День 3 Часть 1

Егоров: Коллеги, доброе утро! Я с большим удовольствием представляю вам Наталью Владимировну Тололаеву, которая читает курс по обязательственному праву в российской школе частного права. Наталья Владимировна защитила диссертацию про солидарную ответственность. Верховный суд начал довольно активно развивать эту проблему. Правила российского ГК о солидарной ответственности и солидарных обязательствах нельзя назвать идеальными, там есть несколько не очень понятных вещей. Есть разъяснения ВС и ВАС по данному вопросу. В 2013 году были какие-то интересные вопросы. Давайте их сегодня и обсудим. Наталья Владимировна, вам слово. Если есть вопросы, то надо попросить микрофон и в них говорить, чтобы это было слышно.

Тололаева: Добрый день, уважаемые коллеги! Чтобы разговор был предметный и понятный, стоит начать с тех трех дел ВС, в которых и встала проблематика солидарных обязательств, с появлением которых стало понятно, что может быть с солидарными обязательствами не все так хорошо в нашем ГК и проблема стоит не только с определением состава правонарушения и состава убытков, но и с тем, что такое вина, что такое причинно-следственная связь и большая проблема – это выбор ответчика. Часто так случается, что за один и тот же вред может быть ответственно сразу несколько лиц и при этом не понятно, кому действительно нужно предъявлять иск. С этим связан очень большой риск того, что если вы неправильно выберете лицо, вам просто откажут в иске. И можно пропустить срок исковой давности. Я расскажу фабулы этих дел, а потом обсудим, какие проблемы встают, чтобы разрешить эти дела правильно. И обсудим ту линию, которую сейчас проводит ВС. Номера дел есть в программе. Первое дело 303ЭС161164(1,2). Это первое дело, в котором ВС признал солидарные обязательства, которые предусмотрены законом, которые возникли из разных оснований. Дело такое. Было банкротство. В банкротстве был конкурсный управляющий. По неизвестным причинам конкурсный управляющий отдал право электронной подписи третьему лицу. Это третье лицо без каких-либо правовых оснований с помощью этой электронной подписи выводит из конкурсной массы сумму. Дальше идет уголовное дело против этого третьего лица и признается, что он совершил мошеннические действия. Его судят в рамках гражданского иска в уголовном процессе, взыскивают с него сумму украденного. Конкурсный кредитор идет с иском к конкурсному управляющему о возмещении убытков, причиненных ненадлежащем исполнением обязанности конкурсного управляющего. Суды всех трех инстанций отказывают с формулировкой о том, что есть уже третье лицо, которое ответственно за причиненные вреда.

Егоров: А почему они не считали что это совместное причинение?

Тололаева: Потому что в рамках уголовного дела не было доказано, что они совместно причинили вред. Из материалов дела непонятно, почему конкурсный управляющий передал эту подпись.

Егоров: Коллеги, для того, чтобы было понятно. НВ сначала хочет сначала заинтересовать вас, а потом рассказать теорию. Хотя, на мой взгляд, в этом деле не так ярко проявляется суть солидарной ответственности. Суть дела заключается в том, что скорее всего конкурсный управляющий сам побоялся вывести деньги из конкурсной массы, поэтому передал электронную подпись другому лицу, которое было с ним в сговоре. Проблема солидарной ответственности очень просто решается, если в ГК указано, что два лица отвечают солидарно. Это может вытекать либо из договора, либо в деликтном праве двое причинивших вред отвечают солидарно. Поручительство: поручитель и должник отвечают солидарно. Солидарность есть тогда, когда она прямо указана в законе. Получается, что таких случаев крайне мало. Пример: у меня есть вещь, я передал ее НВ на хранение, ее украл или испортил третье лицо, я знаю, кто это. Его поймали, у него есть обязательство передо мной из деликта, а у НВ есть обязательство из договора хранения. Хотя в законе и не написано, что это будет солидарная ответственности. В этом плане возникает вопрос непоименованной солидарности. И таких случаев в жизни очень много. НВ доказывает в своей диссертации, что в таких случаях должна быть солидарная ответственность.

Тололаева: Но получается, что невозможно записать в ГК все случаи солидарной ответственности. В этом и заключается основная проблема. Законодатель не может предусмотреть все случаи, когда случайным образом так окажется, что два лица будут нести ответственность за один и тот же вред. Когда одно лицо будет нести этот риск в силу договора хранения, с другой стороны, делинквента тоже не можем освобождать от ответственности на том основании, что я заключала договор хранения с целью предотвратить кражу. Таких случаев очень много, все их предусмотреть нельзя. А в связи с тем, что вот есть такое понимание, что солидарные обязательства должны быть предусмотрены именно в законе, идет разнобой в судебной практике. Лицо могут заставить выбирать, кому предъявлять иск. К договорному или деликтному должнику. Может быть и так чтобы двоим отказывали. Заявлен иск о взыскании солидарно либо с деликтного должника, либо с договорного. Оснований для солидарного взыскания нет. В иске отказано. Таких дел очень много. Был интересный случай. Такое дело смотрела кассация и аналогичное дело смотрел ВС Германии. Был архитектор, который проектировал дом и подрядчик, который дом этот строил. Естественно дом построили плохо, кто был виноват неизвестно. Архитектор указывает на подрядчика и наоборот. Заказчик предъявляет иск к архитектору и подрядчику. Я разобраться не могу, кто из них виноват. Архитектор – такое лицо, которое несет риск того, что работы будут выполнены плохо. А подрядчик наверное плохо выполнил работы. ВС начинает излагать классическую теорию. Что такое солидарное обязательство? По ст. 308 ГК – это одно обязательство. По одному основанию. Обязательство архитектора и подрядчика из разных обязательств. Во-вторых, у них разное содержание. Даже разная ответственность. Архитектор просто платит убытки, а подрядчик в натуре исправляет недостатки. И нет оснований для солидарности. При доказанности факта правонарушения суд освобождает от ответственности просто на основании каких-то догматических соображений.

Егоров: Я вот в прошлый раз обсуждал с Ягельницким и Петроль учебный пример про стрелков про причинную связь, когда три человека на охоте одновременно выстрелили в зверя, а на самом деле попали в человека. У него одна рана. Попал кто-то один, но кто из них непонятно. Возникает вопрос. Что делать, если не доказано, кто именно из них выстрелил. Нужно освобождать от ответственности или все должны отвечать. В уголовном праве не доказано, кто из них и от ответственности освободят. В гражданском праве наверное правильно говорить, что отвечают солидарно. Но многие суды в этом примере скорее всего освободят от ответственности. И это как раз примерно тот же пример.

Тололаева: В деле, которое рассматривал ВС получается точно такая же ситуация. Здесь с одной стороны есть конкурсный управляющий.

Егоров: У конкурсного управляющего как руководителя должника есть обязанность действовать добросовестно и разумно в интересах должника и кредиторов, не воровать конкурсную массу. У него не чисто деликтная, а особая обязанность как у директора. В силу назначения на должность у него есть особая обязанность действовать добросовестно и разумно. Если управляющий не в сговоре, она действовала добросовестно, то у нее нет деликта как такового. У нее есть неисполнение своей обязанности по осуществлению разумного поведения по надзору тех, кого ты привлек и тогда это точно не совместное причинение.

Тололаева: Ну вот в этом деле так и решили, потому что не доказали совместность причинения. У нас есть третье лицо, которое непосредственно украло эти деньги, совершившее деликт. Третье – это общество, у которого неосновательное обогащение. И встал вопрос можно ли сказать, что кредитора лишают права, например, взыскать неосновательное обогащение у общества, у которого эти деньги находятся без встречного предоставления. Либо конкурсного управляющего освободить от ответственности за ненадлежащее исполнение своих обязанностей лишь потому, что есть деликт. Суды нижестоящих инстанций так и сделали. А ВС пишет о том что само по себе освобождение лица от ответственности лишь потому, что есть другое лицо, которое ответственно за то же самое , не является достаточным основанием для отказа в иске. И в каждом конкретном случае проверять, есть ли еще одно лицо, А для каждого из должников необходимо проверить весь состав правонарушения. Надо установить наличие вины, обязанности причинно-следственной связи и в этом деле ВС отправляет дело на новое рассмотрение и говорит о том, чтобы проверили наличие вины, обязанность конкурсного управляющего и причинено-следственной связи. Он тоже вспоминает, что тоже есть общество, у которого эти деньги висят на счете. Вот есть по сути три иска, каждый из них не исключает другой, но получается так, что если у тебя есть три иска и ты с каждого взыщешь полную сумму, то ты с каждого обогатишься. С конкурсного управляющего, с третьего лица по деликту и плюс неосновательное обогащение получишь. И чтобы ты много раз не получил возмещение одного и того же вреда, у нас в кодексе есть такой механизм – солидарные обязательства. ГК прямо говорит, что солидарные обязательства, при котором кредитор может с любого должника взыскать в полном объеме, но получить только один раз. Интересно, что ВС понимает во многом от той концепции солидарности, которая принята в кодексе в ст.308. Что в одном обязательстве может участвовать несколько должников. Использует интересную формулировку, что в целях исключения обогащения потерпевшего к обязанным лицам применяются правила о солидарных обязательствах.

Егоров: Коллеги, я зацитирую. Номер судебного акта указан в программе. «Лежащее в основе всех требований незаконное перечисление денежных средств обусловлено совокупностью последовательных действий. Что позволяет применить к указанным лицам правила о солидарной ответственности. Принимая во внимание, что фактическое исполнение ими обязанности по возмещению ущерба не может превышать установленный размер». То есть обоснование то, что было сейчас сказано. Мы солидарность сюда подтаскиваем, чтобы не было неосновательного обогащения. Дальше возникает вопрос, как можно с солидарными должниками раскладку производить. Но об этом мы поговорим отдельно.

Вопрос из зала: Андрей Владимирович, как раз предвосхитили мой вопрос по поводу раскладки, я не понимаю, как раскладывать между обществом и остальным. Хотелось бы, чтобы ВС указал, как делать раскладку.

Егоров: Ну куда же? Как же ВС мог это туда вписать? ВС указал это в Пленуме. Но в таком деле, как между собой потом делить эти деньги, мне кажется это уже слишком тяжелый вопрос, который здесь есть. Беда в кодексе, потому что у нас в кодексе нет той нормы, которая есть у немцев, позволяющая решать такие проблемы. Но это дело будущего. Первый шаг сделан. Если бы не было первого шага, то в этом деле даже не вставал бы вопрос о раскладке. И суды решали наобум.

Вопрос из зала: Первый мой вопрос: насколько правильно здесь говорить, что суд признал здесь солидарную ответственность? Возможно суд имел проблему двойного взыскания и за неимением механизма в ГК он просто применил это по аналогии. Но правильно с чисто догматических позиций выводить их желания суда решить конкретную проблему посредством нового типа солидарных обязательств. Исходя из того, что суд решил справедливо конкретное дело по аналогии, мне кажется, рано говорить, что у нас появился солидаритет. Основание возникновения разные. В одном случае это корпоративная ответственность. В другом – неосновательное обогащение. В вашем примере с охранником могут содержаться ограничения ответственности. И у вора тоже разные основания. То же самое что мы объявим солидаритет производителя и продавца. К ним тоже можно предъявить два иска. Получается, мы объявляем солидарными все те обязательства, по которым можно процессуально предъявить два иска.

Егрова: Получает солидаритет разрастется как снежный ком.

Вопрос из зала: Догматики будут против.

