Выжутович, Черниченко, Никитин

здоровые силы опирались на твердую поддержку ЦК КПСС, из-за чего и не смог исполнить свои угрозы ни Кунаев, ни иже с ним, которым раньше это удавалось с завидной легкостью. Вы знаете, я часто задумываюсь о судьбе бывшего первого секретаря ЦК Компартии Казахстана. Трижды Герой Социалистического Труда, в свое время немало он сделал для республики. Нельзя сказать, что он всегда стоял в стороне от дел и только сведением счетов занимался. В его активе есть хорошее: строились заводы, осваивались новые земли, выполня-

лись планы. Немало положительного внес. Но вот то, что он не поставил заслон воинствующему «вождизму»,

что был вне критики, считал себя непререкаемым авторитетом во всем, что с его ведома происходили злоупотребления, которые им же и санкционировались,— это многое перечеркивает. Да, действительно Казахстан стал крупным аграрно-индустриальным центром страны. Этому в большой степени способствовала ленинская национальная политика партии, правительства страны, помощь всех братских республик. Все это подняло Казахстан на сегодняшнюю высоту. Однако эта первооснова нашего расцвета в устах бывших руководителей Казахстана все чаще и чаще затушевывалась, замалчивалась. Больше говорилось о том, что Казахстан кормит страну хлебом и мясом.

—Кое-кто склонен сегодня к благодушию, мол, время такое было, застойное, чего ж, дескать, хотеть?..

—Вот оно-то, время, и проверило многих наших

руководителей на прочность! В том числе и Кунаева. Протекционизм, упоение властью, самовосхваление — было. Огромные его портреты во всех городах и селах, конторах, школах, вузах — даже в бомбоубежищах! — в какой-то мере отождествляли его имя с судьбой Казахстана. Отсюда безнаказанность, нарушение законности, затушевывание проблем, нарушение норм социальной справедливости. Грубое пренебрежение ленинскими нормами подбора и расстановки кадров, выдвижение земляков, угодников, подхалимов — было. А с другой стороны — благодушие, просчеты в интернациональном воспитании молодежи — все это не могло не вызвать деформации общественного сознания. Это-то и было одной из самых главных причин всплеска негативных проявлений в Алма-Ате 17—18 декабря прошлого года.

— Нурсултан Абишевич, а какие гарантии вы видите в том, что не повторится прошлое, что не будет перерождения кадров, что

271

кумовство, личные симпатии не возобладают вновь в подборе кадров?

— Гласность — вот лучшее лекарство от всех этих бед! Конечно, в прошлые годы были созданы идеальные условия для перерождения кадров, и было это не только в Казахстане. Без критики существовали десятилетиями целые зоны. Кто бы осмелился критиковать Кунаева, Казахстан, зная, что лично Л. И. Брежнев является другом Кунаева? Ясно, что именно поэтому сигналам с мест — а их было немало, сейчас мы об этом говорим открыто и с болью — не придавали значения в центре, а то и спускали их обратно в республику с требованием разобраться на месте. Как получилось, что тот же Бекежанов мог позволить себе на самолете Кунаева совершать дорогостоящие экскурсионные полеты на Камчатку, прихватив с собой ближайших дружков? Не было гласности, не было критики, на все это смотрели сквозь пальцы, опасаясь личных неприятностей. Огромные дела проворачивали сподвижники Бекежанова в аппарате ЦК, среди которых был печально известный Статенин, выступавший сознательным вдохновителем и организатором в поисках всяческого рода «левых» доходов, способов личного обогащения. Именно он пытался «повязать» людей в паутинах своих махинаций, делал их своими сообщниками. Все копилось про запас, на «черный» день, неверие в наше дело было их союзником, неверие толкало их к обогащению. Жадность, доведенная до каких-то патологических размеров, была их спутником. Совместно с Лысым и Каспаковым...

— Кто они такие?

