10 Чайлахян л. М. Истоки происхождения психики или сознания. Пущине, 1992.

Однако с позиций развиваемой нами информационно-энергетической концепции можно утверждать, что элементы психики, нашего сознания — это важнейшие звенья в управлении поведением у высокоорганизованных живых организмов ¹⁰.

Базисными элементами психики, очевидно, являются ощущения — качественно-количественные оценочные или самооценочные характеристики внешнего и внутреннего мира живых организмов, которые формируют своеобразный язык, отражающий нейродинамику рецепторно-анализаторной части нервной системы и мозга.

Действительно, то или иное наше ощущение, болевое, зрительное или какое-либо другое — это, несомненно, сложное взаимодействие большого числа нейронов (от 10³ до 10⁶), в работе которых над той или иной конкретной задачей очень трудно разобраться. Это утверждение справедливо для внешнего наблюдателя, который исследует мозг любым из доступных ему методов. А для самого субъекта сложная динамика нейронов выражается в какой-либо целостной картине — от мучительной боли до прекрасного зрительного образа.

Этот удивительный язык ощущений в процессе эволюции мог быть использован для формированя сложных психических функций, связанных с эмоциональным настроем организма в целом, с появлением желаний и определенных мотиваций. В свою очередь, психические функции вместе с памятью и центральной программой организма и определяют выработку решений для дальнейшего поведения.

В конечном счете, психические процессы стали тем основным, единственным языком, с помощью которого только и возможно быстрое и целесообразное решение сложнейших ситуационных задач. Следовательно, психические процессы являются не пассивной составляющей нашего мозга наподобие тепла, выделяющегося при работе биохимической машины, а важнейшим связующим элементом, позволяющим нашему «я», нашему сознанию, нашим мыслям запускать нейродинамические процессы и оказывать воздействие на различные физиологические механизмы.

Огромный опыт различных человеческих культур, формирующий влияние психики и сознания на физико-химические состояния и физиологические процессы в теле индивида, подтверждает это положение. Хорошо известно, что с помощью мысленного сосредоточения, с помощью сознания, направленного «внутрь», человек может существенным образом влиять на работу своих внутренних органов, на интенсивность метаболизма и т. д. И если можно влиять на работу непроизвольной мускулатуры, по роду своей деятельности призванной работать, как правило, автономно от сознания, то что говорить о свободе действий, о свободе поступка.

Итак, из самого естественного мира, из сущности бытия, из самой жизни нельзя вывести нравственный закон. Его нельзя вывести из инстинктов, как думали Дарвин и Спенсер, ибо тогда вообще полностью исчезает основная идея нравственного, а любое действие совершается в отсутствие свободы воли.

Нравственный закон нельзя также вывести из гносеологии, теории познания, из самого познания и самого человека, так как наука и искусство здесь беспомощны.

По существу, остается единственный путь, на котором нравственное или этическое совершенно не связывается с реальным естественным миром, а относится к другому — духовному миру. На этом пути этические и нравственные представления должны быть глубоко осознаны каждым человеком как необходимое условие существования, поведения, своего взаимодействия с окружающим миром. Такое осознание должно осуществляться только на основе постижения и принятия некой нравственной системы, которую каждому человеку предназначено выполнять. А это в свою очередь тесно связано со смыслом жизни.

Мне кажется, что христианский смысл жизни — любовь к Богу — в чем-то обезличивает человека. А кантовский — самосовершенствование — слишком абстрактен. Я думаю, что самый естественный и самый оправданный смысл жизни в том, что каждый из нас просто живет, что природа дала нам удивительную, счастливую возможность жить, чувствовать, мыслить. И все мы за это должны быть природе, особенно живой природе, неизмеримо благодарны. И эта неизмеримая благодарность живой природе, согласно Швейцеру, благоговение перед жизнью, и есть главная движущая сила этического поведения — обоснование основного нравственного закона.

* * *

С. И. Розанов, канд. биол. наук, Институт биофизики клетки РАН. Заключительный аккорд — он очень приятный, конечно! Но не снимает ли он все вопросы, которые возникли по ходу дела? Может быть, вообще не надо этой этикой заниматься, а просто жить, благоговея перед жизнью?