Егоров: Есть очень серьезное догматическое обоснование. Если посмотреть диссертацию на базе немецких источников, то эти подходы в солидарной ответственности у немцев разнятся. У них видимо двоится узкое понимание и широкое. И если я правильно помню, то там, вот это явление, когда есть два обязательства самых разных, но исполнение одного не позволяет взыскивать по второму. Два пути либо назвать их солидаритетом и не мудрить, либо назвать их по-другому. Если правильно помню, то пытались назвать корреальными обязательствами. Кто-то по-другому. В ГК на сей счет нет никакой другой фразы кроме солидаритета. И ВС этим пользуется. На мой взгляд, если это дело проскочило и больше ничего, то никто мог не заметить, но если это встанет в систему.

Тололваева: Уже три дела.

Егоров: А я на самом деле еще и к одному разъяснению ВАС хочу мостик построить, то это будет обоснование. Понимаете, если мы применяем правила о чем-то к чему-то, то это не значит, что это что-то является именно тем, о чем это правило. Тут ВС не пишет, что «это же солидаритет». Сложно ожидать этого от ВС, когда во всех учебниках пишут, что солидаритет, это единое обязательство, одно, а не разные. Путь намечен и если эта идея зашла, а она зашла в банкротный состав. То это вопрос только в практике, которая должна подойти через какое-то время, если они воспримут эту идею, то уже будет теория. А дальше ученые напишут объяснение, и будет у нас все нормально с доктриной солидаритета.

Вопрос из зала: В деле ВС была ситуация, когда лицо получившее имущество по недействительной сделке от банкрота впоследствии передало эту вещь третьему лицу. Банкрот истребовал, одновременно заявив реституционное требование стороне по сделке и требование о виндикации. У меня вопрос, что мы и в таком случае будем признавать солидаритет? Когда у лица есть обязанность вернуть вещь?

Егоров: именно это я и хотел сейчас сказать. Это уже следующий вопрос. И может быть прежде, чем двигаться дальше ответим на него. Не знаю, как НВ, я бы в этом случае тоже говорил о солидаритете. Открыл 63 Пленум по оспариванию сделок при банкротстве. В нем есть 16 пункт. Поправки к нему были в 2013 году. Здесь есть очень интересная ситуация, мне кажется, она очень напоминает хранение и деликт. Смотрите, я банкрот. Я вывожу актив, продавая за три копейки принадлежащее мне имущество. Вот ноутбук, вы все мои кредиторы. Вы на него рассчитывали. Я НВ этот ноутбук вместо 100 000 продаю за 10. Она покупает, потом перепродает Лексториуму за небольшие деньги. Я могу оспорить эту сделку как сделку в ущерб кредиторам и попытаться взять назад ноутбук. Но поскольку ноутбука у НВ уже нет, то я могу взять с нее разницу в цене продажи и стоимости ноутбука. Могу выиграть суд и взыскать с нее 90 000. Но у меня есть возможность гоняться за ноубуком, например, если он стоит 90 млн. Дальше иду к Лекстуориуму, заявляя иск о виндикации этой вещи. Я заявляю иск об истребовании этой вещи у Лексториума. Дальше получается у меня истребовать или нет, это уже другой вопрос. Но очевидно, что не могут быть взысканы два требования. И 90 тысяч и ноутбук. Тогда у меня будет двойная цена ноутбука в конкурсной массе. В этом случае как я понял вашу реплику. Мы солидарными объявим те обязательства, даже где разные материальные требования. Здесь виндикация, а здесь денежное требование. Их объявим солидарными или как? У меня есть видение этой проблемы. ВАС постарался эту проблему решить, вот она в 16 пункте есть. Здесь говорится, что если первая сделка будет признана недействительной между мной и НВ. Должник, то есть я, вправе истребовать спорную вещь у ее второго приобретателя вне рамок дела о банкротстве. И значит, что если Лексториум будет недобросовестным, то я смогу соответственно забрать. Здесь специально есть ссылка на ст. 302 ГК про добросовестного приобретателя. Более того, при подсудности виндикационного иска тому же суду, я могу одновременно соединить в одном иске или вещь или деньги. Дальше здесь специально говорится, что принятие судом в деле о банкротстве акта о применении последствий недействительности сделки, то есть о взыскании с НВ 90 тыс. рублей, не припятствует удовлетворению моего иска о виндикации с Лексториума, но только в случае, если НВ 90 тысяч уже заплатит, то это уже будет недобросовестное поведение, то в этом случае мне должно быть отказано в удовлетворении виндикационного иска. Уже ВАС говорит, решать этот вопрос нужно на стадии исполнительного производства. На стадии исполнительного производства при наличии двух актов о применении последствий недействительности сделки и о виндикации, необходимо учитывать следующее. Если будет исполнен один судебный акт, то исполнение по второму оканчивается приставом в порядке такой-то статье. Получается, что как только пристав взыскивает с НВ 90 тысяч отсигналит «все деньги взысканы», то мой лист об отобрании у Лексториума моего компьютера обессиливается, и он соответственно не подлежит исполнению. Вот такое решение ВАС. Дальше вопрос и дальше практика пошла. Для чего вышло это решение? Оно вышло в условиях когда суды отказывали, ну ты можешь забрать вещь у конечного приобретателя или наоборот, у тебя уже есть исполнительный лист о взыскании с НВ, значит иди взыскивай. Но понятно, что я пошел забирать у Лексториума не от хорошей жизни. В итоге требование не исполнено. Суд говорит, ну ты выбрал способ защиты, извини. Но это справедливо? Это меня защищает? Но понятно, что чаще всего не физические лица сделки совершают, а юр лицо, пустышка, но я обязательно должен оспорить сделку. Вот у нас на семинаре по банкротству много качали эту проблему с Зайцевым. Да без оспаривания не получится, если злоумышленник, который выводил актив через пустышку, с которой взять ничего нельзя, а без оспаривания сделки с ней не получится пойти с требованием к Лексториуму. Потому что сделку надо оспорить, то все Лексториум – молодец. Дальше оспаривать бесполезно. Ты же уже выбрал способ защиты. У тебя вон пустышка, с нее и взыскивай. ВАС с этим боролся. Поэтому да, я считаю, что надо говорить солидаритет, более того, а давайте посмотрим пример с хранителем и с вором. Давайте это будет не вор, а причинитель вреда. Он же может вред в натуре возместить. Если в этом примере считать, что это солидаритет, то тогда мы все равно должны сказать, что то, что предмет исполнения деньги, еще не значит что предмет обязательства деньги. Предмет обязательства – это некое действие определенное. И то что хранитель должен возместить вред в деньгах, соответственно причинитель вреда в некоторых случаях он должен возместить вред в натуре. Поэтому здесь совершенно необязательно, чтобы был долг. Я не вижу проблем, что причинителя вреда присудят к возмещению вреда в натуре. Мне это кажется возможным. Это не будет препятствием к признанию наличия солидаритета.

Тололаева: Тоже хотела расставить акценты. АВЕ правильно говорит о том, что неважно как это назвать, идут дискуссии о том, как это называть. Есть настоящие солидарные обязательства и ненастоящие, «как бы» солидарные обязательства.

Егоров: Настоящие, то что в нашем ГК закреплено, а в широком смысле – это то, что мы сейчас обсуждаем.

Тололаева: Это не проблема терминологии, а проблема, в том, на какой стадии мы заставляем истца выбирать должника. С одной стороны, мы можем заставить его это сделать при предъявлении иска в суд. Но таким образом получается, что мы его лишаем права на судебную защиту в отношении другого правонарушителя, либо мы все эти вопросы, координации всех этих требований, конкуренцию исков к разным лицам сводим в исполнительное производство и таким образом повышаем степень защищенности потерпевшего потому, что у него уже не стадии предъявления иска в суд конкуренция исков и он должен выбирать. Это мешает выбрать максимально удобную линию защиты, потому что нельзя заранее знать, кто будет платежеспособен, а кто нет. А при исполнительном производстве пристав просто проверит, чтобы он не получил неосновательного обогащения. В нашем ГК единственными нормами, которые позволяют так сделать являются нормы о солидарных обязательствах. Ты можешь предъявить иск к любому, а уже в исполнительном производстве Пленум ВС 54 описывает в сводном исполнительном производстве, как это будет координироваться. В этом смысле получается, что при реституции и виндикации применяют нормы о солидарных обязательствах. И если мы посмотрим это дело ВС, где встал вопрос о конкуренции, насколько я помню, там идет абзац про то, что не может уменьшаться степень защищенности потерпевшего и все проблемы должны сводиться к исполнительному производству. Но это решается на основе общих принципов. Еще хотелось бы прокомментировать основную проблему, что у нас классическое понимание, что солидарное обязательство – это обязательство с одним основанием. Но если мы обратимся к тексту ГК, то можно увидеть, что сам кодекс строит регулирование обязательств, исходя из двух взаимоисключающих моделей. С одной стороны, в 308 статье, солидарные обязательства – это одно, а когда мы смотрим на случаи солидарности предписываемой самым кодексом, то это обязательства с разными основаниями. Например, п. 3 ст. 66.2 ГК обязательство учредителя и оценщика.

Егоров: Когда оценщик наврал, что вклад в устав общества стоит миллион, а на самом деле копейки. То солидарно. Ну да, два обязательства.

Тололаева: Потом обязательство лица выпустившего бездокументарную ценную бумагу и лица осуществляющего учет прав на такие бумаги. Обязательство основного должника и поручителя. Если возьмем Кодекс торгового мореплавания, там есть такая ситуация: фактический договорный перевозчик. Когда по договору один перевозчик, а на самом деле везет другой. И груз теряется. И написано, что и фактический и договорный перевозчик отвечают солидарно. Хотя у одного договор, а у другого деликт. Много таких случаев. Если мы прочтем следующий абзац 308 статьи, то там вдруг окажется, что исковая давность к солидарным должникам течет самостоятельно. И недействительность одного требования не ведет к недействительности другого. 324 статья – это про общее регулирование солидарных обязательств, что юридические факты, случившиеся между одним должником и кредитором, то это не влияет на других должников. То есть исковая давность по-разному потечет. Одному простили долг, это не влияет на других. Сохраняется обязательство. Соглашение о рассрочке тоже никак не будет влиять на других должников. Получается, что кодекс провозглашает, что солидарное обязательство – это одно, но по факту так их в дальнейшем регулирует при описании солидарности в конкретных случаях, что оказывается, что это множество самостоятельных требований со самостоятельной судьбой и самостоятельным развитием. Становится непонятно, чем тогда эти ситуации отличаются от тех, которые мы описывали с вором и хранителем. Плюс если так подумать и стоять на этой теории о единстве солидарного обязательства, то сам кодекс закрепляет, что должники до попадания в солидарность могут друг про друга даже не знать. Два автомобиля причиняют вред другому лицу. Получается, что до попадания в солидарность должники даже друг друга не знают. При этом мы говорим, что у них одно обязательство, то по идее оно должно иметь одинаковое развитие. И изменение обязательства оного приводят к изменению обязательства другого. Это круговая порука, что противоречит принципу автономии воли и принципу относительности обязательства. Это такой общий комментарий по поводу солидаритета. Кодекс объективно противоречив в отношении солидарных обязательств. С одной стороны, нам говорит, что солидарные обязательства это одно, а с другой стороны, при описании солидарности применяет теорию множественности. Поэтому солидарных обязательств на самом деле много, но суть их такова, что реально кредитор может получить исполнение только один раз. Тогда начинаются попытки определить, когда обязательство «настоящее» солидарное, когда ненастоящее. Все они проваливаются обычно. И по сути объяснить разницу между ситуациями, когда одно основание возникновение солидарности и два разных, зачем эти ситуации по-разному регулировать не понятно. В чем смысл? Что иск к двум можно предъявить? Это хорошее содержание. То что обязательства независимо друг от друга развиваются – это тоже правильно. Более того, соблюдается принцип автономии воли, если хранитель признает долг в большем размере, чем он реально существует, то это никак не повлияет на другого, например, деликтного должника. Тоже хорошее регулирование. Про внутреннее регулирование солидарных должников. Нужно разделять внутренние и внешние отношения должников с кредитором. Внутренние отношения должников между собой. И почему часто суды используют аргументацию, что здесь нет солидарности, потому что между должниками не будет регресса. Два разных вопроса.

