День 1 часть 2

Петроль: фабула такая, как указано в программе. Муниципалитет бездействовал в течение какого-то времени и не предоставлял зем участок хотя у юр лица было право требовать предоставляения. И все это время юр лицо было вынужднео арендовать и вносить арендную плату. В конце коцнов юр лицо добилось видимо признания действий муниципалитета незаконными.

Ягельницкий: А можно я влезу? Тут просто в административке дело классное. В муниципалитет написали: дай землю, а мунципалитет просто ничего не отвечает, пошли обжаловать бездействия муниципалитета а дальше вопрос у нас АПК гооворит мы просим признать действия, бездействия незаконными и обязать совершить действия которые восстановят нарушенное право в сфере предпринимательской деятельсноти, а какой действие должен совершить муниципалитет при бездействии? Два варианта: посмотреть присланные юр лицом бумаги и принять какое-то решение (угадайте какое после того как они уже просудились), а второе это обязать подписать договор купли продажи. Суд первой инстанции осторожно пошел по первому пути, мотивируя тем, что то что муниципалитет не ответил это конечно плохо, но я же не могу за муниципалитет работать, поэтому обязать его рассмотреть бумаги. Заявитель пошел в апелляцию, а там даже муниципалитет и не ходил на заседания, а там 10 апелляционный суд, нужно отдать ему должное, сказал, что муниципалитет никаких возражений не высказал, потому, в Земельном кодексе написано, что нужно землю отдать, значит надо сразу отдать. А там в деле еще была история о том, что точно ли внутренняя посадка здания внутри участка, на что апелляционный суд ответил: ну дорогой муниципалитет, ты же сам в договоре аренды согласовал, что здание находится на этом земельном участке. Он конечно сказал это суду первой инстанции, о том что решение изменить, направить в трех экземплярах, подписать договор купли-продажи.

Петроль: Картина понятная, муниципалитет даже особенно не защищался, потому как видимо совсем не было никаких оснований бездействовать, обычно раздолбайство, в результате которого за определенное время (еще обсудим за какое время) вынужденно было платить арендуню плату вместо земельного налога. То есть если (в сослагательном наклонении) бы юр лицу было бы все предоставлено вовремя он бы заплатил 50 а не 750 тысяч, разница существенная. И нижестоящие инстанции удовлетворили иск о взыскании убытков, но кассация решила включить топорную логику

Там процессуально очень прикольно. Муниципалитет не ходил и проиграл, а в кассацию пришел и сразу выиграл, а в кассации странную логику сразу применили, вот этот сюжет про регистрацию купли-продажи, то есть принцип внесения или противопоставимости. У нас история какая: я арендатор вы арендодатель, мы заключаем ДКП и вопрос до какого момента платить арендную плату: до даты заключения договора это принцип противопоставимости либо до даты регистрации права это принцип внесения. Пленум нам сказал, до даты заключения договора, но дальше сделал оговорку если это не предусмотрено специальными законами, а здесь как раз такая оговорка. И кассация этим оправдала, что до регистрации перехода права собственности нужно платить, а вы мне сказали что это убытки это неловко. И кассация все отменила и отказала.

Петроль: Верховный суд эту ошибку исправил. Совершенно правильно, потому что очевидные убытки, очевидна причинно-следственная связь, тот же муниципалитет и вопрос за какой период должны взыскиваться убытки, потому что у нас идет процесс, он может идти год и больше, все это время арендная плата начисляется. До какого момент можем посчитать убытки? Бывает еще что истец какое-то время плохо вел судебный процесс. Или у муниципалитета были какие то основания (опять же не как в этом деле) затягивать рассмотрение, не потому что раздолбайство, а потому

Ягельницкий: потому что были основания, например не мог разобраться на этом участке или на соседнем.

Петроль: ну да, и вот в такой ситуации нужно было взыскивать или нет?

Ягельницкий: дело поэтому не очень интересно: оно рафинировано.

Петроль: здесь просто была ошибка которую ВС должен был исправлять

Ягельницкий: Если про причинно-следственную связь добавлять у нас то какой классический фактор убытков: вы мне чего то не поставили, а я это должен был в аренду сдать или перепродать кому-то, поэтому вы мне платите суммы за недопоставку, вот это вот классическая 15 статья. А в этом деле муниципалитет выступил и в роли того парня по вине которого я платил арендную плату и в роли того кому я платил. И может быть вот с этим наслоением связаны проблемы кассационного суда по удовлетворению таких требований, поскольку он посчитал что здесь арендная часть перевешивает убыточную. НУ на самом деле ничего оно здесь не перевешивает, а вообще в порядке лирического отступления, ну вот причинно-следственная связь, у нас суд всегда занимает время, а в этом процессе удовлетворения требований, например суд первой инстанции ошибся, понудив рассмотреть только эти бумаги, там же после вынесенного правильного решения муниципалитет пошел договор заключил, регистрация прошла, то есть все пошло как по маслу, но вот есть такое подозрение, это вообще такая глобальная история для докторской: риск деятельности суда, ведь от процесса так или иначе несет какие-то издержки либо муниципалитет либо юр лицо. То есть когда рассмотрение относительно простое и быстро вынесено правильное решение у ВС РФ видимо не встало внутренних противоречий, а вот если бы первая и апелляционная инстанция отказали бы, кассация рассмотрела и сказала давай ты первая инстанция еще раз подумаешь и отправила бы на второй круг, вот здесь серьезные были бы издержки.

Петроль: а еще ответчик меняет позицию, участвует во всех заседаниях, представляет доказательства обоснованности долгого рассмотрения. Но в этом деле ничего этого не было, это больше для других, будущих дел, здесь эти вещи не возникли.

Вопрос: а как ВС рассчитал?

Ягельницкий: там методика такая. Они взяли дату обращения в муниципалитет начальной точкой, а дату фактической регистрации как финальную, то есть дата обращения от нее отсчитываем плюс время на рассмотрение бумаг, на заключение договора, на регистрацию вплоть до фактической регистрации. Это все фантазийный сроки, то есть мы когда занимаемся убытками это больше фантазия о том как это могло бы быть и соотношение с реальными вещами. Здесь вторая часть связанная с регистрацией достаточно быстро прошло, но было бы интересно, что если регистрация приостановлена из-за того что кто то не донес документы. Например истец, вот тут бы сказали извини дорогой истец но ты сам не донес, причинно-следственная связь здесь ослабла и в этой части уже не взыскали бы.

Петроль: да есть такое.

Ягельницкий: в этом деле истцу конечно очень сильно повезло, есть такая версия, я не знаю правильная или нет, я не уверен, но все юристы практикующие по недвижимости знают, что есть такое дело конца 2015 года, судьи Борисова об оценщике, когда у истца было право получить недвижимость по рыночной цене, там специальный закон о приватизации этого имущества и муниципалитет провел оценку, которую потом юр лицо пошло оспаривать в суд и выиграло дело, оно пошло взыскивать убытки за период арендной платы в ходе процесса с оценщика, однако дело очень слабое по фактам, оценщик ошибся всего на 5% что среди оценщиков считается чуть ли не стопроцентная точность, то есть очень круто. Тоже непонятно как было воспринято дело, но представьте оценка это всегда приблизительно, оценщик использует ставки выставляет один расчет, а ему в ходе процесса через судебную экспертизу доказывают другой и вроде как он теперь должен платить все убытки. То есть видимо из-за того что к другому лицу иск то именно из-за этого он подлежал отклонению, а фактический паттерн и в том и в другом деле, только разница в объекте: помещение и земельный участок. Может быть вот это дело оно является направляющим для нижестоящий судов. Вы муниципалитет провели неправильную оценку, теперь я прихожу к вам и требую с вас убытки за этот период.

Петроль: главное правильно выбрать ответчика. Не оценщика а вот это вот публичное образование, которое безобразничало.

Ягельницкий: хотя я бы сейчас солидарно просил убытки

Петроль: а про солидарность и другие вещи мы поговорим после перерыва потому что иначе совсем выбьемся из графика. Спасибо вам большое за внимание. Вопросы я думаю вы можете задать во время перерыва, а сразу после вы с Александром Александровичем и Андреем Владимировичем продолжите.