Г. Р. Иваницкий, чл.-корр. РАН, Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН (ИТЭБ). Я не понял, все-таки, главного. Мне кажется, что произошла мешанина из разных по иерархии проблем. Один уровень — этика человеческого общества, да еще со взглядом на современность. Другой уровень — животные. Существует ли у них какая-нибудь форма этического поведения? Ну, скажем, жертвенность? Так ведь она существует! А если существует, значит заложена генетически. Когда кошка подкрадывается к гнезду, птица должна пожертвовать собой, чтобы спасти птенцов. Это как раз одна из форм альтруизма — она поступает в ущерб себе, чтобы спасти своих детенышей. Причем здесь свои особенности. В гнезде она их защищает и готова на самопожертвование, но если птенец выпал из гнезда, да еще и не пищит, то она на него и внимания обращать не будет. Срабатывает своеобразный закон выживания вида — я готов пожертвовать собой, если при этом спасаю двоих, а не одного, или троих, или пятерых. Это и есть основа такой биологической этики, на таком примитивном генетическом уровне.

Теперь вопрос с людьми. Здесь, конечно, очень широкий спектр распределения — от крайних эгоистов до крайних альтруистов. Но как раз середина популяции приходится на людей, у которых добро и зло перемешиваются в разных пропорциях. Причем в разных обществах по-разному, потому что все очень зависит от воспитания. А воспитание — это формирование надстроечного этического баланса, который складывается веками. И разные культуры обладают им совершенно в разной степени. Если в Спарте слабых детей выбрасывали, то сейчас борются за младенца в любом варианте, даже если ясно, что из него вырастет урод. И это другая форма этики. Поэтому какой вопрос мы собираемся обсуждать? Наследуется ли биологически этика? Заложена ли она генетически? Но тут обсуждать нечего! Заложена! Мы видим у животных в разных вариантах зачатки этики.

Л. М. Чайлахян. Я как раз старался показать, и об этом, по-моему, Швейцер очень четко сказал, что это не этика.

Г. Р. Иваницкий. Тогда нужно определить, что же понимать под этикой. Если этикой называть то, что свойственно людям, тогда тем более бессмысленно обсуждать. Это вопрос договоренности.

Л. М. Чайлахян. Я с самого начала пытался определить, что это такое. Это поведение с позиций осознания своего «я» на основе свободы воли, свободы выбора. А инстинкты, они возникли в процессе эволюции, в процессе естественного отбора и, значит, к этике не имеют отношения.

Г. Р. Иваницкий. Тогда возникает другой вопрос. Вы пытаетесь определить альтруизм через Другие понятия, которые еще более неопределенны. Что такое свобода воли? Есть ли свобода воли у броуновской частицы? Я считаю, что есть, потому что она двигается абсолютно хаотически, куда хочет. Понимаете, вы определяете одно через другое, что тоже не определено и что гораздо труднее определить. Что такое свобода воли? Куда хочу, туда пойду?

Л. М. Чайлахян. Я думаю, что осмысленные человеческие действия совершаются на основе свободной «оли, свободного выбора. Другое дело, что на поведение человека влияет много факторов, но, в конечном счете, оно определяется свободой выбора. .

Г. Р. Иваницкий. Нет, так определить нельзя. Допустим, что мне из каких-то моих совершенно фантастических, странных наклонностей хочется кого-то убить. Но я не убью. Почему? Возможны два варианта. Я опасаюсь собственной совести, и я опасаюсь законов, так как меня накажут, причем очень сильно. Поэтому что такое свобода совести? Это узкий нравственный коридор между моими потребностями и законами общества, по которому я могу пройти... Я хочу сказать, что мы находимся в плену некоторых неопределенных понятий. И пока мы их не определим, мы из плена не выберемся.

Б. Г. Юдин, д-р филос. наук, главный редактор журнала «Человек». Понятие свободы воли имеет давнюю историю. Оно очень запутано, как и понятие свободы выбора, и во многом интуитивно. Классическая позиция, которую защищал Левом Михайлович, заключается в том, что можно говорить о морали только там, где есть ситуация свободы выбора. Я сам осуществляю какой-то выбор и отвечаю за действия, осуществляемые мною на основе этого выбора. В этом смысле, когда вы говорили о выборе частицы, то неизвестно, по крайней мере мы не знаем, как она могла бы нести ответственность за выбор той или иной траектории.

Г. Р. Иваницкий. Сразу вопрос. Появилось еще одно слово — ответственность. Если у меня есть свобода выбора, то, значит, есть какие-то весовые функции, я должен «взвесить» ситуацию и выбрать или задать траекторию своего поведения. Выбор альтернативного варианта — это и есть весовые функции.

Б. Г. Юдин. Это очень интересный вопрос. Вы сказали, что добро и зло как-то распределены по популяциям. Где-то больше склоняются к полюсу добра, где-то — к полюсу зла. Но ведь понятия добра и зла тоже в каждой ситуации. надо определять. Какой-то поступок некоего Х вам будет представляться злым, а другой найдет в нем добрые истоки...

