III. Заключение
Позвольте теперь всё это обобщить.
Во-первых, сезонные сдвиги времени, против которых у нас боролись — то самое летнее время — это была вынужденная мера, своего рода заплатка (patch) на изначально неэффективной мировой системе часовых поясов, которая уже в момент своего создания не отвечала ритму жизни тогдашнего и тем более современного общества. Поэтому призывы вернуться на «правильное» время, то есть на поясное, вызывают лишь улыбку сожаления. Поясное время — это фантом, всемирный фетиш, от которого, я думаю, разум человеческий в конце концов подскажет, что нужно уходить. Ну, а мы (Россия) уже ушли.
Во-вторых, если проанализировать бюджет времени современного человека, то оказывается, что обе системы времени — которая у нас была, с переводами часов, и которая у нас стала, уже без переводов, — позволяют наиболее полно использовать естественный свет, что очень отрадно.
В-третьих, если мы не хотим сдвигать вперёд часовые зоны, значит, надо сдвигать назад бюджет времени. То есть приходить на работу не к 9-ти, а к 7-ми.
В-четвертых, перспективы. Призывы «укрупнить и приблизить» никто еще пока не отменял, и «сценарий губернаторов» легко реализовать: осенью вся страна останется на летнем времени, а избранные регионы перейдут, как раньше, на зимнее. Зимнее время зафиксируют и тем самым сдвинутся на час ближе к Москве. Так вот, этот сценарий надо оценить как негативный, поскольку для населения сдвинутых регионов это будет потеря светлого времени с соответствующими последствиями.
Спасибо, не знаю, сколько я проговорил.
Для желающих ознакомиться с вопросом более подробно вот некоторая литература.
Обсуждение лекции
Борис Долгин: Спасибо! Я от себя позволю лишь один вопрос, вы на него как бы уже начали отвечать, но всё-таки дополнив, там есть классическая формула: если бы президентом был я — не надо президентом, вот представьте себе, что вы были бы, можно сказать, главным советником по времени. Как бы вы устроили летнее — зимнее, переходить — не переходить? То, что сейчас, и или ещё куда-то сместить; столько часовых поясов, сколько сейчас, или как-то смещать? Во столько ли начинать работать или не во столько, опять-таки для госучреждений — понятно, что частные фирмы могут работать когда угодно. Вот, суммируя ваши разные критерии, что как надо было бы устроить, исходя из вашего понимания рациональности, включая в эту рациональность, естественно, некоторые такие чувства людей?
Андрей Панин (фото Наташи Четвериковой)
Андрей Панин: Я думаю, что надо было бы взять карту часовых зон начала рубежа 1970-80-х годов, сдвинуть на 2 часа время, как это сделано сейчас, без переходов. То есть жить по двойному декретному времени с той картой часовых зон. Мы от неё ушли. Надо восстановить часовую зону Москва+1, чтобы не было двухчасового скачка между европейской частью и Уралом, ну, и надо сказать, что и Волгоград, и Самара, и Ижевск, и прочие места, бывшие когда-то в этой часовой зоне — люди пишут, что там явно светлого времени вечером не хватает, — это будет воспринято вполне позитивно людьми. И я думаю, что Чукотку с Камчаткой можно вполне отправить обратно в их часовую зону Москва+10, где они были, и ничего от этого плохого не будет. Так что часовые зоны рубежа 70-х — 80-х годов и двойное декретное время. Если же каким-то государственным учреждениям кажется, что им неудобно общаться с метрополией, то они вполне, эти несколько сотен или несколько тысяч государственных служащих, могут установить для себя особый режим работы, а не двигать в темноту сотни тысяч людей.
Борис Долгин: Таким образом, внутри семьи может оказаться разное время. Ну, скажем, муж работает в госструктуре, а жена в частной фирме, или наоборот, неважно, а ребёнок ходит в школу ещё очень кстати.