Егоров: Я пока воспользуюсь ситуацией, может быть кто то еще не дошел, чтобы прорекламировать книги нашего ИЦЧП слушателям и нашим онлайн-зрителям. По вопросам доставки для вторых вся информация представлена на сайте. Если чего то сейчас не хватит то мы донесем, благо идти тут недалеко. О каких книжках идет речь: по тематике мероприятия к сожалению только две книги пока есть, первая это книга Олейник по страхованию ответственности директоров это её кандидатская диссертация, но здесь тоже расписаны и основания привлечения к убыткам и о страховании этой ответственности. И вторая книга это сборник работ о договорах к юбилею В. В. Витрянского от тех кто с ним непосредственно работал, кто хорошо к нему относится и так далее, непосредственно по теме мероприятия здесь работа Новака о гарантиях и заверениях, будем говорить об этом в рамках мероприятия, а также вот например работа Пачукина о законном проценте о проблемах из-за неудачно редакции 317.1 ГК РФ. Ну а так, вот сборник работ по представительству сделках и исковой давности, там вот например работа Ягельницкого о переходе права на оспаривание сделок. Также вот сборник работ к юбилею С. В. Сарбаша по обеспечению исполнения обязательств, такая тоже комплексная книга, охватившая по сути все виды обеспечения обязательств, рекомендую. Так что обратите внимание, а мы же продолжаем работать по поводу убытков и с чего мы начнем?

Ягельницкий: ну я предлагаю двинуться к курсу валют

Егоров: а упущенную выгоду уже обсуждали?

Ягельницкий: ну мы затронули немного, абзац второй обсуждали, плюс еще был вопрос по этой теме, но сильно мы не погружались

Егоров: ну хорошо, давайте, я бы быстрее двинулся к упущенной выгоде

Ягельницкий: ну давайте с упущенной

Егоров: ну хорошо, давайте с нее. Понимаете, у каждого человека, наверное, есть такие вот наболевшие вопросы и применительно к упущенной выгоде у меня этот вопрос в 2006 года статье был освещен, вопрос сводится к тому, что у нас статья кодекса была так неудачно сформулирована, собственно она и сейчас остается в прежней редакции, что доказывая упущенную выгоду необходимо было доказать те меры которые ты предпринял, что зачастую оказывается сложным и просматривая судебную практику можно было увидеть интересные фактические обстоятельства. Такое, например, дело, допустим договоре подряда, подрядчик должен произвести работы, отремонтировать магазин, специально выбран период, когда покупают мало, однако, подрядчик работы затягивает например до ноября и существенный простой образуется. Такая же ситуация может быть и в деликте, когда магазин кто то сверху например залил и тоже образуется простой в деятельности магазина. И возникает вопрос: упущенная выгода, как посчитать? И вот у нас ситуация, когда ты всегда должен доказывать что принимал эти меры. Например, продается картошка. И ты должен доказать, что закупил эту картошку где-то в середине августа, а потом она у тебя весь простой где-то там вяла, зачем это? То есть получается, что это такой формальный повод, чтобы отказать в иске, ты не закупил тот товар которым ты торговал, ты не предпринял меры, значит в иске тебе отказать. Были другие примеры, когда человек или юр лицо наоборот заключало такие договоры, например, трудовые или иные с работниками для того чтобы они продавали картошку, а суды ему говорили зачем? У тебя же работники просто так сидят, ничего не делают, а ты им зарплату платишь, отказать в иске. То есть ни то не сработает, ни это. Кругом не прав. И я когда сопоставил все эти фактические обстоятельства дел мне конечно очень плохо стало. Но Верховный суд в постановлении №7 конечно очень правильно все сделал по-моему просто переняв наработки немецкой доктрины. Очень жалко конечно, что совет по кодификации, когда разрабатывал поправки в Кодекс в части обязательств не касались вообще вопросов по упущенной выгоде, оставив эту часть кодекса без изменений. Но вот сейчас должны на уровне судебной практики произойти изменения. В чем это выражается, вот например п. 3 Постановления цитирует ГК, говоря о том, что при оценке размеров упущенной выгоды учитываются осуществленные кредитором меры приготовления в то же время кредитор может предоставлять и иные доказательства её получения, например, если заказчик предъявляет требование о возмещении упущенной выгоды к подрядчику за несвоевременно сданные работы по ремонту магазина, то он может предоставить данные о доходах за предшествующий или последующий периоды. Это в том числе есть и у немцев: берутся данные за аналогичные период. Например, моя выручка составляла там 2 миллиона за вычетом расходов от 100 до 200 тысяч рублей и мне не нужно доказывать какие-то мои разумные приготовления в момент простоя, потому что зачем у меня эти продукты будут лежать. Другое дело что может быть у меня есть соседнее помещение в которое я мог бы переместить магазин, но опять же мне нужно было бы произвести ремонт, чтобы подготовить помещение под здание магазина а это тоже стоит средств, а переезжать в какое-то другое в другой части города, меня там никто не знает, а когда покупатели проложат туда дорогу уже нужно будет возвращаться, зачем все это, это неразумно. У немцев это на уровне закона сидит, в моей статье это описано, средний уровень дохода который ты извлекал за аналогичный период. Но у них это хитро записано: упущенная выгода в том числе с учетом разумных приготовлений. В том числе. У нас эту часть убрали и получилось как будто только с учетом приготовлений. У немцев же наоборот акцент на среднем доходе за период. Но вот ВС РФ повернул практику делая акцент как раз на этом. В то же время должник может возражать, что с учетом каких-либо обстоятельств такая же прибыль не была бы получена за указанный период. Например, должник возразил бы, да у меня просрочка, но ты в указанный период торговал боржоми или в другой известный период молдавскими винами. То есть из-за иных обстоятельств, там санкции все прочее, ты не мог бы получить эту прибыль тебе нужно было торговать условно лимонадом Буратино. Тогда да, должник это доказывает и получается истец получает бонус, поскольку не мог бы все равно извлечь прибыль за такой период. Это важная история связанная с упущенной выгодой, конечно там есть и другие, например, причинно-следственная связь, но я хотел акцентировать внимание в связи с тем что Пленум сейчас повернул практику.

Ягельницкий: если позволите. Вообще по поводу мер приготовления, кодекс не так уж плох. Там есть формулировка «с учетом мер приготовления» что в общем то позволяет и позволило ВС толковать так, что не только ими доказывается. А вообще по поводу мер приготовления есть соображение что это все формулировки старых кодификаций, когда эти меры можно было четко во времени зафиксировать из-за замедленности оборота. Ну а вот сейчас какие меры, я продаю машину, на сайте объявление разместил за 15 минут за 30 минут продал уже. А получается что меры не предпринял и проиграл дело в суде. И у нас это съедание мер приготовления идет по разным направлениям, так помимо положений Пленума №7, существует другое постановление по рыночной стоимости, в 25 Пленуме указано, что при оценке такой стоимости, она всегда содержит в себе и кусок реального ущерба и кусок упущенной выгоды, поскольку желая продать ты разумно желаешь и заработать чего то на этом. Два других направления это абстрактные убытки, поскольку в них всегда сидит упущенная выгода, а истец заявляя что не хочет упущенную выгоду а хочет абстрактные убытки вроде как отключает положения п.4 393 статьи, другое направление абз. 2 п. 2 ст 15 исходя из которой мы не учитываем приготовления если иск к правонарушителю, потому что какие там приготовления когда истец спокойной сидел а его имущество просто утащили. Вообще такая ранняя практика очень странная, налево пойдешь направо пойдешь все равно отказ, то ли вина кредитора то ли потерпевшего очень многие вполне нормальные случаи спокойно зарубала.

Егоров: понятно. Просто у меня такое ощущение, что в п. 4 как раз из-за того что «в том числе меры приготовления» и все, это и повлияло негативно. В п. 3 там учитывают цены прочее, а в п. 4 только меры, все. Поэтому все смотрят и видят только их. На эту тему есть связанный анекдот юридический. Я может зря сразу сказал что анекдот, может попробовал на серьез вас взять. В пункте 14 Пленума 25 ВС РФ, там тоже очень важные с убытками были моменты, а не только в Пленуме 7 по ответственности, там конечно больше, но нельзя забывать, там например про утрату товарного вида, но посмотрите пожалуйста как вы это понимаете. При рассмотрении дел о взыскании убытков стоит иметь ввиду что положения п. 4 ст. 393 ГК РФ об учете предпринятых мер нужно понимать, что с должника учитываются не только расходы на эти приготовления но и иные убытки. Что вы понимаете?