Но еще более серьезно и существенно, моей точки зрения, то, что самые глубокие проблемы этики возникают не тогда, когда очевидно доброе или очевидно злое, а тогда, когда в ситуации выбора я должен выбрать какую-то пинию, совершить какой-то поступок. Осознав, что в этом поступке будут какие-то дурные стороны, дурные последствия, я взвешиваю их и вижу, что альтернатива еще хуже. Тогда я совершаю данный поступок, хотя и понимаю, что он отнюдь не идеален, и тем самым принимаю на себя бремя ответственности. Проблема взвешивания, о которой вы говорите, на мой взгляд, самая серьезная.

А. Е. Балабанов, канд. филос. наук, преподаватель Пущинского лицея. Одно замечание. Мне кажется, что здесь две разные логики, как бы задающие анализ данной ситуации. Та, которую вы разворачиваете, и та, которую, как мне кажется, мы начали обсуждать... О весовых характеристиках, по-моему, можно говорить тогда, когда идет внешний анализ, особенно статистический. Но вот я стою у камня, и передо мной три дороги: направо пойдешь, налево пойдешь...— никаких весовых характеристик мет. Я должен выбрать и знаю, что если выберу это, то получу только это.

С. Э. Шноль, д-р биол. наук, ИТЭБ РАН. Ничего себе, нет весовых характеристик! Пойдешь налево — сам погибнешь! Направо — будешь без коня...

А. Е. Балабанов. Это не весовые характеристики в том смысле, что здесь за выбором не стоит моя система представлений о том, что хорошо, что плохо. В этом смысле весовые характеристики играют какую-то подчиненную роль.

Г. Р. Иваницкий. Это уже третье наслоение. Надо четко сформулировать вопрос, который мы хотим обсуждать. В синергетике, кстати, все, что мы сейчас обсуждаем, уже давно пройденный этап. Не альтруизм, конечно, такие понятия там не выдвигались. Модель такая: есть объект, и есть среда, которые замкнуты в цикле, т. е. не только объект формирует среду, но и сам объект изменяется под действием среды. Это, так сказать, воспитательная функция. В объекте есть некоторое наполнение, связанное с предэвопюцией к данному моменту. Это как бы его собственная генетика — набор потенциальных функций. В среде тоже есть набор потенциальных функций. И есть возможность предсказания. Стоя у камня, зная предварительные условия: если пойду по какой-то из дорог, то получу то-то и то-то, я, в силу того, что уже имею генетический опыт и прожил какую-то жизнь и воспитан на предыдущих примерах, могу предсказать, в какой степени буду рисковать, выбирая одну из дорог. Поэтому и в этом, как и в других случаях, та же самая статистическая задача, только ее надо рассматривать, интегрируя от нуля, от начала биологической эволюции до сегодняшнего дня.

А. Е. Балабанов. Стою у камня, предсказываю, а дальше выбираю. Вот этого нет в синергетике.

Г. Р. Иваницкий. Это в синергетике тоже есть, потому что дальше — функция риска. Теперь все зависит от того, в какой генетической нише я нахожусь. Популяции людей исходно различны — от крайних альтруистов до крайних эгоистов. Если я попадаю в экологическую нишу, где перевешивает альтруизм, т. е. готов пожертвовать собой ради блага ближнего, то выберу одну дорогу. Если окажусь в эгоистической нише, сформированной всей предбиологией, генами моих пра-пра-пра-... дедов и моими собственными, то буду выбирать эгоистическую дорогу.

А. Е. Балабанов. А если я нахожусь в одной из эгоистических нищ и знаю об этом, и подумаю: вот ведь в какую попал! А дай-ка я по-другому сделаю!

Г. Р. Иваницкий. Если вы достаточно образованны и можете взглянуть на себя изнутри, то вы так и будете рассуждать.

Л. М. Чайлахян. Это уже качество воспитания. И вопрос как раз в том, что если из поведения человека вычесть генетическую составляющую, то остаток и определит уже степень его этичности.

Г. Р. Иваницкий. Если вычесть, то тогда все сводится к оценке... С точки зрения ООН война вещь абсолютно безнравственная, а с точки зрения вожака какого-нибудь племени, который защищает свою территорию, это самопожертвование. За каждую пядь своей земли он готов сражаться и уничтожать противника.

Л. М. Чайлахян. Речь идет в первую очередь, конечно, об этике индивидуума. Этика общества и индивидуума — это все-таки разные вещи.

Ю. А. Рочев, д-р биол. наук, проф., ИТЭБ РАН. Может быть, этика и стала необходимой тогда, когда появилось многообразие взглядов, когда каждый индивидуум вырабатывал свое представление о мире, свои правила поведения. Любой поступок не есть альтруистический или эгоистический сам по себе. Он существует, и все. А вот как мы его оцениваем — это другое дело. Все зависит от «системы координат».