Егоров: Я предлагаю об этом отдельно поговорить. Потом раскладку.

Вопрос из зала: Мне кажется, что Сарбаш в своей работе исполнение обязательств, довольно четко подметил, что наш ГК иногда не совсем разделяет две концепции: солидарные обязательства и солидарная ответственность. Те случаи, которые сейчас обсуждаются, относятся к солидарной ответственности. Когда некие разные обязательства, но они по ним отвечают перед кредитором один раз, в том смысле, что кредитор может получить деньги однажды либо с оценщика, либо с общества. А есть понятие солидарного обязательства, когда стороны исполняют одно и то же обязательство. Поручительство и основной должник, обязательство у поручителя свое собственное, а ответственность солидарная. Другой пример, когда есть два должника в обязательстве, совместно взяли кредит. Поэтому если проводить терминологическую разницу, когда мы говорим о солидарности обязанности, а когда мы говорим о случаях солидарной ответственности. Когда закон позволяет предъявить требование к двум лицам. Мы больше сейчас говорим об ответственности.

Егоров: А вы знаете все-таки отличия ответственности от обязательства? Ответственность она не в рамках обязательства существует с вашей точки зрения?

Из зала: Моя точка зрения, что есть солидарное обязательство, как некое первичное обязательство. А есть ответственность, как вторичное обязательство, возникающее в силу нарушения каких-либо первичных обязательств.

Егоров: Смотрите, если теорию обязательственного права посмотреть, конечно, можно залезть к французам, но германская теория говорит, есть обязательство моя обязанность вернуть долг, дальше в этом обязательстве, если я не верну долг, появляются вторичные обязанности по предоставлению неустойки и может быть вы докажете убытки заранее оцененные. Что вам придется прийти в другой банк, перекредитоваться и разницу вы взыщите с меня. Вот то, что появится в этом случае будет мера ответственности, но она совершенно очевидно находится в структуре обязательства, они являются такими же обязательствами в узком смысле: моя обязанность заплатить вам деньги. В этом плане если мы начнем выстраивать какую-то особую теорию, говоря о том, что это ответственность, а не обязательства, то мы уйдем не в ту степь. В моем понимании слово ответственность дает основание что-то заплатить. Вот мы с Церковниковым вчера обсуждали, либо основания заключаются. Почему я должен оплатить проданные товары? Вы мне поставили, я вам должен оплатить. Неустойка уже вытекает из моего обязательства. На этом специфика неустойки заканчивается. Или специфика убытков как меры ответственности. Поэтому не могу согласиться с тем, что Сарбаш начал придумывать, не читая иностранных источников. Эта идея, что у поручителей есть солидарное обязательство, а не солидарная ответственность. Например, НВ и я за нее поручился, я отвечаю за нее. Вообще если взять этимологию слова «отвечать», то это будет не Haftung или Verantworten, а Einzustehende. Впрягаться в долг. То есть особенность обязательства – впрячься в долг моего поручителя. Но на русский язык, так повелось, что переводят тем же словом «отвечает». Возвращаясь к примеру. У НВ ответственность перед Вами и у меня ответственность перед Вами в 1000 рублей. Говорить, что мой этот долг на самом деле ответственность некая – это всё переворачивает. Вадим Викторович этим занимался, когда выпускал свою первую работу по поручительству. Мне кажется, что всё это схоластика. Все это обязательство, пытаться здесь увидеть, когда из этого обязательства рождается какая-то солидарная ответственность не стоит. Получается, что 1000, которую вам должна НВ теперь уже не обязательство, а солидарная ответственность? Тогда долг у НВ нормальный, а ответственность солидарная у меня? Поэтому мне кажется, что это игра слов. На мой вгляд, это всё солидарные обязательства.

Тололаева: можно делить. Бывают такие солидарные обязательства, в которых оба должны себя повести определенным образом по отношению к кредитору и за это несут ответственность. Бывает, что содержание обязательства является только ответственность. У поручителя есть обязанность нести ответственность за другое лицо.

Егоров: Что мы понимаем под словом ответственность?

Тололаева: Нельзя исполнять в натуре.

Егоров: Но обязанность возместить убытки входит в структуру обязательства. Эта ответственность родилась, потому что изначально ты исполнил свою первичную обязанность плохо.

Тололаева: Можно называть словом вторичная обязанность, можно словом ответственность.

Егоров: Солидарны не они будут, а два обязательства.

Тололаева: Тут вопрос в том, что нет разницы как это называть, потому что регулирование все равно одинаковое. Сложно привести пример обратного. Единственное что бывает, когда предписывают субсидиарно ответственность, или бывают случаи с солидарной ответственностью, то там основанием ответственности является факт просрочки основного должника. И получается, что иногда можно презюмировать причинно-следственную связь. Когда в законе написано, что отвечает субсидиарно или солидарно, то мы уже не будем устанавливать есть там причинно-следственная связь, потому что у него содержанием обязательства является обязанность отвечать за другое лицо. Но это проблема не регулирования. Например, субсидиарная ответственность по долгам должника-банкрота. Там свой деликт.

Егоров: Там нет субсидиарной ответственности в чистом виде. Она есть, но это просто порядок удовлетворения.

Тололаева: Ответственность основного общества по долгам дочернего. Дочернее нарушает.

Егоров: Если у дочернего не хватит денег, то привлекается основное.

Тололаева: Причинно-следственную связь не выясняем, она презюмируется.

Егоров: Это ничего не меняет. Обязательство такое же. Не трогайте субсидиарную ответственность в банкротстве. Там много догматических ошибок. Есть субсидиарная ответственность за доведение до банкротства и за неподачу заявления. Если я директор какой-то компании, я понимаю, что она банкрот, и тем не менее я продолжаю с вами взаимодействовать, вы поставляете товар с отсрочкой платежа, получается, что такими своими действиями я вас обманываю. Законодатель вводит мою личную ответственность как директора перед теми, кого я обманул. Субсидиарная ответственность в таком случае – это чистый деликт, потому что честный человек в такой ситуации должен был предупредить, что компания банкрот, чтобы люди не стали конкурсными кредиторами. Опять два обязательства: из деликта и из договора. Не более того. А субсидиарная ответственность за доведение до банкротства – это вообще не моя ответственность перед кредиторами, а перед компанией. Ее вообще нельзя называть субсидиарной.

Из зала: Вопрос про хранение и вора. Скажите, в договоре с хранителем прописано, что он отвечает за действия третьих лиц, если я приду с солидарным иском, то суд наверняка мне скажет, взыскивай по договору.

Егоров: суд расставит вам очередность. Взыскивай с НВ 90 млн рублей а потом НВ пойдет в порядке регресса. Но это если она найдет эти 90 млн в порядке регресса. И что я буду всю жизнь с нее взыскивать? Суд, получается, откажет мне в защите. Получается, что второй должник сможет избежать ответственности. Такой подход обижает меня как потерпевшего.

Тололаева: Получается, что мы ухудшаем положение потерпевшего. Второе дело. 301ЭС1518581. В этом деле есть компания, которая поставляет электроэнергию птицефабрике. У этой компании есть договор с сетевой компанией по сетям, которым эта энергия идет. Третье лицо, не участвующее в этих отношениях, проводила какие-то работы и сети сломала. Получилось, что курицы умерли. Птицефабрика пошла к бытовой компании с иском. Бытовая компания заплатила деньги птицефабрике. Бытовая компания идет к сетевой, что из-за тебя я должен был заплатить птицефабрике. Суды нижестоящих инстанций отказали в иске. Потому что непосредственным причинителем вреда было третье лицо и сказали, что бытовая компания должна была идти с деликтным иском к третьему лицу. Получается, что одно лицо несет риск наступления этих обстоятельств по договору, а другое лицо непосредственно и причинило вред. Столкнулся деликт с договором. Суды сослались на то, что в договоре между бытовой компанией и птицефабрикой было указано, что бытовая компания отвечает за действия третьих лиц. Поэтому надо идти к третьему лицу. ВС отменяет судебный акт и приходит к выводу, что наличие деликтного требования к третьему лицу не может исключать договорную ответственность. Это еще одно проявление той проблематики, о которой мы говорили.

Егоров: Пройдемся по делу. Оно того стоит. Суд апелляционной инстанции, отменяя решение по делу, счел, что основания для применения к сетевой компании ответственности в виде возмещения убытков отсутствуют, поскольку причиной аварии явились действия третьего лица.

Из зала: С бытовой деликт, а с сетевой договорная ответственность.

Егоров: В таких примерах может быть самое разное обоснование.

Тололаева: Сетевая компания несет риск наступления этих обстоятельств в силу договора.

Егоров: Дальше очень важно, что статья 9, 12 ГК – выбор способа защиты принадлежит истцу. В этом деле получается, что даже не сам истец выбрал, а суд выбрал за него. Получается, что здесь солидарность в уме, но не на языке.

Тололаева: Деликтная ответственность будет только у бытовой компании, о чем ВС прямо пишет.

Егоров: В конкретном деле они заявили иск к сетевой? Можно толковать, что вы выбрали способ защиты.

Тололаева: Можно сделать вывод, что не допускает и такой, и такой иск. Далее дело Бомарше. 303ЭС1619319. Общество, которое имело в собственности квартиры, запустило цепочку двойных перепродаж.

Егоров: Всю эту тему развивает банкротный состав.

Тололаева: Общество заключило две купли-продажи по поводу одной и той же квартиры с двумя дочками, дальше эти дочки перепродали эту квартиру двум гражданам, которые не были знакомы друг с другом. Один гражданин виндицировал квартиру у другого. Тот которому не досталась квартира пошел и посудился с продавцом за эвикцию, ему присудили 5 млн, но взыскать было нельзя. Это физическое лицо пошло непосредственно к Бомарше с деликтным иском. Обоснование такое, что двойная цепочка перепродаж – вина Бомарше. Суды нижестоящих инстанций в удовлетворении исковых требований отказывают, ссылаясь на наличие договора. Против продавца уже был вынесен судебный акт, невозможность взыскания с него этой суммы никак не влияет на возможность удовлетворения иска. Кроме того, цепочка двойных перепродаж – неединственное условие из-за которого был причинен вред. Если удовлетворить иск, тогда Бомарше и продавец будут солидарными должниками, а солидарность предусмотрена законом. Ст. 1080 ГК требует совместности причинения вреда, твой продавец обычный гражданин, с Бомарше тоже мог быть обманутым, единого намерения не было, поэтому они не солидарные должники, отказали в удовлетворении исковых требований. ВС отменил решение и проанализировал все эти аргументы. Первый аргумент про причинно-следственную связь. Действия Бомарше не являлись единственной причиной, но нам и не нужна единственная причина, но действия Бомарше были главной причиной, без них не было бы таких последствий. Наличие другого должника – это случайное обстоятельство. Рассуждения про 1080 ГК. ВС говорит, что 1080 здесь неприменима, потому что она требует намерения причинить вред. Классическое понимание того, как толкуется 1080 содержится в двух Пленумах ВС, Пленум по окружающей среде и Пленум по субсидиарной ответственности в банкротстве. Там используются одинаковые формулировки, что для применения ст. 1080 необходимо установить намерение двух лиц причинить вред в любой форме соучастия. Важно, что по общему правилу не может быть так, что одно лицо отвечает за другое. Но когда есть у вас одно намерение, то неважно кто из вас это реально делал. За одно это намерение мы наказываем солидарно, для чего и нужна 1080 ГК.