Из зала: на мой взгляд данный пункт девальвирует положения п. 4 ст. 393 ГК

Егоров: нет, здесь написано, можете перепроверить у Тололаевой или Церковникова. Может быть есть еще версии? Как понимается слово «учитывается»? Мы понимаем с Александром Александровичем, что должны учитываться меры по приготовлению. То есть если я заказчик заказал у вас ремонт помещения с целью открыть там магазин, а потом у вас была просрочка и я не открыл, там, условно, пельменную, то вы берете прибыль такой же пельменной и говорите, просрочка составила 2 месяца, прибыль за такие два месяца у соседней пельменной 400 тысяч рублей, ты должник заплати мне 400 тысяч. Но вы мне говорите, подожди, ты вообще какие-либо действия предпринимал чтобы открыть, приготовиться? У тебя там конь не валялся, ты ничего не сделал для этого, я не должен платить. А ВС РФ, получая запросы от судов, которые не понимали что учитывается означает исходил из иного. Суды считали что учитывается, это подсчитывается, то есть я произвел расходы на приготовление, оборудование закупал и прочее и вот это мои расходы. Суды считали что это и есть упущенная выгода. Хотя это абсолютно нонсенс, это реальные расходы, упущенная выгода это то что получил бы. Но ВС вынужден был отвечать, объясняя очевидное что это не только расходы. И это прямо анекдот, что пленум такие вещи объясняет. Для дошкольников. То есть получается у вас кино в котором в должны сделать так чтобы и шестилетнему было понятно и при этом серьезный артхаус. И поэтому не всегда понятно что нужно понимать под конкретной формулировкой пленума это какая то серьезная часть или вот такое объяснение. Другая печальная сторона анекдота в том, что кто то такие вопросы задавал, а это судьи. И в этом плане конечно не хотелось бы к такому судье попасть, потому что это все бесполезно, необходимо лекцию читать о том, что такое упущенная выгода.

Ягельницкий: ну давайте держаться программы, у нас там интересные темы заявлены. Вот например наболевший на практике вопрос о том на какую дату считать курс валюты.

Егоров: вот можно, вы сказали валюта и я еще хотел добавить еще один анекдот, вы меня одергиваете если я несистемно это все подаю, я если что буду молчать. Был казус, суть не очень важна, утрата имущества в ходе приватизации там, в общем у государства приватизировала компания имущество и государство считало что она не доплатила. Убытки заявлялись в одном размере, а потом скачок курса доллара и перерасчитали размер уже на 2016 год, хотя были причинены ранее и сумма значительно подскочила. И выиграли дело. Тоже странное, потому как если сейчас все так пойдут перерасчитывать то начнется. Может на них так дело Башнефть против Системы повлияло, там тоже схожий финт был применен. Там же как установлено судом, что Система выводила активы и сумма убытков была заявлена 100 миллиардов, но потом курс доллара подскочил и они перерасчитали сумму и вышло больше значительно. Перерасчет мотивировался тем, что если бы в доллары положили, то сумма была бы сейчас вот такая. Ну это конечно еще хоть как то можно согласиться, потому как Башнефть доказывала, что они экспортно-ориентированное предприятие и в рублях они бы ничего не хранили. Можно попробовать убедить суд [Ягельницкий отрицательно качает головой]. Ну почему, допустим я иду в обменку с толстым конвертом и меня толкают конверт падает в лужу погибает, неужели я не могу взыскать с учетом того что я бы в доллары вложил [Ягельницкий повторно качает головой]. Ну тогда ладно, оба дела спорные, но для меня в Башнефти еще хоть какая-то логика есть, а вот здесь совсем непонятно, просто взяли и в доллары пересчитали потому что хотели больше денег.

Ягельницкий: ну и вы меня плавно подводите к тем решению Верховного суда №305-ЭС16-14064. В этом деле были получены исполнительные листы по требованиям к солидарным ответчикам из договора аренды, сумма долга в долларах, как принято у нас в аренде. И у одного из должников был найден земельный участок, пристав его арестовал, пока все классно. А дальше произошло нечто странное. Там рассматривалось все в СОЮ районный суд удовлетворил требования выдал исполнительный лист, а дальше дело попало в апелляцию, которая постановила решение отменить, а дальше все так же взыскать в таких же суммах. Зачем это было непонятно. Но теперь родился интересный казус: первая инстанция старый испол лист отменила, направила приставу новый. Тот подумал что-то он погорячился снимает постановлением арест и тут же накладывает новый. Первое о снятии он несет в росреестр, а второе направляет по почте. Пока все нормально. Но дальше в этот небольшой отрезок времени разделяется участок на доли, что то уже отличающееся от нормального дела. А затем возбуждается уголовное в отношении пристава, выносится приговор, а взыскатель не мудрствуя лукаво идет с иском к РФ о возмещении убытков. Я в статье это описал, это дело о симуляции правовой активности. ВС РФ сказал, что взыскатель симулировал правовую активность, недостаточно хорошо за должником бегал, увели у него имущество. И вообще у тебя тут есть солидарные должники, один в банкротстве, ну может ты там чего то взыщешь, а здесь испол. производство у другого не окончено, может там чего то найдешь. Рано ты пошел к РФ с иском, решения нижестоящих инстанций отменить в иске отказать. Здесь конечно много всего интересного намешано и про причинно-следственную связь, и про вину пристава и про вину должника. Но дальше ВС РФ начал говорить о том, что неправильно вы суду курс валюты посчитали. Там какая история, долг был долларовый и весь вопрос в том на какую дату взыскивать: первая инстанция поступила очень взвешенно и постановила курс считать от даты вынесения решения. Но вот какую логику использовали суды? Подсказка, доллар рос. По идее у нас нет никаких проблем, рассчитывается по дате фактического взыскания, пристав берет калькулятор все перерасчитывает и выплачивает. Поэтому я с Андрей Владимировичем не согласен, поскольку на момент указанного им кейса у меня утрата была в рублях и потому в рублях как законном средстве платежа и должны были быть выплачены убытки.

Егоров: хорошо, ну а упущенная выгода?

Ягельницкий: ну нет, это денежный долг, здесь так нельзя. Если хотите можем подробно об этом поговорить, но давайте я сначала дораскажу дело. Первая инстанция уже определила, что расчет на дату вынесения решения, то есть уже немного в пользу РФ, но ВС РФ сказал больше, что нужно было высчитывать на дату, когда фактически увели имущество. Истец же сказал нам в когда произошло, вот от неё и нужно было считать. И это вопиющих случай, потому что в исполнительном производстве четко установлены все эти вещи, пристав рассчитывает примерно какой период займут процедуры взыскания и исходя из этих разумных подсчетов определяет дату на которую нужно будет считать курс, поскольку это неизбежно в случае когда рубль это законное средство платежа. И поэтому этот пример с конвертом неправильный, причинно-следственная связь такова, что я на момент когда причинены убытки еще не вложил и не ясно во что я хотел вкладывать в доллары или в юани. Но даже если докажем то включается как раз требование об обычном поведении. Можно ли назвать то что вы идете вкладывать в доллары или в биткоины которые сейчас подскочат обычном поведением. Я склоняюсь, что нельзя, поскольку истец может всегда заявить что хотел бы вложить в самое прибыльное самое удачное. И на мой взгляд грамотным решением здесь как раз и была бы инфляция. Любая валюта подвержена инфляции и суды почти и пришли к этому решению, но необходимо было не на дату вынесения постановления определять курс, а просто с учетом инфляции рубля, при помощи 395 и иных разумных средств предусмотренных правом, поскольку право не чувствует как вы хотите распорядится имуществом дальше. Для меня здесь явная аналогия мотив, цель, право не знает что вы собираетесь делать дальше

Егоров: я понял. Я так понимаю, что практика есть и было бы интересно, что ВС РФ сказал бы по делу Башнефть против Системы, вспомнил бы он свою практику, но как я понимаю, Башнефть уже договорилась с Системой. Ну хорошо

Ягельницкий: ну если по процентам на убытки то в нашем правопорядке это нельзя, вот так вот сложилось. И Пленум №7 придерживается схожей логики, что если есть какой-то временной лаг, то за него страдает истец. Если хочешь скорее взыскать убытки то сразу иди в суд и не пытайся договариваться с ответчиком.