Андрей Панин: Я тоже поборник семейных ценностей и разделяю ваше беспокойство об этих семьях, но как-то я не вижу у нас дефицита работников в государственных органах, как-то вот нет там вакантных мест, поэтому если люди идут на эту службу, то они, значит, знают, зачем они идут туда. У нас есть и другие профессии: есть, например, стюардессы, у которых постоянные путешествия между часовыми зонами, есть много других профессий с нестандартным рабочим временем. Эти люди пользуются от государства определённым пониманием в том плане, что они раньше выходят на пенсию, например. Поэтому я думаю, что проблемы государственных служащих лучше решать за счёт государственных служащих, а не за счёт тех людей, которым они служат.
Борис Долгин: Да и, соответственно, переходы зимние-летние не нужны, просто если установить время летнее +2.
Андрей Панин: Надо сказать, что у меня позиция по этому вопросу умеренная. Конечно, никто не сказал, что этот переход удобен. Но ещё раз повторюсь, это плата за ещё большие удобства, я бы даже сказал, за человеческие спасённые жизни и здоровье (ДТП, уличный криминал). Когда мы отменяем этот переход, оставаясь на летнем времени, мы сохраняем эти преимущества, но получаем некоторые неудобства в плане того, что зимой на час позже светает. Главный вопрос, который здесь возникает, — детский вопрос. Если руководствоваться лишь интуитивными основаниями, то он сначала вызывает негативную реакцию. Однако данные исследования, которые удалось найти, показывают, что детский травматизм, как минимум, не увеличивается в связи с позднем потемнением зимой — мы же не теряем этот час, мы его просто переносим на вечер. Соответственно, ребёнок возвращается из школы на свету, и за счёт этой компенсации оказывается, что эффект минимум нейтральный, а максимум — слабо положительный. Поэтому всё-таки я думаю, что в сумме несколько больше общественной выгоды дает отмена сезонных переводов при условии, что мы остаемся на летнем времени.
Борис Долгин: Спасибо большое, теперь — да, пожалуйста, вопросы, А ещё чередовать буду с вопросами, которые предварительно пришли на анонс лекции. Напоминаю, что сейчас можно задавать, как только мы вывешиваем анонсы — вопросы лекторам в онлайне. Да, пожалуйста, руки.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, насколько правомерно переносить данные по автомобильному движению в Великобритании на нашу российскую действительность?
Борис Долгин: Да, ещё просьба представляться, единственное.
Вопрос из зала: В Британии никто не ездит на красный свет. И я, например, не верю зелёному свету светофора, переходя проспект Вернадского после работы, я должен посмотреть, а кто же едет, что за автомобиль? Какого он класса? И я думаю, что переносить вот и детскую смертность от этих происшествий, принимать за стопроцентный интервал доверия все эти данные, совершенно невозможно, и об этом прекрасно знают все, кто занимается транспортной проблемой: пробками, всеми такими вещами, потому что там математикам очень трудно считать, не принимая во внимание характер поведения человека за рулём. Одно дело, как стройно движутся по хайвею автомобили в Америке, и совсем другое дело, когда вот такие манёвры совершают у нас здесь.
Андрей Панин: Я с вами соглашусь, конечно, что условия разные. Невозможно использовать Британию как абсолютный аналог для России. Это всё, конечно, делалось вынужденно, потому что отечественные данные достаточной детальности, чтобы провести независимый анализ, просто невозможно добыть. Я даже с помощью знакомого депутата попытался это сделать, но МВД никаких данных не даёт. Поэтому для того, чтобы хоть какое-то представление иметь о порядке величин, приходится использовать зарубежные аналоги. Я прошу к этим цифрам, которые приводил, относиться как к порядку величин. Думаю, что тенденцию они показывают правильную. А то, что в Великобритании люди ездят более дисциплинировано — несомненно, но при этом у них всё равно 3 тысячи человек в год гибнет на дорогах. И тогда я думаю, что те данные, которые я привёл, с учётом того, что вы сказали, нужно рассматривать как минимальную оценку при перенесении на нашу действительность. На самом деле, я думаю, за счет сдвига времени у нас спасается жизней больше, чем я оценил.