— Лысый был начальником ХОЗУ управления делами Совмина республики, а Каспаков до ареста заведовал Домом отдыха ЦК Компартии Казахстана. Оба верно служили Бекежанову и Статенину, были им под стать во всем. Жадностью, цинизмом — в первую очередь. Сообща разграбили югославскую выставку современной мебели, «распределив» ее по «своим» людям. Валютные средства на эту «операцию» выделил бывший председатель Совмина республики Ашимов. Причем мебель приобреталась по сходной цене, участники разграбления тряслись над каждым рублем, боясь переплатить. Какой же наглостью надо было обладать, каким цинизмом, чтобы такие вот неблаговидные дела проворачивать на глазах сотен коммунистов, беспартийных и делать это безбоязненно, куражась,

272

надсмехаясь над законом — мы, мол, живем по своим собственным законам, никто нам не указ!.. Отсутствие критики, наличие зон вне ее позволяли злоупотреблять служебным положением и бывшему первому секретарю Алма-Атинского, а затем Чимкентского обкомов партии Аскарову. Он толкал людей на финансовые нарушения, покрывал злоупотребления приближенных. Семь миллионов рублей превысило строительство престижных объектов, неплановых, кстати, которые сооружались по его личному указанию. Отдельный особняк обошелся государству почти в полмиллиона рублей. Туда была завезена импортная мебель стоимостью в 71 тысячу рублей, дорогостоящая аппаратура. За два-три месяца построили и отделали по высшему классу престижный объект, хотя в области были и долгострои, и нехватка жилья ощущалась со всей остротой. С другой стороны, отчего не строить в рекордно короткие сроки, если на таком объекте «прорабом» был второй секретарь обкома Николаев? Нарушений была масса, но наказание получил лишь управляющий трестом — за то, что оформил особняк как двенадцатиэтажный жилой дом.

—Наверное, излишне говорить о том, что подобное возможно стало лишь в обстановке безнаказанности...

—Те, кто шел против Аскарова, лишались долж-

ностей. Круговая порука властвовала, как в шайке. Казалось, что власть его безгранична, настолько цинично, нагло он вел себя. Для утверждения своей власти Аскаров подбирал в свое окружение тех, кто не брезгует ничем. Непослушные, те, кто шел против Аскарова, лишались должностей,зато процветали угодники,льстецы, паразиты и подхалимы. Бывший первый секретарь Абайского райкома партии города Чимкента Мустафаев на протяжении многих лет брал взятки. Лично организовывал провокации, шантажировал людей, угрожал убийством непокорным... Все шло «сверху». Раз все дозволено тем, кто над нами, почему не можем мы?.. Как цепная реакция распада личностей шло перерождение руководителей...

— Вот мы с вами, Нурсултан Абишевич, говорим о гласности, о дальнейшей демократизации общества, а прочтет эти строки какой-

нибудь сверхбдительный читатель — и пошла писать губерния! — письмо в высшее руководство, копия в КГБ (как это было после телемоста США — СССР, когда ретивый читатель потребовал через «Известия», чтобы ведущего телемоста Владимира Познера отвадили от телевидения, ибо только провокатор может призывать дружить с американцами...): почему в преддверии 70-летия Великого Октября журнал о недостатках и подонках говорит? Зачем, мол, ворошить старое?

273

Не нужна, дескать, советскому человеку такая правда, он к ней не привык. Что вы на это ответили бы?

— Одно бы и ответил, однозначно: как с гласностью тогда быть? Не должно быть полуправды, тем более замалчивания ее. Мы на этом уже обжигались, и не раз. Правда должна быть одна, и полная. Очень хорошо обо всем этом сказал на июньском (1987 г.) Пленуме ЦК КПСС М. С. Горбачев: «Демократизациейнедовольны те, кто боится оказаться под гласным контролем общества. Они хорошо знают: от начальства еще можно отговориться, а вот перед народом надо отвечать полной мерой. Демократия все расставляет по своим местам — становится видно: кто есть кто и кто на что способен». Да, у нашей страны в этом году великий юбилей —уже 70 лет народы СССР рука об руку строят социализм.Не все у нас получается так, как надо, есть ошибки на этом пути, а их не может не быть, раз мы в этом деле пионеры, первыми взялись возводить здание социализма. Но если все это замалчивать, затушевывать под тем предлогом, что в праздник об ошибках и недостатках говорить вроде как и не принято, тут уж, извините, мы сыграем на руку противникам перестройки, которые только и ждут, чтобы если не остановить ее, то хотя бы приостановить, авось удастся палки в колеса всунуть! Да и нет у нас времени на юбилеи долгие — нам сегодня ускорение во всем буквально необходимо позарез, не до остановки!