Егоров: как раз на эту тему мы уже говорили, о заранее оценённых убытках, что если ты не хочешь чтобы тебе снизили убытки или неустойку по 333 ГК РФ то ты заранее говори, что если ты должник не заплатишь мне вовремя такие-то расходы вызванные твоими действиями то я пойду в такой-то банк и возьму такой-то кредит под конкретные проценты, а ты мне эти проценты будь добр заплати, потому что у тебя был срок, чтобы мне эти расходы возместить. Вот интересно как в других правопорядках это решается или у них там иначе?

Ягельницкий: я смотрел практику, за счет того что ставка законная примерно равна ставке по банковскому кредиту то у них получается, что нет необходимости в таких формулировках.

Егоров: ну тогда и у нас нужно брать изначально, почему считается что если у меня вы должны миллион рублей убытками и я эти убытки возмещаю, иду в банк и беру кредит, то вы мне не должны заплатить эти проценты по кредиту который я взял.

Ягельницкий: здесь так не работает. Считается что у вас деньги должны быть, а меня не волнует, что у вас прямо сейчас их нет

Егоров: ну тогда получается, что я должен двойные суммы держать из расчета того, что мне никто не отдаст и я должен все эти расходы восполнить как то. Почему меня правопорядок так не любит?

Ягельницкий: правопорядок просто презюмирует, что у вас должны быть денежные средства. Меня это как должника касаться не должно. А все остальное должно быть заложено в законный процент, чтобы я как должник разумно учитывал.

Егоров: ну хорошо, то есть получается если я увеличу законный процент по 395 тогда все будет нормально. Но опять же, если я сделаю это через ст. 395 увеличу через договор сумму процентов, то суд может её снизить, ту часть которая выше 7,5 процентов установленных. Но если я пойду через заранее оцененные убытки то суд получается не сможет этого сделать. Я скажу вам, что я пойду возьму кредит в Россельхозбанке под конкретный процент и вы мне будете выплачивать в том числе и процент. И вообще странная ситуация получается, если вы должник сами пойдете (если у вас нет денег) возьмете кредит в банке под те же проценты и будете мне выплачивать долг, а потом процент банку. То есть если должник доброствестный то платит он проценты, но если нет то правопорядок говорит что я буду платить. От перемены мест слагаемых по моему сумма не должна меняться.

Ягельницкий: у нас с вами разная гипотеза. Ошибка здесь в абсолютно неправильном законном проценте, который неправильно посчитан.

Егоров: ну хорошо, но тогда нужно если это не работает исправлять посредством другого. Изменять нормы об убытках, чтобы исправить ситуацию с законным процентом.

Ягельницкий: здесь получается ситуация в которой мы чтобы исправить одну ошибку, делаем другую. В Англии например огромный законный процент под 20, хотя инфляция низкая. Мы уходим в глобальный вопрос, поскольку так можно рассуждать, а что нам делать, чтобы приставы хорошо исполняли обязанности и так далее. Это может привести к экстерналиям иным, поскольку в случае применения указанного вами об убытках могут начать всплывать примеры как с Башнефтью. Убытки это про баланс интересов кредитора и должника и здесь должника мы сильно обижаем. Так, кредитор может пойти и сказать, что я бы точно пошел и купил биткоины.

Егоров: ну хорошо, в примере с биткоинами я согласен, тем более что можно здесь использовать различные наработки причинно-следственной связи и так далее. Но в моем примере где должник просто не платит, вот почему правопорядок здесь отвечает по разному? Вы говорите, что это ошибкой лечит ошибку, но возможно текущие нормы об убытках и есть ошибка, просто в других правопорядках из-за высоких законных процентов она не всплывает? Право это приведение к справделивому результату и может если мы сделаем вот так то будет как раз таки справедливый результат. А потом сделают ставку 25 процентов по законным и будут уже идти по этому пути взыскатели. Я пытаюсь какой-то пример подобрать, но пока не очень получается.

Ягельницкий: я понимаю что вы хотите сказать, но ошибка может быть не настолько серьезной как те последствия от её устранения. Потому что, да вы согласны с примером о биткоинах, но могут всплывать менее очевидные, где взыскатель будет говорить, ну я точно хотел в доллары вкладывать.

Егоров: ну здесь через причинно-следственную связь это решать нужно будет. С биткоинами это неочевидно, с долларами более.

Ягельницкий: я не уверен, что это хорошее средство разрешения все равно.

Егоров: хорошо, вы считаете, что это справедливо когда вы добросовестный берете кредит чтобы мне заплатить и платите сами проценты, а когда недоброствестный, то я беру кредит и выплачиваю проценты. Получается, что правопорядок стимулирует вас мне не платить?

Ягельницкий: я считаю что весь вопрос в законных процентах и проблема в них

Егоров: то есть, пока мы их не исправим мы обречены? Может здесь нужно решать другими методами?

Ягельницкий: здесь по сути мы пытаемся изобрести какой-то институт, чтобы решить проблемы другого. Давайте скажем что это тогда неосновательное обогащение, это конечно не оно, но для целей залатать ошибки будем его так называть, я же неосновательно сберег суммы. И вместо того чтобы я набивал здесь шишки, вместо меня будет набивать их Д. В. Новак. Мы пытаемся изобрести что то чтобы исправить законные проценты, когда единственное решение это исправлять их непосредственно.

Егоров: ну хорошо, я вас понял. Но в заранее оцененных убытках я это могу прописать?

Ягельницкий: да, свобода договора, можешь записать все что угодно.

Егоров: ну тогда получается, что я в договоре запишу, что ты выплачиваешь мне такую-то сумму при таких-то условиях плюс если я еще схожу в этот банк и возьму там кредит. Но это называется ответственность.

Ягельницкий: это называется возмещение потерь.

Егоров: ну с возмещением потерь вообще опасно, еще неизвестно как суды это у нас воспримут, я вот хочу по ответственности пойти. Получается я её структурировал в договоре.

Ягельницкий: ну это не совсем, вот у нас есть примеры расторжения договора за нарушение, но это не ответственность это что-то другое.

Егоров: Я совершаю платеж за допущенное нарушение как это еще назвать? Вы знаете примеры платежей за нарушение, которые не неустойка и не убытки и мы не называем это ответственностью?

Ягельницкий: ну плюс минус 406.1 ГК РФ

Егоров: там другое, там при наступлении определенных обстоятельств, там может быть любое, все что угодно

Ягельницкий: ну там сейчас есть проблемы между текстом закона и пленума, можно ли все что угодно в том числе ответственность за нарушения прописать и вопрос неочевидный. Ну это просто платеж, что нам дает квалификация его как убытков? Даже если он четко повторяет контурами ответственность. Это просто прописанный порядок платежа в договоре.

Егоров: ну понятно, хорошо, давайте перейдем к следующему делу тогда.

Ягельницкий: следующее дело у нас «африканская чума». Ну детали его всем известны это широко обсуждавшееся дело

Егоров: номер его на экране это 35-16-1712 (неточно).

Ягельницкий: чему нас учит это дело? То что классически, убытки это дорого лучше исполни обязательство. Ну там конечно еще и солидарность, это вы с Андреем Владимировичем, там какая интересная ситуация производитель и поставщик скота два разных юр лица их признали солидарными должниками, а входе процесса пока дошло до Верховного суда они слились и солидарность отпала, там очень интересный вопрос, плюс какой-то закон о ветеринарии. А других вопросов права в этом деле особенно и нет. Из фактических обстоятельств: был поставлен зараженный болезнью скот, а по публичному праву у нас в таком случае необходимо убить всех животных в каком-то радиусе и соответственно убытки за это взыскиваются. Более того у меня есть мнение что даже если бы это был договор дарения, то все равно бы убытки взыскали потому что наши нормы о договоре дарения плюс минус об этом говорят. Потому что ты подарил вещь со скрытыми недостатками, вследствие которых затем был причинен вред, а ты вроде как знал об этих недостатках. А здесь тем более купля-продажа, 401 ГК РФ в чистом виде. Ну да это правильно. Было поставлено кажется только 3 поросенка, а взыскали с него за табун весь этих свиней которые были уничтожены. Вот кажется и все.