Егоров: в КС был законопроект о поправках в 1080 ГК. Постановление 7П. Это не вполне соответствует тому, что пишет здесь ВС. Казус: я взял машину покататься и бросил ее где-то, кто-то ее разбил. Вопрос: отвечаю я за действия товарища или нет? КС считает, что я должен отвечать, потому что я машину бросил, а не вернул НВ, значит, я виноват. А в указанном примере получается, что я невиноват, не я же машину разбил. ВС указывает, что согласованность действий участников цепочки продаж могла иметь значение лишь для привлечения к ответственности по 1080 ГК. ВС для 1080 требует согласованности действий.

Тололаева: Это толкование соответствует большинству европейских правопорядков. Мы одно лицо можем наказывать за действия другого, только если был совместный умысел на причинение вреда. Это служит основанием для отказа в иске, когда не было совместного умысла. Это была первая ситуация. Вторая ситуация, когда случайным образом оказывается, что два лица несут ответственность за одно и то же. У хранителя и вора нет же умысла совместного. Но так получается, что хранитель несет этот риск в силу договора, а третье лицо этот риск осуществляет. И это две разные ситуации. В этом Постановлении 7П от 7 апреля 2015 г. была такая проблема. Одно лицо угнало машину, где-то оставило, потом пришел другой угонщик. Владелец транспортного средства идет с иском в суд о взыскании к угонщику полной стоимости машины. Суды отказывали на основании 1080, где закреплена совместность. В данном случае нет совместности действий. Нигде в европейских правопорядках не может быть ответственности за независимое соучастие.

Егоров: Совет по кодификации, к сожалению, вообще не рассматривал такую аргументацию.

Тололаева: Оно и понятно, потому что КС тоже свою позицию обосновал иначе. Угнав автомобиль, угонщик находится в просрочке. А по гражданскому праву, когда ты в просрочке, ты несешь риск утраты имущества или гибели. На угонщике ответственность по 405 ГК, соответственно в полном объеме должен возместить. Вор всегда в просрочке – римское правило. Содержанием обязательства вора является ответственность, и он сразу в просрочку попадает, потому что он попросту не должен был красть. Получается, что в казусе с вором и угонщиком здесь не то, что нет независимого соучастия, здесь основание ответственности угонщика в том, что он угнал и в силу 405 ГК он несет риск того, что с машиной что-то случится. С другой стороны, этот же риск лежит на воре, который украл. Получилось, что случайно они несут этот риск. А 1080 как раз про то, что вы совместно что-то хотели, а если вы случайным образом поспособствовали совершить преступление, то тогда вы не отвечаете солидарно и это очень важно. Ситуация, что одно лицо несет риск наступления вреда, а другое лицо этот риск осуществляет, в кодексе не урегулирована, а 1080 не про это. Но поскольку это единственный случай, когда вообще говориться про солидарность, то все начинают обсуждать 1080. И начинается проблема с выбором ответчиком и взысканием. То, что 1080 не на своем месте – это так. Совместное причинение вреда может быть и у договорного и деликтного должника. Есть арендатор и арендодатель с третьим лицом начинают что-то чинить и нарушают вместе правила пожарной безопасности и у арендатора сгорает имущество. Вопрос: арендатору к кому с иском идти? Получается и подрядчик, и арендодатель должны отвечать. Суды говорят, что ответственность подрядчика деликтная, а арендодателя договорная. Поэтому никакой 1080. Но здесь противоречивая судебная практика.

Егоров: проблема конкуренции исков, которая запрещает идти с деликтным иском, если у тебя есть договорный иск.

Тололаева: В процессе реформы ГК эта идея по совместному причинению вреда лица отвечают солидарно повторена несколько раз. И когда реформировали раздел про интеллектуальную собственность. На самом деле 1080 – это норма общего характера. Неважно в какой сфере права, все равно должна быть солидарная ответственность. В этом же деле о банкротстве Бомарше с иском обратилась женщина, которая купила квартиру у аффилированного лица, и ее требование включили в реестр. От количества перепродаж не решается вопрос о том, должно ли отвечать Бомарше или нет. Было первое дело, которое мы рассматривали, там прямо было указано про солидарность. Плюс есть проблема с пониманием 308 статьи. Это догматические трудности. Чтобы ВС прямо сказал, что есть солидарность, страшно. Стали использовать формулировку, не является препятствием для удовлетворения иска то обстоятельство, что не удалось взыскать с другого лица. Но прямо про солидарность не пишут. Был принят обзор судебной практики о перевозке грузов в конце 2017 года. Есть п. 10. Суть этого обзора в разграничении обязательств перевозчика и экспедитора. Смысл такой, что часто бывают ситуации, на сайте есть экспедиторская компания, я заказываю перевозку онлайн, я отдаю груз человеку для перевозки, он в федеральном розыске с моим грузом. Я предъявляю иск к экспедиторской компании. Они говорят, что они не перевозчик, наша цель – организация перевозки груза. В практике ВАС удовлетворяли иски к экспедиторам. В 8 и 9 пунктах рассказывают, что бывают экспедиторы 2 видов. Экспедиторы, которые осуществляют организационные функции, связанные с перевозкой осуществляют. А бывают такие, которые только обязываются перевезти груз, но сами не везут. Договорные перевозчики.

Егоров: Из толкования 10 пункта следует, что это субподряд.

Тололаева: Особенность перевозки заключается в том, что вы перевозчик, я грузоотправитель. У меня и с вами отношения перевозки, поскольку при передаче груза я передаю вам транспортную накладную и с экспедитором по договору. Получается, что перевозчик и экспедитор ответственны за утрату груза. С одной стороны, экспедитор, который договорный риск несет, с другой стороны, перевозчик, который груз украл. П. 10 гласит, что наличие иска к перевозчику о возмещении стоимости груза не является само по себе основанием для отказа требования к экспедитору, если последний также несет ответственность за сохранность груза. Во всех правопорядках так.

Егоров: Кривая конструкция. Совершенно очевидно, что это подряд и субподряд.

Тололаева: Ниже будет написано, что во избежание неосновательного обогащения применяются правила о солидарных обязательствах.

Егоров: За последние два года мы видим серьезный крен ВС в сторону такой позиции.

Тололаева: Пусть это будет конкуренция исполнения.

Егоров: Главное, что надо, чтобы присуждали и к тому и к другому. Но исполняли что-то одно.

Из зала: А если экспедитор получил не всю стоимость перевозки, а только стоимость организации перевозки. А перевозчик должен был получить деньги именно за перевозку по транспортной накладной, которую в момент передачи груза подписали. Если исходить из логики солидарной ответственности, то, как же можно предъявлять требование к экспедитору и перекладывать на него риски, которые несет перевозчик.

Тололаева: К экспедитору можно предъявить иск, если экспедитор взял на себя этот риск по договору. А предыдущий пункт говорит о том, когда считается что экспедитор взял на себя ответственность по договору за сохранность груза, когда он не просто организатор перевозки, когда он обязывается к обеспечению сохранности груза. Среди критериев есть такой, когда экспедитор получил деньги, сравнимые с рыночной стоимостью перевозки. Кроме того, когда в письменной форме экспедитор выразил намерение обеспечить сохранность груза.

Из зала: То есть если не заплатил всю стоимость, то солидарной ответственности не будет?

Тололаева: Его нельзя будет признать таким экспедитором-перевозчиком. Тогда он будет обычным экспедитором, и не будет нести ответственность за утрату груза.

Егоров: Два самых важных вопроса, связанных с солидарной ответственностью. Меня волнует вопрос о порядке предъявления требований. Допустим, удалось убедить суд, что не будет двойного взыскания. ВАС предложил решение этой проблемы в 16 пункте 63 Пленума. При наличии двух судебных актов судам необходимо учитывать следующее, если будет исполнен один из судебных актов, то по второму оканчивается исполнительное производство со ссылкой на ст. 47 закона об исполнительном производстве.

Из зала: Сводное производство?

Егоров: Не факт, сводное – это когда к одному должнику есть два требования от разных лиц. А здесь не сводное. Вообще разные лица. Один во Владивостоке, второй в Москве. Пристав должен получить информацию от другого пристава, что исполнение произведено. Самое главное – не допустить неосновательного обогащения. Вот эту логику ВАС в отношении закона об исполнительном производстве поддерживает ВС или нет? В моем понимании должно работать все именно так. Но у меня ощущение, что у ВС нет такой готовности применять по аналогии всё это дело. Поэтому ВС начинает придумывать что-то другое.

Тололаева: Есть ощущение, что после обсуждаемого Пленума подкорректировали закон об исполнительном производстве. Написали про сводное исполнительное производство в отношении солидарных должников. И сказали, что если есть солидарные должники, то осуществляется сводное исполнительное производство. В отношении них нужно объединяться. ВС сначала копирует эту норму. С другой стороны, перед ними стоит другая проблема. Кредитор может предъявить требование к любому из солидарных должников. Это классическое преимущество солидарности. Это прямо написано в ГК. Тут противоречие со всякими процессуальными нормами, которые заставляют притягивать других солидарных должников в процесс. Если посмотрим Пленум ВАС и ВС касающиеся солидарных обязательств до 54 Пленума 2016. То там много где будет прописано обязательное соучастие всех солидарных должников на стороне ответчика. Но есть осознание того, что часто я второго солидарного должника знать не знаю. Например, номинальный директор известен, а фактического я не знаю. Возникал вопрос, а как быть тогда, если все-таки разные процессы. Что сделал ВС. Он встал на позицию ГК. Можно судиться с одним только, и обязательного соучастия между солидарными должниками нет. Дальше вопрос. Значит можно не объединять, судиться с каждым, как дальше объединять в свободное производство, как координировать. И дальше придумали решение, что в судебном решении суд должен указывать о уже имеющихся солидарных взысканиях или должниках. Дальше вопрос, когда есть два разных судебных решения, кто должен объединять в сводное исполнительное производство? Чей это интерес? Видимо должников.

Егоров: 54 Пленум об исполнении обязательств ВС. Второй абзац 51 пункта «взыскатель и каждый из солидарных должников вправе обратиться с заявлением об объединении в отношении их исполнительных производств в сводное исполнительное производство». Что имел в виду ВС? Прямой интерес в объединении производств не у меня, а у должников, чтобы взыскатель не обогатился дважды. В этом смысле вы должны знать друг о друге. Таким образом, решение у нас есть в статье 34 закона об исполнительном производстве.

Реплика из зала, не разобрать.