Вопрос из зала: В наших широтах многие месяцы — белые ночи.
Андрей Панин: Ну, белые ночи у нас только начинаются с широты так с 59-й примерно, с 60-й, где Петербург находится. И в этой северной полосе, где у нас белые ночи, я точно не скажу, но живёт, может быть, процентов 10 населения в стране. Всё-таки большая часть населения живёт в южной полосе.
Вопрос из зала: Вот там, где добывается нефть и газ всё-таки…
Андрей Панин: Ну, там, где добывается нефть и газ, как раз мало живёт населения.
Вопрос из зала: Но вахтовым методом они там работают, они всё равно … людей там достаточно для того, чтоб обслуживать и скважину и трубу…
Борис Долгин: То есть вы предлагаете, иначе говоря, учитывать в формировании часовых зон ещё и широту?
Вопрос из зала: Конечно. Например, по сравнению с Америкой, у нас от одного часового пояса до другого — километров 900, а в Америке примерно 1400- 1500 километров ширина зоны.
Борис Долгин: Спасибо.
Андрей Панин: Ну, есть Канада, которая в тех же широтах примерно. Не получается учитывать широту. Другой вопрос, что с широтой острота проблемы снижается, потому что зимой всё равно почти весь день темно, а летом — почти весь день светло. Это во-первых, а во-вторых, люди адаптированы к таким резким изменениям освещённости, и в принципе им, в общем-то, оказывается всё равно, как это время устроено. А в нашей широтной полосе изменения освещённости в течение года не такие резкие, то есть у нас население этот сдвиг времени на себе ощущает. И второе — эффект сдвига времени для более полного улавливания светлого времени именно в нашей полосе максимален. Поэтому, я думаю, при формировании часовых зон нужно ориентироваться именно на южную полосу России: там и населения больше, и эффект заметнее ото всех этих мероприятий.
Борис Долгин: Всё, спасибо, вопросы. Один вопрос уже освещен в ходе лекции. Почему переход на зимнее время был передвинут с последней субботы сентября на последнюю субботу октября? Первый вариант лично мне казался более комфортным, это время — более быстрая условий освещённости, спрашивает нас Аркадий Климов.
Андрей Панин: Это было в 1984 г. Изначально в 1981 году действительно в конце сентября переходили. Я думаю, что это было сделано для синхронизации с Европой. Тут другой интересный вопрос возникает: почему период действия летнего времени не симметричен относительно дня летнего солнцестояния? Он больше сдвинут на вторую половину года. Я на него не могу однозначно ответить. И в Европейском союзе, и в Соединённых Штатах за сроки перехода на и с летнего времени отвечает соответствующая энергетическая комиссия союза или штата: они рассчитывают общее потребление электроэнергии на освещение, на прочие нужды, в том числе, может быть, и на отопление. Я как-то высказал (правда, в Интернете) эту мысль — меня обсмеяли как того энтомолога Хадсона, но я всё-таки позволю себе ещё раз её высказать, может быть, для конструктивной критики. Если в течение суток измерять температуру воздуха, то она будет самой высокой не в 12, а часа в 3: есть некий сдвиг — накопление тепла. И, соответственно, самое холодное время будет не в 12 ночи, когда Солнце ниже всего, а тоже перед рассветом, потому что дневное тепло, запасенное в почве, в водах, продолжает греть ночью. Примерно так происходит и по сезонам: после лета остаётся запас тепла, который, наверное, потом преобразуется в экономию энергии на отопление помещений. Может быть, с этим и связана такая асимметрия периода действия летнего времени. Но точно я этого утверждать не могу — это, видимо, чисто технический вопрос. А перешли мы на октябрь, я думаю, для того, чтобы синхронизироваться с Европой. Хотя, я уже это говорил, Соединённые Штаты в 2007 году от этой синхронности с Европой ушли в пользу своих энергетических соображений.