Егоров: хорошо, а вот тогда такой вопрос, мы это уже обсуждали, но без вас, а ваше мнение было бы интересно выслушать. Смотрите, возможно ли, когда заказчик отказывается от договора, он должен возместить затраченные подрядчиком расходы, это же похоже на убытки, можно спорить о том является до конца или нет, я понимаю. Но мой вопрос связан с тем, можно ли взыскать эти расходы в сумме большей чем цена договора?

Ягельницкий: я смотрел эту переписку по вопросу. На мой взгляд тот вопрос он более сложный и в нем намешано много публичного права, там вот это технологическое присоединение, низкие тарифы поэтому…

Егоров: подождите а если вот без этого. Вот допустим я договорился в парикмахерскую сходить постричься, стоимость услуг 500 рублей. А мне потом звонит парикмахер и говорит, что с меня 3000 рублей, я здесь ножницы такие классные прям для тебя закупил. Нельзя в такой ситуации, как вы считаете?

Ягельницкий: я предлагаю в этой части закон толковать телеологически. У нас же есть такое ограничение что расходы возмещаются в пределах стоимости работ

Егоров: это другое, это в подряде нормы такие. А в услугах этого нет, то есть в услугах можно по аналогии?

Ягельницкий: а это вот уже нужно толковать. Почему законодатель когда пишет про расходы он не пишет про пределы стоимости работ, а наверное не пишет он потому, что вот те убытки которые в пределах стоимости работы они явно большее, а вот эти расходы они явно меньшее… Ну тут логика законодателя простая, если ты подрядчик произвел расходов больше чем смог бы получить по договору то ты странно себя ведешь. Как например в этом кейсе, если я произвел затраты на 5 тысяч рублей, а стоимость моих услуг 3 тысячи, то это странно что я плачу за то что вы не смогли выгодно договориться. Это еще и при условии, что если бы я просто достригся, то я бы заплатил 3000 и ушел, а здесь я плачу значительно больше если отказываюсь. На мой взгляд нормы подряда должны здесь применяться по аналогии и это как раз тот случай.

Егоров: ну вот смотрите, здесь какой интересный момент, мы это еще с товарищем Церковниковым обсудим. Вообще, хорошо, что есть такие сквозные моменты через все мероприятие, которые со всеми обсуждаются. Смотрите, написано, что заказчик может в любое время отказаться от работ, уплатив подрядчику часть цены, пропорционально выполненным работам, соответственно если ничего не сделано, то ноль. При этом заказчик также обязан заплатить подрядчику убытки в пределах разницы между стоимостью работ и частью уже выполненных работ, ну то есть явно намекается на упущенную выгоду, да? Что еще может быть такими убытками здесь?

Ягельницкий: ну здесь могут быть и реальные расходы, например вы наняли субподрядчика. Но это все в пределах цены договора, потому что если вы наняли кого то дороже, то это здорово, но я с этим никак не связан. Есть подозрение, что цена это финальная точка и коль скоро что к услугам применяется все, то тогда и это должно применяться.

Егоров: а ну тогда получается, что действительно, цена это предельная точка и не больше чем цена договора можно взыскать. Ну да, тогда получается, что так.

Ягельницкий: но вот там в том конкретном кейсе, там же история с вот этим странным публичным регулированием, что цена договора для компании, которая выполняет вот это технологическое присоединение она низкая, но там потом в тарифах вот все это учитывается в дальнейшем.

Из зала: ну там же тепло…

Егоров: ну да я понимаю там тепло, но расчет вот этих комиссий и так далее на то, что потом она (компания) за счет этих тарифов за теплоснабжение она покроет расходы там и так далее. То есть исполнитель он рассчитывает, что по этим тарифам на тепло за счет этих платежей он в дальнейшем покроет все свои расходы

Из зала: ну да, он рассчитывает, что он за счет взимаемых платежей потом окупит все эти затраты.

Егоров: ну да, это такое инвестиционное вложение, за счет платы потребителей потом получить прибыль. Но это если труба общая

Из зала: ну труба всегда общая.

Егоров: ну посмотрите, если это ко мне, только к моему домику ведут, а он в чистом поле

Из зала: нет ну это да, но здесь они предъявили эти фактические расходы, потому как они проводили трубу к которой потом могли подключиться другие потребители, прокладывали эти мачты дорогостоящие и так далее.

Егоров: ну это их бизнес риск, что они прокладывали эту линию из расчета, что потом подключат к ней все село, а там только один хутор. У меня тоже сейчас похожее, допустим там один хутор стоит к нему прокладывают, а я вообще отключаюсь и перехожу на солнечное какое то теплоснабжение, а мне потом предъявляют расходы на всю эту линию, это странно. Понятно, что там были какие-то идеи местных властей сделать какое-то образцовое село и так далее, но крайне странно меня в этих отношениях выставлять крайним.

Из зала: ну здесь тоже понимаете дело в чем, там такое публичное регулирование установлено, что никак иначе бизнес в этой сфере построить нельзя…

Егоров: ну подождите я понимаю, но это уже их там разборки, то есть нельзя за мой счет это решать. Вот смотрите государство предоставляет льготы на проезд в транспорте, те же социальные карты. По идее эти льготы, разница в цене, все равно должны потом выплачиваться государством частному лицу, частное лицо фиксирует количество использований и потом предъявляет счет. Не должны вот эти всякие предвыборные штучки в виде льгот допустим ветеранам решаться за счет частного лица. Странно мне предъявлять счет за проведенную линию электропередач, когда я от нее отказался если вы там решили её провести ко мне. Это же миллионы и это неправильно.

Из зала: я понимаю, просто вообще, это все равно в конечном итоге размазывается по всем потребителям, по всем пользователям сетей в тарифах, а получается что компания как бы второй раз пытается это все взыскать уже с этого конкретного лица. Есть решения третейские очень уважаемых в том числе людей, где требования компаний удовлетворялись в этой части

Егоров: понятно, ну мне кажется, что вообще в целом с этими тарифами это темный лес, как они устанавливаются, условно говоря, собралась комиссия и решила, что для проведения Олимпиады нужны средства и нужно условно на 3 копейки повысить всем тарифы.

Из зала: да и как потом потребителю доказать, что все это уже было учтено в тарифах, условно ему для этого нужно еще одно высшее образование чтобы во всем этом разобраться

Егоров: ну да, фактически мне кажется, что в таких отношениях и должна быть установлена вот эта предельная цена, цена договора выше которой взыскать уже нельзя.

Из зала: да, чтобы не решались эти вопросы через частно-правовые механизмы, чтобы у меня был условно договор на 50 тысяч рублей и я потом не платила 6 миллионов в связи с отказом.

Егоров: это неправильно, как я уже говорил, нужно прямо реальную цену называть, сколько это стоит, но тогда это будет чисто частно-правовые отношения между лицами, то есть этот трубопровод потом перейдет мне и так далее, то есть я потом буду брать деньги с соседей за подключение. Но этого никто не даст, они хотят сохранить это у себя. То есть получается они хотят и переложить финансовые эти риски на меня и при этом иметь возможность потом подключать, это не справедливо. То же самое и с газопроводом я считаю.