А. А. Азарашвили, канд. биол. наук, ИТЭБ РАН. Мне вспоминается, как около 25-ти пет тому назад в Пущине проходили философские семинары, на которых обсуждались сходные проблемы. На одном из таких семинаров ставился вопрос о принципиальных отличиях человека от животных. Тогда некоторые утверждали, что мозг человека, в отличие от мозга животных, можно уподобить чистому листу бумаги. Чем его заполним, то и получится. Якобы любого человека можно превратить в гения, если воспитывать в соответствующих условиях. Такой подход предполагает, что способности человека не наследуются. В этом случае он действительно отличается от животных. Я тогда возражал. И сейчас совершенно убежден, что нет ни одного человеческого качества, ни одного, абсолютно, какое бы мы ни взяли, которое не было бы развито у животных в той или иной степени. Можно говорить лишь о степени выраженности того или иного свойства у человека или животного. Нет ни одной способности, которую мы называем человеческой, не присущей животным (разумеется, высокоорганизованным). Я уверен, что самые возвышенные чувства человека, самые его «человеческие» свойства развились из зачатков, присущих животным. Это в полной мере относится к альтруизму, если определять его как понятие, противоположное эгоизму. Во всех случаях, когда некий организм совершает в ущерб себе полезное действие по отношению к какому-либо другому организму (своего или чужого вида), мы сталкиваемся с альтруизмом.

При таком рассмотрении этого явления легко видеть, что корни альтруизма тянутся к нашим далеким животным предкам. Более того, у некоторых видов животных альтруистическое поведение выражено ничуть не меньше, чем у человека. Есть некоторый разброс в степени выраженности между отдельными особями вида, но подобный разброс существует и между представителями рода человеческого. Эксперименты подтверждают вышесказанное. Хочу рассказать об одном давнем опыте с крысами. У животных предварительно выработали пищевую условную реакцию — все крысы в экспериментальной камере быстро находили нужную полочку с хлебным шариком. После этого рядом с экспериментальной камерой поместили клетку с крысой, которая получала удар тока каждый раз, когда одна из обученных крыс совершала побежку к попке с хлебом. Обученные крысы слышали писк боли и некоторые из них, обнаружив такую зависимость, сразу отказались от пищи и не бегали к полке с хлебом. Другие же продолжали бегать и жрать, не обращая внимания на страдающее животное.

То же самое происходит и в человеческом обществе. Если альтруистическое поведение животного связано с его генетическими характеристиками, то нет никаких оснований полагать, что у человека все обстоит иначе. Известно, что практически все способности человека могут развиваться и совершенствоваться воспитанием и обучением. Однако эти же способности в не меньшей мере контролируются генами. И такой генетический контроль может быть решающим. Если у человека нет музыкального слуха, то никакие условия, никакое обучение не помогут ему стать хорошим музыкантом, как бы он ни старался. Таких примеров можно привести множество, и нет оснований думать, что какие-то формы поведения, в частности альтруистическое или эгоистическое, подчиняются другим закономерностям.

Л. М. Чайлахян. Этическое — это как раз то, что должно противопоставляться, бороться с природным. В этом его беда. Потому что легко, конечно, исходно доброму человеку делать добро. Он так генетически устроен. Но таких людей не так уж много. Да, конечно, инстинкты заложены и у нас, и у животных. И альтруистические тоже. Но этика, мораль — это то, что человек должен осознать внутренне и уже действовать по внутреннему нравственному закону, независимо от своих инстинктов. Это очень трудно.

А. А. Азарашвили. Но если он поступает как альтруист, но не осознает этого, он что, уже не альтруист?

С. Э. Шноль. Больше 25-ти лет назад, в 1967 году, на семинаре Тимофеева-Ресовского Владимир Павлович Эфроимсон делал доклад на тему, которую мы сегодня слушаем. Удивительное дело, но за 25 лет никаких изменений в этом предмете не произошло. Владимир Павлович также думал, что наличие альтруизма свойственно людям и не свойственно животным. Тогда я с ним сражался. Не было света, большая аудитория была в темноте, холодно, и мы в темноте обменивались жесткими репликами. Я изложу сейчас суть дела, потому что вижу, что за 25 лет мои аргументы остались в силе, и возрождаются противоположные аргументы.