Егоров: П. 2 Ст. 34 «Если исполнительные документы в отношении одного должника или нескольких должников по солидарному взысканию предъявлены в подразделения нескольких территориальных органов Федеральной службы судебных приставов, то по ним возбуждается (ведется) сводное исполнительное производство в подразделении судебных приставов, которое определяется главным судебным приставом Российской Федерации. Контроль за ведением такого исполнительного производства осуществляется главным судебным приставом Российской Федерации». Здесь делегация. Главный пристав-исполнитель скажет, а дальше один из его заместителей или кто-то старший будет соответственно следить за синхронизацией соответствующих действий. При этом до вынесения судебного решения о взыскании ответчикам надо быть предельно внимательными как в самом процессе, так и на стадии исполнительного производства и следить, чтобы производство объединили в сводное. Возвращаемся к 51 пункту Постановления. Фактическое исполнение за счет одного или нескольких должников требования о солидарном взыскании, содержащегося в исполнительных документах, объединенных в сводное исполнительное производство, является основанием для его окончания судебным приставом-исполнителем. Дальше ВС говорит «Если требования кредитора будут удовлетворены одним из солидарных должников, кредитор, действуя добросовестно, должен обратиться с заявлением о возвращении исполнительных документов в отношении остальных солидарных должников». А если я не обращаюсь, являюсь недобросовестным?

Тололаева: Бывают две ситуации. Первая, когда должники знают друг о друге и тогда предполагается, что они бегут и объединяются в сводное производство. Вторая ситуация, все равно должники не знают друг о друге, а кредитор недобросовестный. Получается, что и пристав не знает. Однако п. 4 Постановления как бы вменяет обязанность кредитора по уведомлению.

Егоров: Считаю, что это не так. Этот пункт является логичным продолжением предыдущих, кредитор по факту может и не уведомить о получении удовлетворения.

Тололаева: Действительно, может сложиться впечатление, что последний абзац про сводное. Но мне кажется, что это решение проблемы, когда нет сводного производства, когда никто не знал.

Егоров: Разобрались, что третий пункт решает ситуации, когда было сводное производство. А четвертый решает тогда, когда никто не знает, и сводного не было. Идем дальше.

Тололаева: Самая главная проблема, которая была в судах общей юрисдикции со страхованием. Две машины столкнулись и у каждого из владельцев машин свое страхование и вопрос как третье лицо должно получать возмещение? Практика говорила, что страховщики владельцев этих машин отвечают в долях. Получается, что причинители вреда заключили договор страхования без воли потерпевшего и теперь отвечают в долях, а если бы не заключили договор страхования, то отвечали бы солидарно. Получается, что потерпевший тем самым находится в невыгодном положении, потому что сумму вреда надо делить пополам и судиться с каждым страховщиком. Была такая порочная практика, которую ВС меняет и говорит о том, что страховщики одного и того же вреда отвечают солидарно, но в пределах лимита. В общем не надо делить этот вред и взыскивать в долях. Пример того, как солидарность из разных обязательств признается в судах общей юрисдикции. Для справки в 2020 швейцарцы решили менять свой обязательственный закон, и у них в проекте прямо написано, что солидарность возникает, в том числе на основании ответственности нескольких лиц за один и тот же вред.

Егоров: Давайте обсудим раскладку. Есть хранитель и причинитель вреда. Виноваты оба. Но среди вас я выбираю главного и вторичного виновника. Конечный вред должен осесть на причинителе вреда. При этом хранитель не участвовал в причинении вреда. Дальше два варианта того, как может быть взыскан вред. Если все взыскано сначала с вас и в этом случае весь вред должен осесть на вас и не должно быть никакого регресса. Если же все взыскано с хранителя, то тогда к нему должно переходить право требования о возмещении вреда, которое есть у потерпевшего. Для этого нужна норма как у немцев, там сказано, вторичный виновник может заплатить вред, но одновременно потребовать от потерпевшего уступки права требования возмещения вреда, который впоследствии вторичный будет взыскивать с главного причинителя. Но в РФ такой нормы нет. Конечно, мы можем сказать, что это регресс, но тогда это новое требование и будут вопросы с исковой давностью. Эти детали здесь могут иметь большое значение. Я бы предложил также как у немцев с главным и вторичным должником, но нужно норму какую-то под это подтягивать.

Тололаева: Я бы хотела сказать, что можно подтянуть какую-то норму. ВС постарался это сделать. П. 53 54 Пленума. Это довольно сложно выявить. Надо оговориться, что если солидарные должники, то потом регресс в равных долях. Это противоречит буквальному содержанию 325 ГК. То есть первая раскладка – это содержание соглашения между солидарными должниками. Могут даже иногда презюмировать комиссию меду должниками и по этому принципу дальше распределять. Дальше идет существо отношений. ВС тут пишет в 53 пункте, «должник, исполнивший обязательство в размере, превышающем его долю». Между солидарными должниками есть какое-то внутреннее распределение долей. В случае с хранителем и вором, доля хранителя ноль, а вора 100. Если хранитель исполняет все 100, то это превышает его внутреннюю нулевую долю.

Егоров: Здесь надо понимать, что получается есть и главный и вторичный причинитель. Суд должен понимать существо отношений между ними. В этом основная проблема.

Тололаева: Получается, что дел таких с регрессом пока еще нет. Стали заставлять выбирать ответчика на стадии подачи иска и пока поэтому нет дел, когда они между собой начинают разбираться. Получается, что 53 пункт попытался решить эту раскладку. Многим кажется, что этот пункт несправедлив для обычных солидарных должников. Получается, что если один из солидарных должников уплатил свою внутреннюю долю, то он не может потребовать от другого должника оставшуюся долю.

Егоров: Проблема тогда, если кредитор решил взыскать только часть. Получается, что вам повезло, с вас взыскали, а с меня нет.

Егоров А.В.: Ещё насчет существа отношений, Наталья Владимировна сегодня показывала, что солидаритет может быть в самых разных раскладках. Бывает, солидаритет при одном основании, втором и третьем. Например, из неосновательного обогащения, вина по надзору и, соответственно, деликт причиненный. Бывает еще что-то. И в этом плане очень важно разобраться, какое у них взаимоотношение между друг другом. Например, неосновательное обогащение и деликт, кто из них главный? На кого всё это ляжет? Если сопричинители вреда, то на них пополам всё ляжет. Поручительство совсем уже другая история. При поручительстве, например, если Н.В. главный должник, а А.В. поручитель, то всё возлагается на Н. В. Здесь Закон всё видит, он защищает А.В. правилами о суброгации, к нему – оплатившему долг – переходит требование к Н.В. Следующий вопрос , который может возникать – это, когда в 2012 году Пленум по поручительству выходил, вот такого понимания солидаритета не было, не был готов к нему ВАС РФ. Созрел только летом в 2013 году. Например, несколько поручителей, представьте, ваш должник Лексториум, Н.В. и А.В. поручители. Неважно, совместно или несовместно дали поручительство, отвечаем солидарно. По букве Закона следует, что Н.В. солидарна с Лексториумом и А.В. с ним солидарен. ГК РФ говорит, что внутренняя раскладка между А.В. и Н.В. будет пропорциональна (пополам) только в том случае, если они дали совместное поручительство. Т.е. А.В. заплатил 100, потом может с Н.В. 50 взыскать. Если раздельно дали поручительство то в этом случае, к сожалению, другое решение. ъ которое заключается в следующем: кто платит, к нему перейдет всё требование в отношении Лексториума и в отношении второго поручителя. Т.е. если у Лексториума снова ничего нет, могу взыскать все 100 от Н.В. И начинаются такие, тараканьи бега, кто быстрее оплатит 100, тот и круче. А еще сложнее ситуация, когда у кого-то залог, а у другого – поручительство. Пока продажа заложенной вещи будет, поручитель уже успеет заплатить, соответственно, залогодатель в большинстве случаев – проиграет. Какое-то дело было, где суд по сути сказал, что несмотря на то, что дали поручительство по отдельности, всё равно раскладка пополам.

Тололаева Н.В.: Это дело: 306 – ЭС16- 17647(2). Здесь такое дело, что залогодатель, получается, раньше исполнил и пошел включаться в реестр к поручителю в полном объеме суммы. Этот залогодатель был аффилированным лицом с залогодателем, поэтому в этом деле ВС РФ несколько хотел как-то разграничить совместное и раздельное поручительство, а сколько – аффилированное лицо не включать в реестр на полную сумму к поручителю. При этом и поручитель и залогодатель и должник – аффилированные лица друг с другом. Но напрямую он этого сделать не хотел, поэтому получилась такая догматическая игра про то, что бывают раздельное и совместное поручительство, здесь мы доказали, что вы аффилированные компании, поэтому ваш залог и поручительство считаются как давшие совместно. Долг при совместном поручительстве по ст. 325 ГК РФ распределяется пополам. Но суд сказал, что ты можешь взыскать что-то с другого поручителя только, если исполнил сверх своей доли, как написано и в Пленуме. А поскольку залогодатель заплатил в пределах своей внутренней доли, в реестр его включать не нудно. Это первое дело, которое по сути обыграло то, что в Пленуме.

Егоров А.В.: Есть ли какие-то вопросы по солидарной ответственности?

Вопрос из зала: Вопрос в ситуации с залогодателем, как определять его долю участия во внутренней раскладке? Потому что, с одной стороны, он обязуется за исполнение всего основного обязательства, хотя может быть, конечно, ответственность и ограниченная. С другой стороны, он понимает, что его ответственность ограничена стоимостью вещи. Соответственно, если долг 100, поручитель поручился за 9100, залогодатель тоже, но вещь стоит 20. Если применяем пополам – то залогодатель теряет 20, а поручитель заплатил 80.

Егоров А.В.: Если внутренняя раскладка 50/50. Важно понять 50% от стоимости долга, или от стоимости вещи?. Если от вещи, то залогодатель должен только 10 терять, остальное на поручителя навешивать. Если от долга, то раз 20 не дотянуло до 50, то все 20 залогодатель потерял, поручителю остается 80. Но не должно быть ситуации, когда поручитель с залогодателя еще 30 возьмет, поскольку у последнего нет личной ответственности. Лучше смотреть как от стоимости долга, поскольку предположим, если вещь стоит 500, то залогодатель весь долг и покроет, а поручитель, выходит, ничего и никому не должен.

Из зала: Тогда можно предложить такое правило: всё-таки распределяется пропорционально исходя из объема долга, если фактическая стоимость реализации оказалась меньше, чем 50, то, соответственно, исходим только от стоимости вещи. Похоже как в Пленуме по залогу в банкротстве.

Егоров А.В.: Похоже, но там идея была какая, ты отвечаешь в размере обязательства, но не выше стоимости вещи.

Вопрос из зала: Вернемся к случаю с хранителем и вором. Можно ли в этой ситуации выйти из договора, например, в договоре с хранителем прописать, что последний отвечает солидарно с третьими лицами в случае утраты вещи. Это условие противоречит чему-то?

Тололаева Н.В.: Это очевидное условие.

Егоров А.В: Что это даст?

Из зала: Это даст какое-то нормативное обоснование в суде, если идти к обоим.

Тололаева Н.В.: Условия договора хранения не могут распространяться на 3их лиц, поскольку они в этом договоре не участвуют. Обосновать в этом плане ответственность причинителя вреда наряду с хранителем сложно.

Из зала: Тем не менее, с практической точки зрения это хотя бы что- то.

Тололаева Н.В.: Это точно обоснует ответственность хранителя, которая и так вытекает из существа обязательства.

Егоров А.В.: Во многих случаях, когда не срабатывает логика Закона, неплохо в договоре это прописать. Например, при помощи заранее оцененных убытков можно определить, на что смотреть суду, что стороны договорились считать убытками. При нормальной системе взыскания убытков это сработало бы и без условия в договоре, но если есть условие – хуже точно не будет.

Из зала: Если вот это тройка – заказчик, ген.подрядчик, субподрядчик. У нас в ГК РФ написано, что заказчик не в праве взыскивать убытки с субподрядчика, все требования только к генподрядчику. В данном случае нельзя пойти с солидарным иском?