Борис Долгин: Да, спрашивают о КЗОТе, об этом вы рассказывали, о медицинских последствиях — об этом вы рассказывали, хотят тут есть уточняющий вопрос, я его приведу, и спрашивают, зачем вообще нужно было вводить ещё один декретный час — об этом вы тоже говорили. Значит, единственный вопрос, который остался. Некий Юрий Олегович: все эти популистские утверждения, построенные на однобоко представляемой информации. Неизвестно, что лучше для организма человека: вечернее бодрствование или ранний утренний подъём? Как правило, после раннего подъёма люди досыпают положенное время на рабочем месте, и неизвестно, какие риски больше — от вечерней темноты или утреннего полусонного состояния. Куда проще сосуществовать в гармонии с природой, а не в урбанизированном городе, — пишет человек, наверное, прямо из природы. При достижении гармонии будет вам и здоровье нации, и прирост рождаемости населения, уж лучше перевод стрелок и относительный отдых организма хотя бы в зимнее время, чем каждодневный подъём в 4 часа утра, когда вся природа ещё спит.
Ну, если у вас есть комментарии в дополнение…
Андрей Панин (фото Наташи Четвериковой)
Андрей Панин: Ну, комментарий, я думаю, будет достаточно короткий. Я думаю, что надо уважительно относиться к любому мнению — любой человек имеет право на своё мнение, но я попытался изложить аргументы с точки зрения, скажем так, суммы общественного блага. Вопрос ведь состоит не в том, что есть какая-то идеальная система, просто её надо открыть — как какую-то математическую теорему доказать, и все будут удовлетворены. На самом деле, конечно, нет такой универсальной системы времени — при любой системе обязательно кто-то будет недоволен. Есть «жаворонки», есть «совы», значит, то одни будут недовольны, то другие. Поэтому я думаю, что нужно, конечно, максимально учитывать индивидуальное мнение людей, но для общества важна сумма общественного блага. Я полагаю, что вот в нашей современной системе ценностей и в образе жизни первостепенный момент — это аварийность на дорогах. Это тысячи человеческих жизней, зависящих от системы времени. Я думаю, что именно это главный аргумент, на котором нужно основывать выбор, по какому времени жить. Хотя есть и другие, я о них говорил.
Борис Долгин: Так, ещё вопросы. Пожалуйста.
Лев Московкин: Спасибо, Лев Московкин. Знаете, вот основной вывод, мне вообще очень понравилась лекция, основной вывод, ну, в общем, так оно, видимо, и есть, и по другим сведениям можно судить, что чиновники тут ещё и временем рулят под себя, насилуя население. Я жаворонок на самом деле, вставая в 5 часа, что меня поднимает — я не знаю, несколько часов, особенно летом, мучаешься — все спят и идёшь на ту самую природу, откуда из Интернета пишут. И я совершенно не понимаю, почему мне нравятся ваши выводы, я совершенно не понимаю, почему в стычках жаворонков и сов неизменно громче оказываются совы, это в природе так, слышал, как они ухают в ночи. И ещё знаете, что хотел сказать. Это мой вопрос, а хотел сказать вот что: вся статистика, конечно, сомнительная, допустим, по терроризму в США и у нас, в общем, есть аналитики, могу вам дать реквизиты, телефоны Александра Куликова, который нам вот недавно рассказывал о на самом деле о статистике убийств и так далее.
Борис Долгин: Нам — это кому?
Л.М.: Журналистам, когда они там боролись против реформы МВД — сейчас же это очень большая проблема. Вот на самом деле…
Борис Долгин: А он откуда берёт статистику убийств в США?
Л.М.: Он всё объяснил, и я это всё передавал, Борис. Я всё это передавал. Это всё проходит через «Полит.ру».
Борис Долгин: Понятно, то есть никаких внятных ссылок.
Л.М.: Почему? Очень внятные. Ты хочешь, чтобы я сейчас это говорил?
Борис Долгин: Если вы подвергаете сомнению статистику, значит, сошлитесь на другую статистику. Существует некая презумпция достоверности. Если есть опять-таки нормальные ссылки.
Л.М.: Есть аналитика, есть сведения, за счёт чего это всё занижается, и это не мои домыслы, это всё данные от депутатов, которые я передаю на агентство.