Проблема альтруизма решается генетически. Это было аккуратно подсчитано еще 50 лет назад. Альтруизм — это значит отдать свою жизнь или свое благо за ближнего. Степень близости вычисляется с помощью дифференциальных уравнений, о чем, собственно, говорил Генрих Романович и о чем было написано в 32-м году. Получается, что за сына, за дочь, за племянника гибнуть стоит, а за троюродного брата не стоит, потому что вероятность наследования моих генов уже слишком мала. Это и есть генетическая основа альтруизма, причем для всех. Генетика обусловливает так называемую норму реакции. Более того, норма реакции меняется в онтогенезе. Например, пес, который раньше загрыз бы каждого, кто приблизился к нему, в старости, в силу накопления гормона пролактина, становится таким «добрым», что может отдать жизнь за щенка, и даже недавно терзаемому им котенку позволить, есть из своей миски. Это гормонально обусловленный альтруизм, и тут больше ничего нет.

У людей две линии наследования: через ДНК, генетическая, и через накопленное знание, через преемственность жизненного опыта, культуры. Распределение в популяции альтруистов и.эгоистов, какое бы оно ни было, показывает необходимость и тех и других. Упаси Бог, все бросятся на амбразуру, а размножаться кто будет! В силу того, что гены перемешаны, что есть общий фон, эгоисты столь же необходимы, сколь и альтруисты. Значит, в этом распределении есть центр, который питает оба полюса в зависимости от обстоятельств.

Память человечества сохраняется и передается в поколениях через искусство. В былинах, в кратких лозунгах или в художественном творчестве, но обязательно. И это единственное, что отличает человека от животного с точки зрения нравственности. Без культуры не может быть нравственности. Не будет в нужный момент «формулы поведения», запечатленной в традициях и в искусстве, если герой не будет знать, что идея гибели безупречна — он не станет героем.

Но есть и другой лозунг: «Кто носорогу дорогу уступит, тот, несомненно, разумно поступит...», Думать не нужно, нужно знать «формулу поведения». Это великое произведение великого писателя Заходера. «Любо толкаться ему, толстокожему, но каково же бедняге прохожему...» Если я не буду знать это стихотворение и из альтруистических соображений погибну — это будет напрасно. Поэтому без искусства, без той памяти, которая накапливается поколениями, никакого альтруизма и быть не может. Когда в конце июня 41-го года запела вся страна: «Вставай, страна огромная...» Что это было? И альтруисты и эгоисты, все пошли на призывные пункты, все нормальные люди. Все резко сместилось. Поэтому — естественный отбор по генетической и культурной линиям. И ничего сверх того.

Г. Р. Иваницкий. Хорошее определение у нас как-то звучало: «Смысл жизни в непостыдной смерти». И тогда все становится на свои места. А непостыдность смерти определяется и генетикой и ситуацией. И все.

С. Э. Шноль. Непостыдная смерть — это из первоисточника, из рассказов Н. В. Тимофеева-Ресовского про униатского священника в лагере.

И. Я. Подольский, канд. мед. наук, ИТЭБ РАН. Термин альтруизм ввел в прошлом веке Огюст Конт и провозгласил принцип «vivre pour autrui» — «жить для других», как «религию человечества». Он тоже утверждал, что животные способны к инстинктивному альтруистическому поведению.

Изучение такого поведения внесло существенный вклад в современные теории биологической эволюции. В наше время возникли такие науки, как психобиология, психофармакология и биологическая психиатрия, которые а опытах на животных моделируют некоторые психические состояния и процессы (внимание, память, эмоции), присущие и здоровому и психически больному человеку. Эти науки уже внесли большие изменения в представления о психических заболеваниях и методах их лечения. И это только начало пути.

В отличие от животных человеку даны вера, совесть, постижение истины, стремление к творчеству. Природа этих явлений для естественных наук остается такой же тайной, какой она была и в предшествующие века. Здесь заканчивается материк естественных наук и начинается великое царство религии, философии и искусства. Нельзя не видеть, что во все времена любые попытки разрушения религии, философии, искусства и науки всегда вели к деградации общества.

Альтруизм как нравственный принцип, основанный на сострадании, любви к другому человеку, способности к самоотречению во имя его блага,— уникальный дар, которым наделен только человек. Этот идеал, эта звезда в ночи, дана нам, людям. Для меня живой пример альтруизма выражен в известных строках Пушкина: «что в мой жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал».

С. И. Розанов, Мне кажется, что альтруизм и эгоизм вообще свойственны человеку отродясь. А вот что воспитано?... Разные имена есть, которые поддержат любую линию от древности до наших дней. То, что, как сказал Симон Эльевич, за 25 пет ничего не изменилось,— это очевидно. У меня такое ощущение, что и через 1000 лет мало что изменится. Ну, теорию этногенеза еще, видимо, рано принимать как истину в последней инстанции, но если мы к ней обратимся, она может нам помочь в этом разобраться.