Егоров А.В.: Если субподрядчик просто что-то вовремя не исполнил – нет. А вот если, например, Вы сдали квартиру на ремонт А.В., А.В. передал Н.В., Н.В. была не в духе и поломала там все. В этой ситуации Н.В. причинитель вреда, а А.В сторона по договору, ответственная за то, чтобы всё было хорошо. В этой ситуации можно попробовать идти с солидаритетом.

Из зала: Т.е. если все участники последовательно заключили договор, это правило не применяется?

Егоров А.В.: По общему правилу, нет. Это обязательственные отношения.

Из зала: А, вот, если некачественно выполненные работы и здесь убытки?

Егоров А.В.: Некачественно – это всё равно не убытки, убытки – это ухудшение вещи. Тут хороший вопрос, когда всё-таки некачественно будет и одновременно убытки?

Из зала: Ну, сгорело, допустим, пожар.

Егоров А.В.: Сгорело – это деликт.

Из зала: Допустим, субподрядчик нарушил правила, которые в договоре.

Егоров А.В.: Если договор, это уже не деликт. Деликт есть, если произошло какое – то посягательство на благо. Какое – то Ваше благо. Такой пример можете привести?

Тололаева Н.В.: Ну, это известные дела такие, они касаются больше личности и здоровья. Когда, например, плохо что-то починил и потом вред гражданину. Старое дело, когда я плохо починила плиту, чья-то кухарка пришла готовить и ей вред здоровью, но она, понятно, не сторона по договору. Может ли она пойти с иском к подрядчику, который плохо починил? Ну, вот, считалось, что может. Тут может быть проблема в том, что устанавливаете ли Вы самостоятельные основания для деликта у субподрядчика и вопрос, где заканчивается его договорная ответсивенносить и начинается деликтная. Вопрос солидарности - это уже вопрос, когда уже есть два требования и как их между собой координировать. А сейчас был вопрос о том, бывает ли когда-нибудь, когда субподрядчик отвечает по деликту перед ген.подрядчиком (пример с молотком, которым всё поломали – подходит – может генподрядчик взыскивать с субподрядчика). Также вот в этих всех арендных делах – нарушение правил пожарной безопасности – это основание для деликтной ответственности, т.е. он отвечает не из договора субподряда или договора генподряда, у него самостоятельная деликтная ответственность.

Егоров А.В.: Про приятную неожиданность в виде выступления Евгения Побережного. Подготовка к просмотру презентации.

Побережный Е.Г: Добрый день, уважаемые коллеги! Меня зовут Побережный Евгений Геннадьевич. На данный момент я практикующий юрист. В недавнем прошлом представлял интересы одной из ведущих транспортно-экспедиционных компаний, которая осуществляла перевозки внутри нашей страны (сейчас Беларусь, Казахстан). Тема моего выступления – это особенности взыскания убытков при транспортной экспедиции и перевозки. Тема интересная, затрону практические моменты, расскажу про реакцию судов, ну и в целом некоторые процессуальные особенности. Изначально я бы хотел сказать, что транспортная экспедиция у нас – это один из таких подвидов убытков. Перевозка, экспедиция как старший и младший брат, собственно говоря. В процессе осущетвления деятельности часто возникают случаи, когда стороны несут убытки.

Итак, распространенные виды убытков при экспедиции и перевозке – это повреждение товара, утрата товара, убытки в связи с нарушением срока доставки. На что хотелось бы обратить внимание. Если Вы не как транспортная компания, а как клиент пользуетесь услугами сторонних организаций, по каким основаниям Вы передаете груз? Сейчас у нас у ведущих компаний введено правило о договоре публичной оферты, т.е. если с Вашей стороны грузоотправитель передает груз, он, автоматически подписывая поручение экспедитора или заявку на перевозку, он одновременно соглашается с условиями этого договора. Условия договора размещены на сайте и Вы подними подписываетесь и с ними согласны. Более того с этим согласен и сам клиент, если выступает отдельно клиент-плательщик, и с этим в процессе становится согласным грузополучатель, когда получает груз и подписывает документы на получение груза. Вот на это стоит обратить внимание при заключении договора, в последнем много деталей и особенностей и заранее, конечно, их лучше согласовать прежде чем подписывать оферту и передавать груз к перевозке. В целом, если говорить о судебной практике, то на мой взгляд, представлять интересы проще перевозчику и экспедитору. Если Вы клиент, который передает груз, либо собственник этого груза, достаточно сложно доказываются убытки, сейчас стало немного проще, но все равно. Априори доказывать сложнее, чем отбиваться от этого.

Давайте перейдем уже к конкретным видам убытков. Первое – это повреждение товара. Особенности оснований доказывания убытков. Ну, мы знаем, что у нас есть ст. 15 ГК РФ, есть разъяснения ВАС РФ на тот момент действующие. В том плане, что есть признаки оснований взыскания убытков: 1. Факт, 2. Причинно-следственная связь, 3. Наличие и размер. Также я выделил отдельный пункт – 4. Вина причинителя вреда – чтобы обсудить это. В данном случае факт нужно подтвердить и зафиксировать (если произошел факт повреждения товара главное – грамотно и правильно зафиксировать это). В теории это кажется простым, но на практике я рекомендую описывать все детально, если форма акта не позволяет это делать, значит, надо составлять рукописные дописки. Всё детально, ссылаться на внешнюю упаковку, если есть повреждения, ссылаться, если Вами сделаны фотоснимки (какой аппарат, какая техника, вплоть до фиксации времени), потому что потом доказывать сложно. Причинно-следственная связь: вот тут тоже важный очень момент, потому что, когда дело доходит уже до претензий и до судов, выясняется одна из позиций транспортных компаний, что причинение вреда грузу произошло не в момент экспедирования. В данном случае, если говорить о сборной перевозке грузов, то в принципе в договорах во всех прописано, что если груз в целой упаковке выдается в целой упаковке, то ответственность за содержимое несет то лицо, которое выдает. Но и при внешнем повреждении груза, важно зафиксировать и на момент отправки, какие повреждения были и при получении, поскольку впоследствии это тоже надо доказывать. По поводу размера понесенных убытков, во-первых, в данном случае, как раньше складывалась практика, это было одно из оснований доказываний, и очень легко суд отказывал в удовлетворении исковых требований только на том основании, что истцом они не подтверждены, т.е. вплоть до рубля. Более того зачастую истец идет с иском и заявляет полную стоимость, важно понимать, что по Закону о транспортно-экспедиционной деятельности и по Закону УАГТ, что перевозчик, что экспедитор несет ответственность в размере, в котором документально понизилась стоимость груза, т.е. по сути в размере его восстановления, поэтому нужно проводить экспертизу еще в досудебном порядке. Что на практике? Есть разъяснения ВС РФ, п. 12, который указывает на то, что размер подлежащих убытков должен быть установлен с разумной степенью достоверности и т.е. сейчас уже, с одной стороны, допускается, что суд должен установить этот размер, но сторона должна проверять эту инициативу, подтверждая размер убытков. Если раньше элементарно суд отказывал в иске, то сейчас не все так просто. У меня есть практика 2017 года на уровне 9ААС, дело № А40-340-38/17, дело рассматривалось в упрощённом производстве и суд при апелляционном рассмотрении дела пришел к выводу, что сумма убытков не доказана и на этом основании необходимо отказать в иске в противовес Пленуму, с одной стороны, а, с другой стороны, суд подробно объясняет, что он предложил истцу сделать ходатайство о проведении экспертизы, истец, зная, понимая нормы Закона о том, что необходимо доказать размер, не заявил такого ходатайства. Суд по своей инициативе не провел экспертизу и поэтому полностью отказал в иске. Резюмируя, обоснование размера до сих пор один из базовых элементов и все равно его необходимо доказывать. На что еще смотрят суды? Суды еще указывают на такую деталь при обоснованности размера, у кого груз находится в данный момент, в момент судебного рассмотрения спора, если он находится у экспедитора/ перевозчика, то в данном случае истец приходит в суд без экспертизы и в суде просит её назначить, поскольку груз не у него. Если же груз у истца, то истец должен досудебно провести такую экспертизу, а если в таком случае, он просит суд ее провести, то, конечно, надо обосновать, почему этот размер не определялся еще в досудебном порядке.

Из зала: Да, очень просто, почему. Ведь важно, чтобы все стороны задали эксперту вопрос, получается, если досудебно проводить экспертизу, ответчик лишен возможности задать вопросы эксперту, поэтому так часто делают истцы – предъявляют иск и в просительной части иска просят назначить экспертизу по делу. Это вполне разумно – до суда экспертизу не проводить.

Побережный Е.Г.: Я с Вами согласен. Но когда суд указывает на то, а что Вам препятствовала самим провести экспертизу и установить размер ущерба? Появляется такой камень преткновения. То, о чем Вы говорите о вопросах и выборе экспертного учреждения, тут вопрос заинтересованности стороны провести ее в досудебном или судебном порядке. Если в досудебном порядке, можно другой стороне направить запрос о предоставлении вопросов эксперту.

Тололаева Н.В.: Обзор мы обсуждали с Вами сегодня по перевозке и транспортной экспедиции. Там ВС РФ постарался прямо этот вопрос решить, п. 5, который говорит, что невозможность установления точного размера ущерба не может являться основанием для отказа в иске о возмещении ущерба, причиненного повреждением или утратой груза. И в основе лежит конкретное дело ВС РФ 2013 года (номер сейчас не скажу), когда передали для перевозки ЗАПЧАСТИ и больше ничего не было написано. И отказал суд в иске, сказал, непонятно, что за запчасти, а договор я не принимаю в качестве доказательства. Президиум ВС РФ всё это отменил, отправил дело на новое рассмотрение, сказав, что сама по себе невозможность установить точно до рубля размер ущерба не является основанием для отказа в иске. Но это общая тенденция по всем убыткам.

Побережный Е.Г.: Подтверждаю, действительно, это так.

Вопрос из зала: Вот Вы сказали, что уведомлять лучше контрагента о том, что досудебно будешь проводить какие-то экспертные действия. Достаточно ли его просто письменно уведомить или необходимо обращаться к нотариусу?

Побережный Е.Г.: Нет, я не вижу необходимости обращаться к нотариусу в данном случае, поскольку у Вас есть юр адрес перевозчика и экспедитора. Вы на этот адрес официально направляете письмо с описью вложения. В описи вложения указываете о чем это уведомление, с его исходящим номером. Получение перевозчиком данного письма и непредоставление ответа в разумные сроки, которые указаны в уведомление, являются достаточным основанием говорить о том, что Вы предложили задать вопросы эксперту, а также для того, чтобы доложить судье, что ответчик затягивает процесс, поскольку все экспертные действия были совершены. Но дальше на усмотрение суда, поскольку суд может поступить двояко, но вышеуказанные обстоятельства серьезный аргумент.

Вопрос из зала: Скажите, а у Вас были в практике дела, где досудебное проведение экспертиз суд считал достаточным для исключения проведения судебной экспертизы? Мы некогда досудебно никого не вызыаем.

Побережный Е.Г.: А вы на стороне перевозчика?

Из зала: Я вообще про любые дела говорю.

Побережный Е.Г.: Было, но в том плане, что другая сторона не участвовала в процессе, она не возражала.

Вопрос из зала: Скажите, как Вы считаете, что, вот, размер убытков должен следовать с разумной степенью достоверности, что это с точки зрения доказывания обозначает? Истец всё-таки должен максимальные действия предпринять (назначить экспертизу, провести досудебную) или в каких-то случаях можно полагаться, что суд сам примерно посчитает (например, в тех случаях, когда экспертизу провести нельзя, вот, запчасти непонятно какие, как экспертизу назначить).