Из зала: ну да, но мне интересно с процессуальной вот точки зрения как вот это доказывать другой стороне, что было двойное возмещение получается…

Егоров: на мой взгляд здесь нужно исходить из того, я бы на месте судьи поступил так: вы компания, когда прокладывали эту трубу вы рассчитывали извлечь прибыль. Значит если вы могли, у вас было два варианта, либо указать мне реальную цену, не вот эти 50 тысяч, а те расходы которые реально произвели и тогда я потребитель буду знать, либо если вам государство запрещает, потому что народ там будет бунтовать, то тогда идти разбираться с государством как то иначе свои издержки возмещать. Потому что если издержки не возмещены то это странный у вас бизнес, но на меня тоже перекладывать все риски здесь нельзя. То есть либо это все учитывается в тарифе, либо это условно ваши потери по условиям бизнеса и их нельзя возлагать на другую сторону потому как нет нарушений другой стороны. И в этом плане не может компания вот так перекладывать все на меня. Этим и опасен институт возмещения потерь. Допустим эта компания решила, подключая моего соседа, что давай ты сосед будешь возмещать мне потери если я не буду платить и мы вот так перекладываем на него, а что возмещение же потерь. И в этом смысле если оно будет вот прямо такое безкаузальное, то нужно будет этот институт душить, я считаю.

Из зала: там в третейских разбирательствах, в некоторых, разрешили так, что переложили бремя доказывания на истца, на саму компанию.

Егоров: ну вот здесь видите, понятно, что истец это не докажет, при помощи переложения бремени доказывания разрешили ситуацию всю.

Ягельницкий: извините, я немножко не в материалах дела, вот если повернуть эту ситуацию, я что должен вообще сделать для подключения? Построить вот этот дом с розетками внутри, что?

Из зала: вы должны создать объект

Ягельницкий: ну да я понимаю, ну вот представим что я это все сделал, я подключился, а потом через два дня отключаюсь, ушел в монастырь допустим.

Из зала: тогда это все будет учитываться в тарифе по всему региону, вы когда подключаетесь к договору технологического присоединения…

Егоров: ну то есть получается, давайте это рассмотрим может здесь причинно-следственной связи нет, каузальности. То есть если я просто отключился после того как два дня попользовался то одно, а если я вообще не выразил желание, отказался подключаться то с меня взыскивают все эти расходы.

Из зала: если бы достроил ему бы это учли в тарифе в дальнейшем там по публично правовому регулированию

Егоров: ну тогда это проблемы этого регулирования. Потому что странно что если мне не достроили, то как в Чиполино выходит, что у тебя там условно не хватило пары кирпичей, а тебе теперь все эти 6 миллионов возмещать. То есть это на мой взгляд странно. Это нужно самим энергетикам решать эти вопросы, поскольку они могут это с государством обсудить, а они пытаются понятное дело продавить через потребителей, так проще.

Из зала: ну да, смотрите там просто получается странное регулирование, поскольку компания даже в рамках этих тарифов не может взыскать расходы, суды в этом отказывают, я присылала практику более свежую но таких дел много. Где суды отказывают поскольку в рамках этого тарифа, 100 допустим рублей прописаны отдельные этапы, все довольно жестко расписано, компания идет взыскивать за конкретный этап работ, а суды говорят, нет компания, ты не можешь произвольно из договора технологического присоединения суммы заявлять. Вы компания не доказали поэтому вам во взыскании отказать.

Егоров: ну да, то есть условно говоря, я вот не могу пример придумать, с парикмахерскими это не совсем то, наполовину постригли это странно. Но вот например договорились рыть ров. Вы какие то расходы произвели ров вырыт наполовину, а потом от заказчика отказ. Странно что в рамках уже произведенных работ нельзя взыскать и так далее. Или вообще все работы уже почти произведены, условно осталось только колышек вбить, а вы отказываетесь и мне с вас ничего не взыскать. Это странное регулирование, я понимаю, энергетики злые идут потом в третейских отыгрываются за все это, но это странно вот так отыгрываться, это неправильно. Это ошибкой лечит ошибку, энергокомпании обидели а они отыгрываются на ком-то другом.

Ягельницкий: ну средняя такая температура по больнице

Егоров: да, все побиты. Ну давайте дальше, что у нас там, репутационный вред.

Ягельницкий: ну про репутационный вред если просто, то перефразируя классика он утонул. С ним в целом есть проблемы и в других юрисдикциях, в германоязычных тоже нет точного ответа

Егоров: про германоязычные ответ я скажу

Ягельницкий: ну хорошо, тогда вот у нас есть ситуация, что юр лицо как то расстроили, так конечно нельзя сказать, но

Егоров: ну допустим выводили там незаконно средства русской мафии и так далее, перестали руку в приличных местах пожимать

Ягельницкий: ну да, то есть дано: юридическое лицо которое понесло какой-то моральный вред. Оно вроде как не может его понести, но Верховный суд в свое время сказал, что поскольку глава о физ лицах применяется также и к юр лицам, то моральный вред тоже, арбитражные суды это назвали по другом «репутационный вред» и применяли его. Потом были изменения в ГК где сказали, что применяется глава о физ лицах к юр лицам, кроме морального вреда. Арбитражные суды какое то время пытались сказать что у нас тут своя терминология а про неё в ГК ничего не сказано, но дальше все на спад пошло. ВС потом сказал, что после изменений в ГК уже нельзя, немцы тоже отвечают почти отрицательно, австрийцы взыскивают, ЕСПЧ тоже присуждал а в англоязычных наших друзьях вообще не разобраться. Вот вы Андрей Владимирович, как бы разрешили этот казус?

Егоров: нет, ну тут конечно нужно смотреть конкретный казус

Из зала: ну вот смотрите, есть две компании, одна другой присылает письмо официально, что вторая незаконно использует товарный знак. Там было дело с зарегистрированной формой конфеты Рафаэлло, они говорили что вы незаконно используете. Вторая компания направила ответ где опровергла эти заявления, но до суда все не дошло, правообладатель убедился. Можно ли в такой ситуации взыскать с правообладателя поскольку он такие заявления сделал?

Егоров: я думаю что здесь нет

Из зала: а вот тогда модифицировать если кейс, получается например, допустим это заявление получило публичную огласку, стало доступно средствам массовой информации

Егоров: здесь я думаю что да. Здесь получается, что мы используем моральный вред как средство наказания нарушителя, то есть понятно что эти деньги они тебе никак не помогут от того что с родственником твоим что то случилось. И вот одна из теорий морального вреда как наказания. То есть если я говорю в ситуации с правообладателем, у меня там перестали покупатели товар брать, начали думать что я нехороший, как вот это подсчитать? Это все уже обсуждалось на мероприятии. Или давайте возьмем другой пример, обвиняют например Макдоналдс в том, что у них там незаконные мигранты работают или что у них нет у людей санитарных книжек. Неизвестно сколько покупателей от этого уйдет, невозможно подсчитать. Это все такие средства незаконной конкуренции. И в этих ситуациях когда невозможно подсчитать, нужно как уже говорилось одну ошибку лечить другой. Но это все de lege ferenda. Сейчас у нас изменения в ГК и ВС сказал, что нельзя ничего вы не взыщете, врите сколько хотите. Но нужно критиковать ВС чтобы позиция как то поменялась и все изменилось. Для меня эта ситуация такая, что нам нужно что-то исправлять, наказывать нарушителя и если нет никаких механизмов для наказания то нужно значит идти либо через деликты и недобросовестную конкуренцию либо через вот этот репутационный вред. А то что не посчитать, понятно что это как в убытках, когда вы их приблизительно рассчитываете суд тоже берет примерную сумму, за мелкие нарушения, как в случае с конфетами там меньше, за более грубое больше. Одна из функций помимо компенсации это конечно же наказание она из ГК никуда не делась. То есть для меня, если бы был судьей я бы выбирал из этих двух направлений убытки оцененные с разумной степенью достоверности или репутационный вред, то есть я бы сначала решил да, надо взыскать, а потом уже подбирал основание. У меня устойчивое ощущение, я сам в государственных судах судьей не работал, что именно так судьи и действуют. От обратного. Сначала отвечают, да надо взыскать, а потом ищут основание под это. Поэтому я здесь так считаю, что нужно взыскивать.