Борис Долгин: А, от депутатов. Тогда всё понятно.
Л.М.: А у них есть соответствующие аналитики, там большой аппарат работает, и они погружены в проблему. Мы сейчас говорим о времени, спасибо.
Борис Долгин: Да, ну, собственно, единственный вопрос, который прозвучал, по-моему, это почему постоянно совы побеждают жаворонков, и действительно ли они их побеждают?
Андрей Панин: Как вы видите, решение государства — свидетельство того, что всё-таки жаворонки победили сов: мы время сдвинули вперёд, а не назад. Вот, так что…
Борис Долгин: Да, вопрос не в громкости, а в эффективности.
Андрей Панин: Может быть, совы и громче кричат, но жаворонки в результате победили.
Наталия Дёмина: Спасибо за хорошую лекцию, в чём-то ироничную даже. Мой вопрос такой: советовалась ли власть, когда вводила это решение, с учёными? То есть я, когда читала стенограммы обсуждения у президента, я чего-то не видела, что мы, учёные, высказывались, или какие-то географы приходили на эти совещания. И вообще, как вам кажется, проводится ли географическая экспертиза решений законодательной власти, исполнительной власти, и нужна ли такая экспертиза, и как бы она могла проводиться? Есть ли какие-то решения, которые географ никогда не принял, если бы его спросили, какой закон нужно принять и так далее? Спасибо.
Андрей Панин: Ну, надо сказать, что на ваш вопрос можно ответить: и да, и нет. Какой-то громкой экспертизы, конечно, не было, но, однако, после памятного выступления президента было дано задание министерству промышленности и торговли, и оно уже развернуло определённую работу, и Институт географии Академии наук, я знаю, в тесном контакте с ними работал. Это первое. И второе, я должен сказать, что в этом министерстве оказались очень вменяемые люди, кандидаты технических наук в том числе, и они ознакомились с публикациями… Я должен сказать, что учёные иногда сами виноваты, что их не слышат, потому что надо выбирать правильные трибуны и надо не лениться вообще это делать. Я последние полтора года убил огромное количество времени на разные публикации, выступления и прочее, и всё-таки полагаю, что это было не зря, потому что предложение остаться на летнем времени я высказал в декабре 2009 года, и каким-то образом оно оказалось таким окольным путём, через министерство, услышано. Министерство разработало несколько разных сценариев, как изменить часовые зоны — есть летнее время, нет летнего времени, объединить зоны, разъединить зоны, — и дальше для того, чтобы из них выбрать, нужен был критерий. Вот они приняли за критерий полноту использования светлого времени. То, о чём я вам сейчас говорил, только немножечко модифицированный показатель, я бы сказал, усиленный. Я брал всё светлое время, они брали только вечернее светлое время, и там эффект получился ещё больше, чем я вам здесь показывал. Ну и, в конце концов, вы видите, к чему это привело.
Там действительно были разные совещания, я присутствовал только на одном, в узком кругу. А на большие совещания с губернаторами учёных, наверное, не приглашали. Видимо, там творилось что-то такое, чего учёные не должны были бы слышать. Но, в конце концов, вы видите, что всё это превратилось в совершенно нетривиальное решение, ведь ждали: либо отменят летнее время, либо отменят и летнее, и декретное время, а в результате отменили зимнее время. Я думаю, что в этом есть какая-то роль той популяризаторской деятельности, которую некоторые географы вели, она в этом всё-таки есть, я надеюсь. Так что, на уровень официальной громкой экспертизы не приглашают, но, видимо, какие-то нити, связывающие власть с обществом, все-таки существуют, и какой-то тоненький, но идёт всё-таки поток информации снизу вверх и, как ни странно, даже воспринимается, что для меня было удивительно.
Борис Долгин: Ну, это замечательно, да, мы как раз пытаемся выстроить направление такой экспертизы.
Андрей Панин: Ещё год назад я бы скептически хмыкнул, а вот сейчас я думаю, что в этом есть смысл.
Борис Долгин: Спасибо!