— Вы сказали про юбилей, а я как раз вспомнил стихотворение Владимира Маяковского «Не юбилейте!» — писал он его на 9-ю годовщину Октября: «Белой гвардии для меня белей имя мертвое: юбилей. Юбилей — это пепел, песок и дым; юбилей — это радость седым; юбилей — это край кладбищенских ям; это речи и фимиам: остановка предсмертная, вздохи, елей — вот, что лезет из букв «ю-б-и- л-е-й». А для нас юбилей — ремонт в пути, постоял и дальше гуди. Остановка для вас, для вас юбилей — а для нас подсчет рублей...» Ответ он давал тем, кто подвержен юбилейному зуду...

— Вот именно,прав поэт: юбилей — это подсчет сделанного и несделанного, разумный анализ пройденного пути. Наша перестройка — преемница Октября, ведь все перемены, которые у нас происходят, истинно революционные! Смелость,глубина их под статьбескомпромиссности Октября! А самое главное, мы во весь голос сказали о забвении экономических законов развития общества, о том, что нельзя перехитрить экономику, подменить экономические методы лозунгами, приказами, демагогией. Авторитарность — тормоз прогресса, демократизации общества. В экономике же она оборачивается застоем, топтанием на месте, затхлостью. Она

274

порождает приписки, нарушения, плодит угодников, очковтирателей, корыстолюбцев. Инициативные, смелые люди, те, кто мог бы двигать прогресс, оказываются неудобными, ведь авторитарности не нужны ни смелость, ни инициатива. Пышные юбилеи, парадный стиль руководства, помпы, фимиам — вот антураж авторитарности. Гласность ей не нужна, гласность обнажает ее ничтожность, казенщину, серость, неспособность оригинально мыслить, принимать смелые решения, идти по революционному пути. Эволюция, медленная, затратная — вот ее удел. Руководитель не должен десятилетиями занимать пост. Притупляется острота восприятия, нет той мобильности. Желание «казаться» на своем месте создает в конечном итоге ореол непогрет шймости. Тут нужен временной ценз. И, само собой разумеется, гласность. Это лекарство от всех болезней!.. К чему приводит ее отсутствие, мы имели возможность убедиться много раз. Повториться это не должно...

— Авторитарность руководства досталась нам в наследство от времен первых пятилеток. Сейчас об этом вспоминают все чаще и чаще, пытаясь докопаться до истоков нашей пробуксовки в экономике. Экономисты, например. Впрочем, писатели тоже. Роман Александра Бека «Новое назначение» был написан вскоре после XX съезда КПСС, на котором откровенно было сказано о том, к чему ведет отход от ленинских норм, принципов, и гораздо меньше о том,

о чем спустя 21 год сказал июньский Пленум ЦК КПСС,— о забвении экономических законов...

— А, этот роман в «Знамени» был напечатан? Читал.

— Тогда вы помните, о чем идет речь и как автор описывает Систему, которая управляет и управляется авторитарными, как мы сейчас говорим, «волевыми» методами. Сталин вызывает наркома в Кремль и приказывает немедленно дать сталь. Как говорится, во что бы то ни стало. Тот спускает приказ ниже. Там еще ниже. И так далее, по цепочке. Не справишься с заданием, не по карману тебя стукнут — с работы снимут, в лучшем случае. Там очень ярко показано, как работает административный аппарат — приказом, звонками по телефону, личными указаниями, горлом, криком, выговором...