Дело в том, что в цикле этногенеза, а он захватывает 1,5-2 тыс. лет, стадии моральных норм закономерно меняются. В начале, когда этнос формируется, то, что Л. Н. Гумилев назвал пассионарностью, характеризуется очень высоким уровнем. Масса альтруистов, причем таких, что о собственной жизни и речи нет. Жизнь всех своих родственников, кого угодно, положат за идею. Впрочем, разве это альтруизм?... Затем, к закату этногенеза, государство устоялось, все более или менее сложилось, альтруисты становятся не в моде, в моде становятся эгоисты. Цель жизни — наслаждение, получение всяких удовольствий, богатства и т. д. Когда альтруистический элемент исчезает, общество постепенно распадается, каким бы культурным и материально благополучным оно ни было. Теряется объединяющее людей этническое единство. Эти 1,5-2-тысячелетние циклы, наверное, еще много раз должны повториться, пока не сложится единый . человеческий этнос. Если это вообще возможно и когда-нибудь случится. Но скорее всего нет, так как потеря этнического многообразия будет означать гибель человечества, на мой взгляд. Но к нашей проблеме сегодня это не имеет отношения. Вообще, видимо, эти разговоры об альтруизме и эгоизме так же бесконечны, как существование человечества.

Л. М. Чайлахян. Здесь все говорят немножко не про то. Я объясню, почему. Да, конечно, генетически заложены совершенно разные основы для поведения, кто же с этим спорит. Но в природе нет основного нравственного закона, того, что вносится помимо биологии, помимо нашего генома. Поэтому людей так трудно сделать моральными. Нет механизма, чтобы внести это надбиологическое, надприродное, Этика противоречит нашей внутренней природе, поэтому так нелегко дается. В этом смысле очень сильная вещь — вера.

А. Е. Балабанов. У сегодняшнего нашего обсуждения есть, мне кажется, одна особенность. Люди, профессионально ориентированные, очень настроены обсуждать подобные проблемы со своей профессиональной точки зрения. И найдут генетики столько, сколько надо. Поэтому весьма существенно, по-моему, различение биологического и человеческого, которое сделал Левон Михайлович. Безотносительно даже к реальности, просто логически попробовать понять с одной и с другой позиции одну и ту же проблему. Думаю, это очень важно.

Б. Г. Юдин. Почему эта тема была в забвении? 25 пет назад — те же вопросы были или все же другие? Как такие дискуссии проходили 25 лет назад? Такая тема наверняка носила характер подпольного обсуждения. Надо было скрываться или как-то оформлять. Подобные темы были закрыты не только идеологически, и не только со стороны всяких официозных структур. Логика была такая: мы-де такими обсуждениями оправдываем расизм. Сегодняшняя дискуссия, мне кажется,— это прогресс нашего общества.

Г. Р. Иваницкий. Я возвращаюсь к своей мысли о том, что наша дискуссия нынешняя от начала и до конца, мне кажется, связана с плохо определенными понятиями. В 47-м году за рубежом началась подобная дискуссия по поводу «может ли машина мыслить». У нас она достигла апогея в 5—6-м. В конце концов американец Тьюринг предложил некий операционный метод «проверки». Суть его в следующем. В комнате сидит человек, который не знает и не видит, с кем ведет разговор. Его собеседник — машина. Он задает вопросы, с его точки зрения осмысленные, а машина печатает ответы, которые передаются через посредника. Если ответы соответствуют тому, что вкладывается в понятие мышления, тогда машина мыслить может. Если нет, то машина мыслить не может. Такие эксперименты были проведены, и да, действительно, в ряде случаев машина вполне осмысленно отвечала на вопросы.

А в 89-м другой американец Сирп придумал такой «китайский» вариант. Китаец задает вопросы человеку, не знающему языка. И человек складывает из иероглифов, не понимая их смысла, ответы на вопросы по инструкции. Анализируя результаты, пришли к выводу, что нужно просто договориться: если мышление — свойство только человека, тогда дискуссию надо закрыть и то, что делает машина, назвать другим словом, допустим, обработка информации.

Примерно такая же ситуация с альтруизмом. Если мы определяем его как понятие, связанное только с этикой, с поведением людей, то тогда это свойство только человека, и можно всю биологию до человека отбросить и считать, что это новое понятие, которое внутри имеет очень сложное наполнение и свойственно только человеческому обществу.

Если же считать, что эволюция непрерывна, то в любом случае мы найдем, и. сегодня было много тому примеров, проявления альтруизма на разных уровнях иерархической лестницы развития живых организмов. И это понятие становится на 2/3 генетическим, а на 1/3 воспитательным. Такие цифры получаются из экспериментов с близнецами, которые были разлучены и воспитывались в разной среде. Оказалось, что 2/3 качеств передаются по наследству, а 1/3 формируется под воздействием внешней среды. Поскольку в человеческом обществе функции воспитания связаны с определенным этапом его развития, то и понятие альтруизма зависит от состояния общества. Следовательно, предмета для дискуссии нет.