Побережный Е.Г.: Если в детали уже уходить, суд смотрит на то, у кого запчасти находятся. Если по документам у Вас, то Вы вроде как в состоянии определить их определить.

Из зала: Вчера был пример: утонуло здание, под водой оказалось, разрушилось, т.е. объективно невозможно ни осмотреть, ни экспертизу провести.

Побережный Е.Г.: В данном случае одним из доказательств – это будут сопроводительные документы. Если они не указаны даже, и Вы, например, грузополучатель или лицо, которое заплатило за все эти услуги, Вы направляете письмо грузоотправителю с тем, что он отправлял. Он пишет, ЧТО он направлял, по такой-то накладной. Это будет непрямое доказательство, но доказательство подтверждающее. И по факту утраты груза (я дальше буду об этом говорить) в 2013 году в Президиум ВАС РФ было принято дело, и там аналогичная ситуация: там были утрачены запчасти, суды трех инстанций отказали в удовлетворении исковых требований, потому что 2013 год - недоказанность размера убытков, а ВАС РФ (Козлова это дело рассматривала) указал прямо, поскольку это транспортная экспедиция, надлежащими документами являются договор либо счет продавца, в материалах дела есть счет продавца, хотя нет ссылок на эти сопроводительные документы. Ответчиком не опровергнуто, что перевозилось что-либо другое, непредставленное.

Из зала: Нет, это если есть косвенные доказательства, а если их нет? Вчера приводили пример, когда эвакуатор эвакуировал машину, в которой была стеклотара, она побилась, но невозможно установить (нет косвенных доказательств, сколько туда грузили, передавали). И, вот, в данном случае, когда эксперт скажет: «я не могу посчитать такой ущерб», суд может прикинуть как-то или должен отказать в таком случае, ввиду абсолютной недоказанности?

Побережный Е.Г.: Суд должен максимально установить размер. Надо разобраться, какое количество составляло это стекло, вообще его наличие. Но это вот как раз детали доказывания каждого спора, тут суд должен принимать во внимание мнения сторон и выносить решение. С уверенной степенью надо доказывать? Надо. Установить должен? Должен.

Вопрос и зала: А как Вы думаете, допустим, эксперту поручить определить, сколько стекла могло влезть в кузов такого объема, и взять 50% этого объема. Вот это является разумной стеенью достоверности?

Побережный Е.Г.: А почему 50%, а не 70% тогда?

Из зала: А, вот, непонятно. Суд так решил. Иного не дано в деле.

Тололаева Н.В.: У нас здесь противоречие просто идет, с одной стороны, что не доказан размер убытков, Вы же приводите дело ЕСПЧ , как раз это дело, когда побили бутылки в фургоне, и суды отказали, потому что не знали, сколько там бутылок. И получается, что при доказанности всего состава правонарушения Вам же нужно не только размер доказать, но и противоправно они этот фургон изъяли, причинно-следственную связь, что в принципе эти убытки были. У Вас есть потерпевший, действительно, по делу, единственное, что он до рубля не может сказать, сколлько у него вред. И здесь противоречие в том, что его надо защищать, при этом опасность, что мы его чересчур защитим. И здесь без дискреции суда никак не обойтись. Действительно, суд на глаз прикидывает.

Из зала: То есть Вы считаете, что это нормально на глаз прикинуть?

Тололаева Н.В.: Ну, а иначе Вы никак не найдете баланс между этим противоречием.

Побережный Е.Г.: Скажите, а перевозка там международная была?

Тололаева Н.В.: Нет, это не касалось перевозки, там просто был фургони органы гос власти его незаконно изъяли, а потом бутылок в нем не оказалось.

Побережный Е.Г.: По поводу вины причинителя вреда. Обзор практики затрагивает этот пункт, и я еще ссылаюсь на Постановление ВАС РФ от 2011 года, где суд детально подошел к этому вопросу. В плане перевозки была перевозка груза. В данном случае груз сгорел, как раз говорилось, нужно ли доказывать вину причинителя вреда? Было ли это вызвано его действиями, или это форс-мажор. Детально рассматривается, что такое форс-мажор в международной практике. Считать ли форс-мажор, когда какая-то поломка транспортного средства, либо пробито колесо, либо пожар (машина была осмотрена перед выездом). И здесь ответственность несет перевозчик. В Обзоре тоже такой случай рассмотрен, суд пришел к аналогичному выводу, указывая на то, что перевозчик должен проявить должную степень заботливости и осмотрительности, но при этом ВАС РФ ссылается также, что в таких случаях перевозчик вправе обратиться за страхованием свой ответственности.

По утрате товара. Интересный блог тем, что как определить стоимость утраченного груза и как установить вину лица в утрате товара. В соответствии с ФЗ «О транспортно-экспедиционной деятельности» стоимость товара определяется в соответствии со счетом продавца. Ссылаясь на вышеуказанное Постановление ВАС РФ (про автозапчасти), суд сказал, что нужно обратиться к счету продавца, хотя бы в документах (экспедиторской расписке) не было ссылки на сопроводительные документы, надо обратиться, в том числе, к этим документам, и сколько указано в этих документах, столько и взыскать. Также существует практика судебная, где взыскивают 2 евро за 1 кг утраченного груза (она была постоянной у транспортно-экспедиционных компаний) до Пленума, указанного в п. 1 презентации. Но и сейчас такая практика есть. Откуда взялась такая сумма? Тут в ФЗ «О транспортно-экспедиционной деятельности», в котором указано, что при международной перевозке ответственность экспедитора ограничена 2мя расчетными единицами за кг утраченного груза. На практике именно эта формула взята в основу экспедиторами, переведена в евро и прописана в договоре. Несмотря на то, что в законе указана ответственность соразмерно действительной стоимости груза. А также прописано в договоре, что груз принимается без осмотра, а именно в коробках, ящиках и всё. Получается – Вы отдаете груз, груз не приезжает, Вы подаете претензию, удовлетворяют в размере 2 евро за 1 кг утраченного груза. Вы идете в суд, успешно проходите все инстанции и получаете 2 евро за 1 кг утраченного груза, если не оплатили на претензионном уровне. Если такая ситуация, то нужно ссылаться на Постановление ВАС РФ, где взыскавают полную стоимость, хотя также не указан товар в сопроводительных документах.

Тололаева Н.В.: Действительно, существует такое противоречие в судебной практике, есть прямая норма о том, что ограничение ответственности перевозчика по сравнению с тем, как она установлена в Законе, ничтожно. И перевозчик не может себе приписывать ответственность меньше, чем установлено в уставах. Для экспедиторов такого нет. При этом мы обсуждали , что бывают такие перевозчики, которые называют себя экспедиторами. Вопрос: они могут ограничивать свою ответственность? Есть в Постановлении Пленума ВС РФ № 25 пункт про то, что ничтожными являются условия, противоречащие существу законодательного регулирования соответствующего вида обязательства ( напр, ограничение ответственности охраны и перевозчика). Забыли туда дописать экспедитора. Можно толковать с экспедиторами, что они обязались к доставке груза, а доставка предполагает транспортировку и охрану, и поэтому ограничение ответственности за утрату ничтожно.

Егоров А.В.: По-моему, в ГК РФ есть правило о том, что ответственность экспедитора определяется по правилам ответственности перевозчика.

Тололаева Н.В.: Но там видите как: если груз утрачен в связи с действиями перевозчика, то ответственность экспедитора определяется по правилам об ответственности перевозчика. Это странная норма. Никто не понимает, что она значит. Но чисто теоретически можно и на нее сослаться в части ограничения ответственности экспедитора.

Егоров А.В.: Ну, не прям, получается, на неё. Но по смыслу подходит.

Побережный Е.Г.: Немножко отходя в сторону, мне интересна проблематика судьбы договора оферты в отношении транспортной экспедиции. Ведь у нас в ФЗ «О транспортно-экспедиционной деятельности» указано, что договор должен быть заключен в письменной форме. Есть поручение экспедитора, экспедиторская расписка, передавая это, подписываешь. Но при этом сам договор ты не подписываешь, а сам договор размещен на сайте. Вот, по данному моменту я прямой практики не нашел.

Егоров А.В.: Есть п. 3 ст. 438 о том, что договор может быть заключен посредством действий, которые выполняют его содержание – это раз. Во-вторых, ну, хорошо, несоблюдение простой письменной формы влечет запрет ссылаться на свидетельские показания (это у немцев ничтожность). У Вас есть оферта и действия ее принимающие. Я считаю, это вполне приемлемое решение. И вообще сейчас как раз Сколково затеяло цифровую экономику, я надеюсь, что у нас появятся правила об электронной форме сделки в ГК, и будет все просто более понятно ( в эл посте что-то заключено и это работает).

Побережный Е.Г.: Оферта вводилась в экспедиции для удобства, чтобы разгрузить документооборот.

Еще есть такой момент в транспортной экспедиции как объявленная стоимость груза. Надо на него внимательно смотреть. Бывает, водитель поехал, отдал груз, а потом Вы понимаете, что объявленная стоимость откуда-то появилась. Это обычно происходит при страховании груза на минимальную сумму. При этом объявленная стоимость рассчитывается исходя из веса груза, но водитель, подписывает документы и соглашается на указанную в нем стоимость. Выходит, что ответственность ограничена объявленной стоимостью груза. Постановление АС МО от 25.12.2017 дело № А40-26520/17, где объявленная стоимость груза – 17 000 р. Сторона обращалась за возмещением реальной стоимости в размере 1 127 000 р. На уровне МО оставлена в силе объявленная стоимость. При этом при международной перевозке как раз эта ответственность эта ответственность ограничена 2мя расчетными единицами.

Вопрос из зала: Мы при оформлении заявки тоже решили сэкономить и объявленную стоимость написали меньше действительной. Товар частично был утрачен. Перевозчик возмещает не объявленную стоимость, а только 60% от нее. Это правильно?

Побережный Е.Г.: Как вы объем определили?

Из зала: Допустим, 2 коробки, 1 из них утрачена. 60% от объявленной стоимости 1 коробки.

Побережный Е.Г.: Видимо, его внутреннее усмотрение. По Закону он правильно говорит (пропорционально объявленной стоимости).

Тололаева Н.В.: мне кажется, здесь нет глобальной несправедливости, поскольку ключевое в этих казусах – это «решили сэкономить». Следовательно, перевозчик уменьшает провозную плату и берет на себя риски, связанные с такой стоимостью, а потом, как оказывается груз дороже, возлагать на него больше ответственности, чем ему за это заплатили. И поэту может быть неплохо, что суды так стоят на этой объявленной стоимости.

Вопрос из зала: Объявленная стоимость – 10 000 р. Утрачена половина груза, должен заплатить 5 000. А он считает 60% от 5 000.

Тололаева Н.В.: Это вопрос доказывания и расчета.

Побережный Е.Г.: В отношении срока исковой давности. В Обзоре пошла новая формулировка определения срока ИД., поскольку раньше практика складывалась о претензионном порядке рассмотрения спора, а в экспедиции он изначально обязательный, как и в перевозке. Этот претензионный порядок не входит в общий срок ИД, в чем особенность срок ИД – 1 год. В п.17 ВС РФ разъяснил, что на время претензионного разбирательства приостанавливается течение срока ИД.

Егоров А.В.: А, знаете, кто это придумал? Угадайте.

Побережный Е.Г.: Вы?

Егоров А.В.: Нет, ближе к Вам. Статья Натальи Владимировны почитайте в Арбитражной практике 3 или 4 номер, 2014 год. Эта проблема обнаружилась еще в ВАСе РФ, потом попала в ПП 43 по исковой давности, а потом и в туда, о чем Вы говорите.