Ягельницкий: я абсолютно согласен, единственная такая стилистическая ремарка здесь важный момент а был ли вообще какой-то имущественный ущерб

Из зала: у меня две важные ремарки касательно рассмотрений. Первая это по делу где Макдональдс судился с Гринписом, дело длилось более десяти лет, юридически юристы первого выиграли а фактически они проиграли. И второе это дело Роснефть против РБК, где юристы Роснефти сначала оценили репутационные убытки в размерах нескольких миллионов, а потом суд первой инстанции до сотен тысяч сократил, а в дальнейшем было заключено мировое соглашение между ними то есть никакого компенсационного вреда там вообще не было.

Егоров: я честно говоря не отслеживал дело, но если взыскали то получается в противоречие позиции Верховного суда

Ягельницкий: ну да

Из зала: а про какое дело вы сейчас говорите?

Егоров: это дело у вас на экране, оно называется «тяжелая судьба репутационного вреда». Вы его можете увидеть сейчас

Ягельницкий: откройте его тогда, может сейчас посмотреть его

Из зала: ну вот смотрите в том деле против РБК, Роснефть привела отчеты серьезной иностранной аудиторской компании, что после публикации котировки акций упали и на основании этого требовали

Ягельницкий: ну тут получается что это убытки которые можно пощупать проверить. Это классическая уже 1064 ГК. Здесь можно что сказать, есть два типа ситуаций: первое это когда вы реально можете проверить что упали доходы в результате размещения публикации, котировки там и прочее, а второе, это я вам могу сейчас книжку одну попиарить, там есть такой аргумент, что функция наказания, даже если нет убытков никуда не уходит. Чтобы неповадно было. То есть да, маленькая какая то газетка опубликовала статью с громким заголовком привлекла к себе внимание за счет крупной компании, её там обязали все опровергнуть, но она уже в топе рейтингов для неё это ничто. И вот чтобы не было таких ситуаций необходимо наказывать чтобы повадно не было. И вот например, в деле с Макдональдсом там опубликовали какую-то статью и работники её немного каждый огорчился. Могут ли они взыскать моральный ущерб, правопорядок говорит что нет, поскольку очень маленькое огорчение здесь. А вот компания если взыскивает там за счет того, что каждый из этих работников немного огорчен, должна ли она потом распределять как то между ними? Правопорядок говорит, что нет, это включено в зарплату как те неудобства которые приходится терпеть. То есть получается что есть неудобства, как необходимость там ходить на работу, а есть те за которые компания может дополнительно что-то взыскать. И я в связи с этим могу порекомендовать вам книгу, австрийский институт деликтного права Ванесса Белкокс она как раз приводит убедительные аргументы что взыскивать такой вред нужно.

Из зала: а как если у нас обосновывать такие взыскания?

Ягельницкий: у нас ссылались на 15 ГК РФ и на определение Конституционного суда по делу, там КС ссылался на дело ЕСПЧ Коммингерсоль против Португалии. Там дело такое, юр лицо очень долго судилось, а в ЕСПЧ по факту могут признать только было нарушение или нет, а дальше присудить компенсацию, и вот ЕСПЧ сказал, да было нарушение, а дальше думал о том, нужно ли взыскивать компенсацию. И ЕСПЧ обосновал это тем, прям как в наших книжках, что да в юр лице есть человеческих субстрат и он на протяжении этого времени разбирательства страдал от правовой неопределенности, нес моральные страдания там и так далее. И вот очень интересно, что в совпадающем судебном мнении судей было указано, что да надо взыскивать, но не нужно искать никакой субстрат, мы как только видим юридическое лицо, а оно субъект права, мы предоставляем защиту именно субъекту права и все. То есть в основном решении такая компенсаторная логика что какие то лица страдали в юр лице, а в особом такая более примитивная, что есть субъект права и нужно защищать от нарушений, наказывать. И вот со ссылкой на это определение КС РФ у нас взыскивали такие репутационные убытки, была такая практика. Но была и другая где говорили что юр лицо не может страдать, потому отказать в удовлетворении. И как мы можем видеть такая практика сейчас возобладала.

Из зала: а может ли физическое лицо, конечный бенефициар, который например в ЕГРЮЛ записан пойти со взысканием морального вреда, мотивируя тем, что моя репутация через эту публикацию тоже была ущемлена?

Ягельницкий: ну практика по этому вопросу была отрицательная, мотивировали это тоже странно конечно

Из зала: ну вот смотрите, в ситуации с Роснефтью там как, либо Роснефть идет с иском о возмещении ущерба деловой репутации, либо Сечин идет с иском о нарушении тайны лично жизни

Ягельницкий: ну это тоже странно, тайна лично жизни, это странный инструмент

Из зала: Ну вот тоже непонятно, по какой причине юридическое лицо про которое публикуют сведения которые точно недостоверные не может пойти защититься от этого, а ВС РФ отказывает в защите такого актива как деловая репутация.

Егоров: нет, вы знаете, смотрите, здесь какая история, тут тактически да, истец проиграл, ВС сказал, что не было доказано, что был такой актив как деловая репутация. Но стратегически тут как, судьи ВС РФ указали, что изменения в ГК не препятствуют обращениям о защите, сослались на определение КС РФ, то есть указали, что изменения ничего не значат, поскольку такие права они восходят к Конституции.

Из зала: ну то есть по сути, ВС РФ отказал во взыскании морального вреда, но сказал, что есть какое-то взыскание вреда, право у него по сути есть. Для меня, как для юриста это терминология, мне нужно взыскать ущерб причиненный

Егоров: ну смотрите, я в свое время когда был главредом журнала, мы брали интервью и там по деликтной ответственности. Его наверное тоже нужно было в материалы включать. И тут как получается что есть разные модели: генерального деликта, где взыскивается ущерб если причинен вред, не важно правомерно или нет, считается, что должен возместить. Даже если я правду о вас опубликовал но она вам не понравилась. И есть другая модель, где описываются конкретные блага, которые подлежат защите, есть такое благо как репутация юр лица и его нужно защищать. И ВС РФ говорит, он параллельно описывает что такое вред, о том что такое нарушенное право юр лица должно защищаться, юр лицо может добиваться восстановления своего положения, по сути выводя к 1064 ГК РФ к общим условиям деликтной ответственности. Но это уже убытки и их нужно посчитать, а для этого нужно определять конкретный ущерб понесенный, с какого момента и так далее. В ситуации с моральным вредом, там просто заявил, а суд для себя определил, что я вот такую сумму считаю правильной. И наверное поэтому и вынесено это дело как конец всего, потому что другой механизм абсолютно, правильно?

Ягельницкий: да, здесь как раз и вся проблема, в том что необходимо калькулировать фактически понесенный вред

Егоров: ну то есть получается если моральный то здесь оценка, никак не подсчитать, а когда ущерб его можно подсчитать и ответ у судей одинаковый. То есть если я например считаю что за моральные страдания нужно миллион здесь взыскать, а Александр Александрович, что сто тысяч рублей, к кому попадешь. А когда подсчитать, то два плюс два у обоих будет четыре и все.

Ягельницкий: да, здесь получается что когда ты можешь требовать возмещения убытков, то это именно реальный ущерб и упущенная выгода и необходимо подсчитывать

Егоров: ну то есть получается ВС РФ сказал, что нужно конкретно подсчитать сумму ущерба. И вот в деле Роснефти как раз там видимо приносили доказательства, отчеты аудиторов о сумме, а суд с разумной степенью достоверности их взыскивал. И вот здесь разумная степень достоверности это получается на глазок. У нас вот в процессе такая штука, что судьи выносят когда сто процентов уверены в правильности. Хотя это не так, разумная степень достоверности это когда судья больше уверен «за» чем «против». Я вот общался с Романом Хадыкиным, он сейчас в Англии сдал экзамен на солиситера и он говорит, что разумная степень достоверности это когда судья например 49 процентов считает против а 51 за, но выносит за потому что перевешивает, то есть аргументы против все равно есть, но их меньше. А абсолютная степень, это когда, условно, 75 процентов уверенности. И поэтому, когда говорят что разумная степень достоверности когда хотя бы 2 процента за, это неправильно, поскольку всегда должно быть больше половины, хотя бы чуть больше. А у нас в ГК записали это и как по мне не сказали ничего, но судьи посчитали, что можно теперь на глазок, вроде кажется так, убытки взыскивать, хотя это абсолютно не так. И в этом плане примечательно дело Биатек. У нас оно в программе не вынесено, но там была израильская компания фармацевтическая у неё был договор с российской о продаже лекарств, название его не помню. После того как её приобрела другая компания американская, было решено проверить отчеты. По результатам проверки она обнаружила какие-то мутные схемы и решила расторгнуть договор с российской фирмой. Та пошла с убытками и заявила, что вот, по моим подсчетам за весь срок договора, а там ей был заключен какой то договор трехлетний тоже, я бы заработала столько (в оценке как за прошлый год), там баснословная сумма 400 миллионов рублей. А суд взыскал, хотя не было ни одного флакона изделий продано, вообще ничего, просто с потолка взяли эти цифры. И коллегия судей как раз активно пользовалась этой разумной степенью достоверности. То есть у нас судьи понимают этот институт как средство для присуждения убытков тому кто больше нравится и это конечно страшно. У нас есть еще пара моментов, пара кейсов, там по безвиновной ответственности, но это давайте после перерыва 15 минут, подсократим, можете задать вопросы и постараюсь ответить на вопросы наших онлайн слушателей в чате. Также призываю обратить внимание на представленные книги. Перерыв. (2:05:41)