Понять культуру народа можно, только находясь внутри этого народа. Со стороны ее можно лишь исследовать, как мы исследуем поведение биологических объектов. Поэтому очень трудно оценивать этические нормы Древнего Рима, Греции, даже современных народов с другим языком, скажем этические нормы немцев. Поэтому я не могу сказать, что наука и искусство как таковые стоят вне вопросов этики. Они не могут стоять вне культуры.

Чем в более худшем состоянии общество в данный момент, тем сильнее интеллектуальный вклад. Это очень любопытно. Обратите внимание, что самые большие всплески — появление новых направлений в искусстве, зачатки новых направлений науки — появляются как раз в период экономического кризиса. Даже скорее не экономического, а социального кризиса общества. Когда общество благополучно, оно близко к распаду. Если бурлит, значит начинает развиваться. И я не вижу трагедии, которую многие пытаются сейчас приписать состоянию нашего общества. И в смысле этики тоже. Наше общество представляет нынче колоссальный интерес. Жить у нас, здесь, значительно интереснее, потому что количество событий, происходящих в единицу времени в России, превышает на много порядков количество событий на Западе. А человеческий организм развивается всегда в рамках событийного времени, а не астрономического.

Резюмируя, можно сказать, что сегодняшняя дискуссия, с одной стороны, полезна для интеллектуальной нагрузки, но достаточно бесполезна с точки зрения получения новых знаний. Главная польза от таких сборищ — это радость человеческого общения — самое ценное, что есть в человеческом социуме.

С. Э. Шноль. Я помню конец дискуссии о машине... Замечательный финал! На вопрос — может ли машина мыслить, отвечаем: «Также нет!» Обсуждение наше на самом деле замечательное, нервное, импульсивное, что на бумагу, увы, не попадет. Действительно, научного прогресса не будет, но что мы в наше странное время собрались, сидим в этом упадающем совершенно вниз научном центре, который был создан теперь уже неизвестно для чего, и неизвестно, что будет со страной, и с таким увлечением занимаемся проблемами совершенно эфемерными, неопределенными, неизвестно к чему приводящими, само по себе замечательно.

Б. М. Медников (д-р биол. наук, МГУ). В своем докладе Л. М. Чайлахян затрагивает сложнейшие проблемы, некоторые из которых, видимо, в принципе не решаемы научными методами. Без сомнения, справедливо приводимое им мнение А. Пуанкаре, сводящееся к простой сентенции: наука находится вне морали, а злоупотребление научными результатами — вне науки. В конце концов, делается вывод о том, что проблему этики вообще, и альтруизма в частности, не могли решить все мыслители, начиная от Будды, Христа и Конфуция. Исключение автор делает, похоже, лишь для А. Швейцера, но об этом позже.

Самое спорное утверждение доклада — то, что этап в выработке этических критериев — процесс соотнесения себя, своего «я» с другим «я» или со многими другими «я» абсолютно чужд животному миру до человека. В действительности животные, начиная с довольно низко стоящих на эволюционной лестнице существ, порой ведут себя как самые последовательные альтруисты (смею утверждать, что человеку до них далека).

Именно на этих фактах и основана так называемая «социально-биологическая этика», развивавшаяся в разное время Дарвином, Спенсером, Кропоткиным, Эфроимсоном. Ей от докладчика достается больше всего. Основной довод: се альтруистические черты поведения животных основаны на генетически наследуемых безусловных рефлексах («этика доведена до уровня инстинктов»). Животное ведет себя как автомат, в который вложена программа альтруистического поведения. Можно ввести в программу робота черты альтруизма — но можно ли считать робота альтруистом?

Справедливо. Кстати, А. Азимов, сформулировавший три закона робототехники, в одном из рассказов приходит к выводу, что робота, подчиняющегося этим законам, невозможно отличить от очень хорошего человека. Так может быть, все же нет границы между альтруизмом животным и альтруизмом человеческим? Пчела, не обучаясь, может строить сложные соты — и жертвовать собой ради спасения улья. Все это заложено в ее генах.

Мне доводилось писать о том, что есть два канала информации — генетический, в котором она закодирована в последовательности нуклеотидов в ДНК, и лингвистический, в котором она передается от родителей к детям (причем язык может быть не только звуковой).