Побережный Е.Г.: У меня как раз позиция была другая, что срок ИД входит.

Егоров А.В.: Вас победила Наталья Владимировна.

Побережный Е.Г.: Для этого и существует срок ИД, чтобы не пытаться ждать чего-то год, а пытаться сразу разрешить все споры.

Егоров А.В.: Я могу Вам сказать, что у нас еще менее льготное положение, у немцев, например, если ответчик в переговоры вступает , то период переговоров тоже не засчитывается в срок ИД. А у нас наоборот: «Не подавай иск в суд. А! Срок прошел, можешь подавать☺»

Из зала: Я тоже согласна с Евгением Геннадьевичем.

Тололаева Н.В.: Срок ИД обязательный, и поэтому до того, как он будет соблюден, лицо не сможет просто в суд с иском обратиться. Таким образом, нарушается его право на судебную защиту. По ты не можешь идти в суд (период претензионного порядка) у тебя нет права на иск, поэтому срок ИД не течет. Здесь еще политико-экономические аргументы: итак сокращенный срок ИД, который большие вопросы вызывает, почему ГОД у перевозчика( раньше было понятно, поскольку у перевозчика много клиентов, ему тяжело много клиентов хранить. Но сейчас компьютеры, не особо тяжело) + претензионный порядок (пол года). У нас мало споров по перевозке, потому что все пропускают срок ИД. Все эти пропуски связаны с тем, что начинается переписка: - вот, у меня утратился груз – нет, он не настолько утратился. Постоянно идет такая переписка, а срок ИД течет. Такие простые аргументы в пользу того, что надо защищать грузоотправителей. И это не я придумала, в ст. 202 ГК РФ написано, что вне судебной процедуры приостанавливается срок ИД с целью стимулирования лиц договариваться.

Егоров А.В.: Там написано, например, посредник, иные процедуры. Но посредник, очевидно, не самая востребованная процедура. Скорее, претензионный порядок. А это реформа ГК РФ 2013 год в соответствии с международными подходами.

Тололаева Н.В.: И, вот, единственное, что ВС РФ сделал, это в эти скобочки дописал претензионный порядок. И, я считаю. Хорошо сделал, поскольку потом, как оказалось, претензионный порядок обязателен для всех денежных споров.

Вопрос из зала: т.е. ст. 4 АПК РФ она тоже подразумевается?

Тололаева Н.В.: Да, это Пленум по исковой давности, для всех споров, для которых обязателен претензионный порядок распространен подход ст 202 ГК РФ.

Егоров А.В.: Писали поправки в ст. 202 ГК РФ зимой 2008-2009. Перевозкой мало, кто занимался, поэтому забыли, когда писали изменения, про претензионный порядок. Писали по аналогии с иностранцами про медиаторов. Наталья Владимировна, проанализировав практику, заметила расхождения судов (половина туда, половина сюда), обратила на это внимание. Она написала статью, позже этот факт начал приниматься во внимание и теперь у нас есть разъяснения ВС РФ (Пленум 43 по исковой давности), и проблема решается.

Побережный Е.Г.: еще хотелось обратить внимание на п.9 Обзора, где указано, что экспедитор может выполнять функцию агента. Если он не осуществляет перевозку груза, какие-то доп.функции, то просто выступает как агент – посредник. В таком случае ответственности за повреждение и утрату груза не несет. От АВЕ это слушал. Андрей Владимирович, Ваша идея?

Егоров А.В.: Что значит моя идея? Идея 19 века. Откройте проект Гражданского Уложения Российской Империи. Так будет написано, что экспедитор – разновидность комиссионера. Просто постепенно экспедитора стали воспринимать больше как перевозчика. Потому что он гарантирует, например, что груз будет там-то, а это уже работа на результат, а значит, не посредник. В ГК РФ непонятно, экспедитор – это перевозчик или посредник, всё перемешано. Я сторонник того, что экспедитор посредник, но тут полез разбираться, как оказалось, даже немцы прогнулись, у них он больше перевозчик сейчас. У них раньше в Германском торговом уложении экспедиция излагалась сразу же после комиссии. И не так давно была проведена реформа, экспедицию перекинули сразу за договором перевозки. К сожалению, это мировая тенденция. У нас сейчас ВС РФ постарался в Обзоре всё это дело разграничить, и это очень хорошо! Классический экспедитор – посредник взял ОРГАНИЗОВАТЬ товар к перевозке, товар отдали перевозчику, там ДТП, товар сгорел, грузоотправителю всё равно, что там за перевозчик, он идет к экспедитору и взыскивает с него убытки по договору. А это неправильно. Если я посредник, я не должен отвечать за него. Если я сделал нормальный выбор в отношении перевозчика, потом ДТП – случай, я не причем. Этого не понимали суды.

Побережный Е.Г.: В плане утраты груза еще интересные есть кейсы. Например, груз получен неустановленным лицом. Есть 2 противоположных решения. В 1ом случае взыскана с экспедитора стоимость утраченного груза. Ситуация здесь такая: груз был передан к экспедированию, груз прибыл на место назначения, пришел клиент с доверенностью, указал код накладной по конкретному грузу и получил груз. А на следующий день пришел еще один представитель по доверенности поинтересоваться, собственно, а где его груз. Второй представитель никому никакие доверенности не выдавал, это реально его груз, который забрал какое-то неизвестное ему лицо. С одной стороны, мы видим здесь уголовную тему, но в рамках гражданских правоотношений возникает вопрос, а что должен был сделать в таком случае экспедитор? По ГК РФ получить товар может тот, у кого есть доверенность. К экспедитору пришли, принесли доверенность, которая соответствует всем требованиям (кому, какой груз, какая накладная). Недовольства клиента ясны, причем здесь он, если Вы отдали груз не тому. И вот в двух делах один и тот же состав, но с разными решениями. В первом случае иск клиента удовлетворили, во втором нет, указав, что экспедитор отдал груз уполномоченному лицу. В общем, здесь нужно быть осмотрительнее как клиентам, так и перевозчикам, держать связь друг с другом.

По поводу нарушения сроков доставки. Бывают ситуации, когда груз долго идет. У людей сразу срываются сроки, компании несут упущенную выгоду. На что обратить внимание? Что указано в договоре по срокам доставки, обычно перевозчики указывают «в разумный срок», а также некоторые сроки установлены законодательно, в зависимости от дистанции, будет ли груз перегружаться, ссылаясь на такие законодательные сроки, можно доказать упущенную выгоду. Последнюю доказывать по делам экспедиции и перевозки не так уж и просто. Надо предоставить полный перечень доказательств: что упущенная выгода имела место, что понесены затраты/ будут понесены в ближайшем будущем и что именно перевозчик виноват (причинно-следственная связь). Я не помню из своей практики, чтобы удовлетворили исковые требования о взыскании упущенной выгоды из-за нарушения сроков доставки.

Вопрос из зала: Поставщик обязался доставить в торговую сеть товар. В целях доставки он привлекает перевозчика, который во время не доставил. Торговая сеть выставила штраф. Поставщик его оплатил. Поставщик направил претензию о взыскании убытков с перевозчика. Суд, отказывая в иске поставщику, указал, что перевозчик не является стороной договора между торговой сетью и поставщиком, он не мог знать о возможном ущербе.

Побережный Е.Г.: На мой взгляд, суд не тем руководствовался. Нужно принимать во внимание не сроки, указанные в договоре торговой сети с поставщиком, а нормативные сроки, были ли они соблюдены.

Из зала: Вчера подобный кейс обсуждали, и был абсолютно противоположный ответ. Т.Е. почему, если лицо не является стороной договора, мы перекладываем на него ответственность поставщика?

Побережный Е.Г.: Он же убытки понес прямые, значит, вправе их требовать.

Егоров А.В.: Один из слушателей присылал вопрос о том, можно ли неустойку, которая предусмотрена договоров с поставщиком, перекладывать на перевозчика. Но мы там не говорили, что нельзя, просто с этим могут быть проблемы. Суды не поддерживают такой переброс ответственности, они довольно часто говорят, что те санкции, которые ты на себя добровольно принял, это твои проблемы. Я как раз вчера рассказывал, что полезно поименовать заранее оцененные убытки в договоре с перевозчиком, тем самым предупредив его о том, что если недовезешь, будешь отвечать. Поставщик заплатит торговой сети, а потом с перевозчика взыщу. Но у судов есть довольно жесткая позиция, что нет причинно-следственной связи между убытками и нарушением перевозчика. С этим просто нужно считаться, но это не значит, что так правильно.

Из зала: а еще сложность в чем заключается, если договор перевозки заключается путем акцептования оферты, размещенной на сайте, как это условие о возмещении заранее оцененных убытков можно включить в договор?

Егоров А.В.: Никак, тогда надо подписывать прямой документ. Главное, чтобы неустойка была разумной, если там 1 млн, т о да, нет никакой причинно-следственной связи.

Вопрос из зала: А почему нет причинно-следственной связи? Т.е. если нейстойка 50 000, то П-С связь есть, а если 150 000, то нет.

Егоров А.В.: Правильно, потому что, что выполняет П-С связь, то о чем мы говорили с вами вчера. П-С связь выполняет функцию ограничения ответственности. Предположим, я еду на машине, произошло ДТП, и я опоздал на лекцию, у слушателей убытки ко мне. Вопрос: в причинно-следственной связи находятся ДТП и то, что я опоздал на лекцию? С физической точки зрения, конечно, да. А с точки зрения юридической, могут сказать, что нет, это неадекватные последствия, поскольку, тот, кто подрезал меня на машине не мог предвидеть соответствующие (ИМЕННО ТАКИЕ) последствия. На каком основании отказывать во взыскании убытков? На том, что нет причинно-следственной связи. А как еще по-другому доказать? Вина есть в правонарушении? Есть. Т.е. для того, чтобы определить размер убытков, надо понять, в причинной связи они находятся или нет. С физической точки зрения, причинность есть, сondicio sine qua non выполняется. А адекватная причинно-следственная связь отсутствует, это настолько отдаленные последствия, что в данной ситуации они были неожиданными. Поэтому я и говорю, что если неустойка разумная, то да, она имеет причинно-следственную связь с нарушением. А если супер неожиданная какая-то неустойка, там 100% в день, то тут не имеет. (Надо почитать статью Андрея Владимировича, которую он писал еще в 2006 году про упущенную выгоду, также статью Петроль и Ягельницкого про причинно-следственную связь, статью Алейниковой). Моя позиция такая, что причинно-следственная связь нужна для должника, она его спасает. В противном случае, это будет вменение. Англичане, в принципе, могут признать здесь наличие причинно-следственной связи, сказав, ты мог предвидеть в данном случае и средние потери будут 100 000, а не 150 000, а человек которого подрезали опоздал на сделку именно в 150 000. Также я приводил вчера пример, например, трое выстрелили, и не понятно, чья пуля сыграла, в уголовном праве нельзя осудить, поскольку нужно установить, что именно он попал. В гражданском праве попроще, однако советские ученые, которые развивали доктрину причинно-следственной связи (Антимонов, Флейшиц), они в основном описывали одинаково причинно-следственную связь для уголовного права и гражданского, и это, видимо, не очень правильно. Они как раз критиковали немецкую адекватную причинно-следственную связь. И поэтому суды, наученные таким пониманием причинно-следственной связи, ни ее понимают не в смысле физическом, а в том, что это что-то другое, неведанное. Порой довольно сложно понять, что они имеют ввиду.