А результат? Да, он есть, сталь дали, любой ценой, но дали. Я вот о чем думаю, не потому ли живуч был «волевой» метод руководства, что гнали мы вал, количество? Качества одними окриками не достигнешь, вы согласны со мной? Нужны надежные экономические рычаги, необходимы новые методы управления экономикой.

— Роман я читал с огромным интересом, ведь я по профессии металлург, а книга о тех, кто стоял у истоков отечественной металлургии. Конечно, когда-то те методы руководства были оправданы. Многого не было, многое было впервые. Я знаю, что в 1913 году Россия по общему объему промышленного производства была на

275

пятом месте в мире после США, Германии, Англии и Франции. Доля ее в мировой промышленной продукции была низка. Уровня 1913 года теми самыми «волевыми» методами мы достигли уже в 1927—1929 годах, а в 1937-м СССР вышел на первое место в Европе и на второе в мире после США, дав 13,7 процента мировой промышленной продукции. Значит, те методы тогда были к месту. Сейчас они нас не могут удовлетворить по многим причинам. Если раньше руководитель решал в принципе две основные задачи — должен был «дать» во что бы то ни стало план и обеспечить коллективу заработок, и заработок этот зачастую не соответствовал элементарно вкладу предприятия...

—Как мы пишем, предприятия находились на иждивении отрасли, государства, залезали в госкарман, так как результат конечный был сам по себе, а зарплата сама по себе...

—Более того, предприятия не были вообще заинте-

ресованы повышать качество, не стремились внедрять достижения научно-технической революции, не рационально потреблялось сырье, без зазрения совести разбазаривалась энергия, материалы расходовались по принципу: чем хуже, тем лучше — сделаем материалоемкую машину, зато цена на нее будет выше! А самое главное, что огромные массы произведенных товаров складировались за ненадобностью — из-за того, что не находили сбыта, не пользовались спросом. Вся задача администратора сводилась к тому, чтобы отчитаться перед вышестоящим начальством. Тут я, конечно, утрирую, но, по сути, все так и было. Существующее положение порождало приписки, безответственность, очковтирательство, тот же повторный счет, который, к сожалению, на вооружении многих отраслей в республике.

—Проиллюстрируйте, пожалуйста...

—Вот, смотрите. Калкаманский завод дорожных

машин производит бульдозеры на базе тракторов Павлодарского тракторного завода. Тому, в свою очередь, двигатели поставляет Алтайский моторный завод. Завод дорожных машин навешивает гидравлику и лопату на трактор, который ему стоит 6450 рублей, и бульдозеры продает уже по цене 7060, затратив своих денег всего 610 рублей! То есть за один бульдозер предприятия накручивают сумму, в несколько раз превышающую его стоимость!..

276

— В статье «Условия новые, «тормоза» старые», которую вы напечатали в майском номере «Правды», вы говорили о том, что в промышленности сохраняется приоритет валовых показателей. И зарплата коллективов «привязана» к этому показателю. Разве в такой ситуации руководитель озабочен тем, как сделать лучше, а не больше?

— Все верно, у нас годами преобладал рост объемных показателей. Станков у нас больше, чем в США, но, положа руку на сердце, что это за станки? Обуви мы выпускаем огромное количество, но что это за обувь — стыд один! Ни с одеждой, ни с обувью наша страна на экспорт выйти пока не может. Часто слышу, что хватит давать больше, надо давать лучше. Однако до июньского Пленума ЦК КПСС это все оставалось благими пожеланиями, сводилось к голым призывам, ведь дать продукцию лучше можно, лишь перестроив весь экономический механизм, перестроив управление, упорядочив ценообразование. Пока фонды заработной платы, отчисления на соцстрах, соцкультбыт будут от вала зависеть, ничего не изменится, это определенно. Вал будет сдерживать не только качество, он будет мешать совершенствованию управления, таким прогрессивным начинаниям, как сокращение многозвенности, укрупнение предприятий, концентрация и специализация производства.

—Проиллюстрируйте это, пожалуйста, читателям.