Великое достижение рода человеческого (и великое его проклятье) в том, что соотнесение, себя с другими он передоверил иному, чем у животных каналу — лингвистическому. Возможно, за это Господь и изгнал Адама и Еву из Эдема! Столь резкая перестройка не могла не оставить доказательств в результатах эволюции — в ныне живущих формах живых существ. Можно наметить три этапа такой перестройки:

1. Альтруистические поступки (как и все прочие) основаны на безусловных рефлексах. Работает один канал информации — генетический, через ДНК.

2. Альтруистические поступки основаны на условных рефлексах. Можно привести много примеров, но самый любопытный — импринтинг, особенно характерный для птиц. Птица, воспитанная особью другого вида, признает ее за свою — и не признает собратьев. Лоренц пишет, что воспитанные им гусята признавали его за маму, а галка — за брачного партнера.

3. Правила отношений между особями вида (а это, в общем-то, и есть этика) полностью переключаются на лингвистический канал. Архитектор не может строить сложные сооружения инстинктивно, подобно пчеле. Так же и этика его неинстинктивна — он усваивает ее по моральным прописям, религиозным заповедям, притчам, историческим примерам.

Плохо это или хорошо? Трудно сказать. Нужно учесть, что даже у животных «этические нормы» разные у разных популяций одного и того же вида. Как правило, они соблюдаются только среди относительно близких родственников (одного рода). По наблюдениям Эйбл-Эйбесфельдта, серые крысы живут колониями, ведущими начало от одной самки, и загрызают пришельцев из других колоний. Такая «двойная бухгалтерия» сохраняется и у примитивных человеческих общим. Альтруизм, вплоть до самопожертвования, взаимопомощь, вообще добрые отношения распространяются только на членов рода, при экзогамных брачных связях еще и на членов родов, откуда берутся мужья и жены. Члены других родов и племен вообще не считаются людьми — их не только можно, но и нужно убивать и съедать. В смягченных вариантах такая этика сохранилась кое-где и до наших дней, вплоть до чеченских тейпов и казахских жузов.

При распаде родового строя возникают этносы, скрепляемые обычно не родством, а языком, образом жизни, часто общей религией. И, добавлю, общими этическими принципами. Но дробление на группы, различающиеся по этическим нормам, идет и внутри этноса. Так возникают этические группы по конфессиям («христианская мораль», «мусульманская мораль»), по конвиксиям (своеобразная этика «воров в законе») и т. д.

Сможет ли человечество когда-нибудь выработать единые этические нормы? Боюсь, что до этого очень далеко, тем более, что пути к достижению подобной цели не ясны. Христианская этика вряд ли поможет. Напомню, что соседи Ф. М. Достоевского по «Мертвому дому» были в подавляющем большинстве вполне верующими христианами, что не мешало им совершать разбой и убийства. То же и с мусульманами: он восторженно пишет о высоких моральных качествах заключенных братьев-мусульман, забывая о том, что попали-то они на каторгу за убийство богатого армянского купца.

Этика Канта пригодна лишь для людей уже высоко моральных. Другим самосовершенствование не нужно, они и так считают себя достаточно совершенными. Наиболее импонирует Л. М. Чайлахяну путь, предложенный А. Швейцером,— благоговение перед жизнью. Но ведь это не путь к достижению морального совершенства, а его конечный результат. С этой точки зрения наиболее высокоморальными были бы индусы — члены конфессии джайнов. Они не только строгие вегетарианцы, но во время еды даже закрывают рот вуалью, чтобы ненароком; не проглотить мошку. Но в той же Индии джайны слывут самыми безжалостными ростовщиками. Где же тут альтруизм?

Короче, мы должны признать, что все рецепты повышения нравственности человечества вряд ли эффективны.

В. В. Вельков (канд. биол. наук, Институт биохимии и физиологии микроорганизмов РАН). На мой взгляд, при обсуждении проблемы происхождения альтруизма ее стоило бы рассматривать по следующей схеме. Во-первых, генетика альтруистического поведения животных. В чем ценность такого поведения для биологического вида, для популяции? Может ли отбор зафиксировать в популяции гены, обусловливающие такое поведение? Во-вторых, альтруизм в человеческих популяциях. Здесь несколько подвопросов. Первый: альтруизм — это жертва жизнью (назовем это максимальным альтруизмом) или просто полезное для популяции поведение, которое не вознаграждается ни материально, ни морально? Второй: какова генетическая составляющая альтруистического поведения (что и насколько заложено в генотипе) и какова составляющая среды (считает ли данная популяция альтруистическое поведение социально ценным, насколько ценным и как эта ценность проявляется в официальной, групповой и индивидуальной морали)? Третий: является ли альтруистическое поведение селективно отрицательным, нейтральным или положительным признаком? Четвертый: существует ли ассортативность подбора брачных пар по альтруистическому поведению?