенно ложные точки зрения (о восточном ренессансе и т.п.). Сейчас это совершенно вчерашний день и уже забыто. Но я на другую часть хочу ответить. Я думаю, что все, о чем Вы сказали, сделать можно. Это труд, но кто-то сделать это должен – американцы вот это делают (а китайцы, кстати, никогда не сделают сами). Это система толерантности, политкорректности, которую я лично высоко ставлю. Конечно, есть перекосы. То, что термин «ориентализм» проклят, возможно, перебор, но это тоже нужно обсуждать. Я не думал, что мое такое частное замечание вызовет такую дискуссию.

С.Г. Яковенко: Это система различения понятий, а сейчас речь не об этом, а о позитивном наполнении термина вместо отсечений.

А.Л. Рябинин: Здесь медиевисты-западники и востоковеды должны работать вместе. Пока что мы часто не понимаем друг друга…

С.Г. Яковенко: Например, феодализм и азиатский способ производства...

В.А. Ведюшкин: Мне бы тоже хотелось выступить в защиту термина «Великие географические открытия».

Термин «Великие географические открытия» действительно европоцентричен (правда, именно в таком виде он существует только в русском языке; в других языках термин выглядит немного иначе), но ведь столь же европоцентричны те процессы и события, которые за ним стоят. Существуют географические открытия с точки зрения географа (первое посещение) и есть открытие с точки зрения историка, которое включает в себя не только первое посещение, но и быстрое установление важных для обеих сторон связей. И в этом отношении понятно, что открыл Америку именно Колумб, потому что сравнивать значение для Америки связей, появившихся после прибытия Колумба, и связей, возникших после посещения викингов, просто смешно.

Кроме того, на мой взгляд, тут есть совершенно определенные критерии: Великие географические открытия начинаются тогда, когда в Западной Европе появляется идея морского пути в страны Востока (относительно незадолго до плавания Колумба, в 1460-е, может быть, в 1470-е годы). Заканчивается этот период тогда, когда одни пути открыты, а в отношении других становится понятно, что они бесперспективны. Очевидно, что это европоцентричное понятие, такое же как Реформация или

Возрождение, но это не означает, что европейцы не должны им пользоваться. На мой взгляд, какая-то обида на этот термин у жителей Индии или Китая может возникнуть только от непонимания того, что вкладывается в подобное понятие. Нет ничего обидного в том, что европейцы приплыли в новые страны морем и теперь являются хозяевами на этом пути (в отличие от старых путей, на которые их лишь допускали, но на которых они не могли диктовать свою волю); речь идет о принципиально разных ситуациях.

Говорится также о том, что это не «открытие», а «сокрытие», потому что европейцы сокрыли от потомков настоящую культуру коренных жителей американского континента.

В преддверии 500-летнего юбилея Колумбова открытия в Латинской Америке этот термин иногда предлагали заменить «встречей двух миров» или «встречей двух культур», чтобы подчеркнуть своего рода «культурное равноправие» европейцев и индейцев. Такого рода дискуссии, как правило, весьма полезны, обогащая исследователей новыми подходами. И понятно, что столь различные культуры невозможно сравнивать на одной шкале – что лучше и что хуже: пирамиды и резные рельефы майя или романские соборы. Это личное дело вкуса каждого. Но есть ведь и другая логика: не на плоту же посередине Атлантики встретились два мира! Это Европа пришла в Америку (как и в Африку, и в Азию), именно она была активной стороной, она пришла всерьез и надолго, чтобы – где раньше, где позже – начать диктовать местным жителям свою волю. И с этой точки зрения ничего лучше термина «Великие географические открытия» – хотя он проблематичен во всех своих звеньях – пока не придумано.

А.Л. Рябинин: Если подходить с этой точки зрения, то европейцы могли бы, условно говоря, заявить: «Мы вас открыли для себя», а жители Востока ответить: «А мы и не знали, что вы есть. У нас великая цивилизация, а вы варвары».

Е.Е. Бергер: Но на чьей территории это все происходило? В.А. Ведюшкин: За подходом европейцев стоит последую-

щая история.

А.А. Майзлиш: У меня очень небольшая реплика, напрашивающаяся уже со вчерашнего дня. На самом деле это наше обсуждение явной европоцентричной позиции и явной не-европоцент- ричной позиции интересно, но важен и другой вопрос. Чувствуется то ли недоработка, то ли полное отсутствие знакомства с существующими исследованиями (возможно, их совсем мало) о связях