—Далеко ходить не надо — у нас в Казахстане на

половине предприятий промышленности работают менее чем по 200 человек! Предприятия-карлики производят менее 8 процентов промышленной продукции, но при этом каждый такой заводик считает себя вправе иметь штаты — и немалые! — руководителей, отделов, различных служб. Тут же сторожа, шоферы, вахтеры, уборщицы, ремслужбы... Сколько ж денег мы бухаем в такое вот несовременное, полукустарное, вчерашнего дня производство, нанося государству вред своей отсталостью!

— А в чем вы видите выход из положения?

— Необходимо создавать объединения, оснащать их современной техникой. Только тут, на объединениях, можно внедрить — и они дадут эффект — научно-тех- нические достижения.

— Хорошо, но что вам мешает это сделать?

т

— Мешают ведомственные барьеры! Все то, что Михаил Сергеевич Горбачев назвал на июньском Пленуме самой большой ошибкой,— «это боязнь ошибиться». Причем в первую очередь это боязнь потерять собственное благополучие. В Минцветмете республики в настоящее время решается вопрос, быть или не быть крупному объединению на базе Павлодарского алюминиевого завода. Если быть, значит, объединим его с поставщиками сырья — Тургайским и Краснооктябрьским бокситовыми рудоуправлениями, больше будет алюминия. Министерство противилось этому всеми силами, у него свой расчет. Так как бокситы уже не будут конечной продукцией ранее самостоятельных предприятий и отчет пойдет уже не за сырье, а за алюминий,Минцветмет, по их подсчетам, теряет товарной продукции на 40 миллионов рублей. Но ведь миллионы эти дутые, потеря их мнимая, в ущерб делу тут накручивают вал!

— На июньском Пленуме ЦК КПСС шла речь о том, что один из самых важных аспектов перестройки — какими должны быть функции вышестоящих органов в условиях полной и подлинной самостоятельности предприятий. Управленцев у нас в стране свыше 18 миллионов, тут мы «чемпионы», увы...

— В Казахстане картина та же — с 1970 по 1985 год аппарат управления вырос на 63 процента! А количество рабочих и служащих — лишь на 38. Ситуация, прямо скажем, плачевная, и разбирать ее надо в контексте дефицита трудовых ресурсов.

— Но я, Нурсултан Абишевич, хочу вернуться к разговору о министерствах. У Владимира Ильича Ленина в набросках о работе замов есть удивительная по смыслу и значимости мысль о том, что замы должны в м е н я т ь себе в обязанность «принуждение наркомов» к самостоятельности. После смерти В. И. Ленина И. В. Сталин ставил вопрос иначе — обосновывал необходимость декрета, которым бы работник, выпустивший продукцию низкого качества, привлекался к уголовной ответственности. Декрет этот был назван Кировым «позором для нашей работы». Так сложилось, что ленинское «принуждение наркомов» к самостоятельности оказалось подменено сталинским — наказывать без учета причин экономических. Сейчас мы, выучившись, увы, на собственных ошибках, пришли к тому, что окриком качество не поднять и что надо дать руководителю самостоятельность. Но готовы ли к этому управленцы? Не станут ли они тормозом тут? Что по этому поводу думает Председатель Совмина республики?

— Июньский Пленум ЦК партии тут дал однозначный ответ — министерства призваны быть научно-тех- ническими и планово-экономическими штабами отраслей, необходимо освободить их от функций оперативного управления предприятиями. Многие управленцы сейчас

278

в растерянности — как работать, как управлять сегодня? Рычаги старые, директивные методы уже не подходят, как сказал на Пленуме М. С. Горбачев, «время, когда управление сводилось к приказаниям, запрещениям, призывам, ушло в прошлое». Вот тут-то и дают о себе знать иждивенчество, некомпетентность, стремление действовать по старинке — как легче. Многие не хотят понять того, что перевод предприятий на самофинансирование, самоокупаемость уже не требует такого пристального контроля со стороны управленцев, как раньше. Если при старых условиях хозяйствования руководитель должен был п р о и з в е с т и и о т ч и - т а т ь с я, то в условиях полного хозрасчета предприятие обязано и производить, и сбывать продукцию в срок

министерство средства на капвложения предприятию или же нет (тут все шло в ход — и знакомства, и регалии, и умение «пробить», толкаческие таланты хозяйственника), то теперь предприятие обязано будет само деньги зарабатывать, чтобы вести дело. Министерство тут больше не помощник, да и как поможешь, если все рычаги в руках предприятия? А вот стать штабом отрасли, вести гибкую техническую политику, вести строительство новых объектов, координировать с пользой для дела работу своих подопечных министерство о б я з а н о . Координировать, а не всегдашним жупелом помахивать — «давай-давай», как это было в сельском хозяйстве. У нас получился провал в животноводстве. Сдавали, как я уже говорил, фуражное зерно, даже семенной фонд, а отрапортовав на высоком уровне, выпрашивали у государства комбикорма. Об остроте ситуации можно судить по тому, что обеспеченность общественного стада концентрированными кормами в одиннадцатой пятилетке составила лишь 46 процентов. Был большой дефицит грубых и сочных кормов. Но, поскольку оценка деятельности кадров давалась лишь по объемам сданного зерна, животноводство оказалось в пасынках. В десятой и одиннадцатой пятилетках продуктивность скота не росла, увеличились заболеваемость и падеж скота. Лишь один раз Казахстан справился с планом закупок скота и птицы. Недополучено было около 2 миллиардов рублей. Это не могло не сказаться на результатах, на том, как снабжалось население продуктами питания. Рыночные фонды по мясу по сравнению с 1975 годом сократились на 4 килограмма на душу населения.

гп

— Сейчас все чаще и чаще приходится слышать, что нам нужен реальный, сиюминутный успех, чтобы дать людям веру в успех перестройки, чтобы ее не заговорить. Призывы, даже самые серьезные, уже никого не могут удовлетворить. Люди устали от очередей, от дефицита, от перебоев практически со всеми продуктами питания. Должен быть в первую очередь насыщен рынок, и как можно скорее. Проблема продовольствия — «больной» вопрос, и от того, как дело пойдет буквально сейчас, многое будет зависеть. Ваше мнение на этот счет?

— Я с вами согласен. На селе сейчас многое меняется в лучшую сторону, хотя, надо сказать честно, новые методы хозяйствования внедряются нелегко, наблюдается застой, формализм. Многие руководители идут проторенной дорожкой, по-прежнему в роли погонял. Хозяйственники жалуются, что создание Госагропрома не сняло всех вопросов, что по-прежнему нет самостоятельности у хозяйственников, что контроль идет не по конечным результатам, а от начала до конца, как это и было в прошлые годы, и причины этого я вижу в том, что кадры, руководящие на селе, не сумели должным образом наладить работу. М. С. Горбачев в Целинограде на собрании партийно-хозяйственного актива сказал, что до сих пор не перевелись работники, которые ищут источники доходов не в высоких урожаях и продуктивности животноводства, не в экономном хозяйствовании, а в получении бюджетных ассигнований и банковских кредитов. На начало 1987 года совхозы и колхозы Казахстана задолжали государству по ссудам миллиарды рублей — последствия директивного управления сельским хозяйством, когда главным мерилом оценки работы руководителя и специалиста от бригады и фермы до директора и председателя и партийного работника являлся «большой казахстанский хлеб», причем любой ценой. А такие понятия, как производительность труда, рентабельность, себестоимость и самоокупаемость, качество продукции, селекция стада, выпали из поля зрения.

— Это, так сказать, объяснения тех перебоев с продовольствием, какие имели место у вас. А какие пути к улучшению дела?

— Планируем поднять потребление мяса на душу населения на 4,7 килограмма, молока — на 8, овощей и картофеля — на 20. И это хотим сделать уже в ближайшее время.

— За счет чего? В чем вы видите резервы?

— Если говорить о продуктах животноводства, резервы в подходе к этой отрасли. Если раньше она

280