Егоров: Следующее дело, которое хотели разобрать, это вопросы объективного вменения за вред, причиненный в связи с вещью, без привлечения норм об ответственности за источник повышенной опасности. Определение СК по гражданским делам от 5 сентября 2017 года. И потом другая тенденция: безвиновный характер ответственности. ... В российском праве так повелось - это больше касается не договорной ответственности, а деликтной - так повелось, что у нас очень часто считается, что нужна вина. И единственным случаем ответственности без вины является источник повышенной опасности. Дальше возникает очень хороший вопрос... и это все показывает недостаточную гибкость нашего деликтного права - вы сдали мне квартиру в аренду, я затопил соседей снизу. Кто должен нести ответственность? Арендатор или собственник квартиры? А давайте предположим, что у меня денег нет. Может ли сосед снизу требовать возмещения вреда от собственника квартиры? Собственник не был на месте, не мог предотвратить. Я не говорю о том, что я как арендатор не должен отвечать в подобной ситуации. Но есть ли наряду с моей ответственностью ответственность и собственника квартиры? Это серьезнейшая проблема. Я считаю, что такая ответственность есть. И во многих случаях суды ее выводят, другое дело, что они пытаются выйти на вину, что виноват, не проследил... Но я пытаюсь сказать, что далеко не всегда есть вина. И можно рассуждать об ответственности за противоправное влияние - эмиссию так называемую, которая исходит от твоей вещи. Мне кажется, дело примерно об этом. Давайте порассуждаем. Если правильно мое предположение, то у нас безвиновная ответственность есть не только в случаях источника повышенной опасности - потому что совершенно точно нельзя признать квартиру источником повышенной опасности.

Ягельницкий: Я бы сказал, что это дело демонстрирует довольно типичный для других правопорядков способ превращения виновной ответственности в безвиновную. Что у нас в ГК? 1064 - по умолчанию вред возмещается при наличии вины, а дальше бремя доказывания возлагается на ответчика. Ответчик доказывает, что нет его вины в причинении вреда. А дальше мы начинаем смотреть, какой стандарт доказывания судьи ставят в тех или иных делах, чтобы ответчик мог доказать свою невиновность. И мы видим по эмпирике из других правопорядков, что в некоторых случаях суды задирают стандарт до такой степени, что ответчик доказать отсутствие своей вины не может в принципе ни в каких случаях. Допустим, я нанял подрядчика, допуск проверил, работники квалифицированные... Наши нормы про источник повышенной опасности немного ограниченные как раз вот этим свойством повышенной опасности. А ведь есть просто опасность, которая присуща каждой вещи. Обычное вредоносное проявление типичных свойств квартиры - то, что из нее выливается вода. Это обычное свойство этой вещи - причинять вред. И дальше перед нами вопрос, на кого должны возлагаться риски того, что эта вещь причинила вред. И тут наверное очень тяжело придумать два мнения... Ну вот есть сосед снизу, у него просто льется вода. А есть хозяин квартиры сверху, который мог выбрать другого арендатора. Он в любом случае находится ближе к возникшему вреду. У наших французских друзей есть более широкая норма «ответственность за вещи». Если вред причинен проявление вредоносных свойств вещи - неважно, обычно опасности, повышенной опасности - подлежит возмещению тем, кто отвечает за эту вещь. Логика в этом вопросе действительно безвиновная. Про источник повышенной опасности: у нас есть два интересных источника повышенной опасности, которые районные суды признают, они немного за пределами нашего обычного взгляда. Это детские карусели и аквапарки. Это очень похоже на квартиру... Обычное свойство аквапарка, что там происходят какие-то события. В добавление можно рассказать еще одну полезную историю. Недавно вышел Пленум о возмещении вреда, причиненному окружающей среде. В этом Постановлении история, которая нашла отражение в определении, закреплена как общее правило. Если вред причинен подрядчиком при выполнении работ, то заказчик привлекается к ответственности, кроме тех случаев, когда заказчик докажет то, что мы называем эксцесс исполнителя. ... Как эти два подхода соотносятся между собой? С одной стороны, мы подняли стандарт доказывания по квартирам так, что у нас по существу строгая ответственность. С другой стороны вроде бы у заказчика есть способ опровергнуть презумпцию вины. Есть предположение, что применительно к квартире должна действовать более строгая позиция ВС из того определения (5 сентября 2017 года 50-КГ17-21). Я правда не помню, это это дело или другое... У нас есть забавное квартирное дело, где было два собственника.

Егоров: здесь два - Михеев и Анохин.

Ягельницкий: И тут солидарно взыскано. В логике строгой ответственности очевидно, что надо солидарно взыскивать. Тут просто дальше будет вопрос про многоквартирные дома...

Егоров: забавно, что они риск возлагают по 210 ГК. Нет в деликтном праве нормальной основы, раз пришлось через 210 это делать. Поэтому наше решение про источник повышенной опасности получается очень примитивным. Либо нам надо источником повышенной опасности все называть... Например, хрюшка.. Она много чего может сожрать, укусить кого-то. Она тоже источник повышенной опасности? ... Есть реальные споры, когда кто-то быка сбивает на дороге, и потом возникают споры... Здесь взаимодействие двух источников повышенной опасности. Твой бык вышел на дорогу, а ты на машине куда смотрел, когда ехал. А при взаимодействии двух источников повышенной опасности - кто виноват, обычная вина. Мне кажется, здесь негибкие правила. И строгую ответственность, мне кажется, можно во всех случаях развивать. Но видите, судебная практика не пошла по пути расширения понятия источник повышенной опасности, она увидела новое основание безвиновной ответственности. ... Собака покусала, например. Что наш суд будет делать? Он скажет, что ты за собакой не следил, не договорился с ней - скорее всего на вину вытащит. Но могут быть ситуации, когда нет вины, ты сделал все возможное, но собака, например, оторвала поводок. Или кто то другой спустил собаку с цепи.

Ягельницкий: по поводу спустил собаку нам немного вредит Пленум про окружающую среду. В этом Пленуме ищется решение ситуации про трубопровод и незаконную врезку. Когда в длинный трубопровод кто-то незаконно врезается, и из-за того, что кто-то врезался, там потекла нефть, произошло загрязнение почвы. Должны мы здесь действовать, как Андрей Владимирович предложил? А трубопровод, скорее всего, это источник повышенной опасности. У нас вроде бы в норме про источник повышенной опасности такая позиция: если произошло выбытие из владения против воли собственника, тогда отвечает тот, кто незаконно завладел. А если была вина собственника, то его можно тоже привлечь к ответственности. Что опасней, трубопровод или собака? Мне кажется, трубопровод, значит он скорее должен быть источником повышенной опасности. А ВС говорит, что если кто-то незаконно врезался в трубопровод, то отвечать будет тот, кто врезался.

Егоров: это называется непоследовательное решение. В одном деле они говорят - мало ли что подрядчик, ты виноват, потому что ты собственник, а с трубопроводом другое решение... Так что мы сейчас по всей видимости в поисках какого-то единого подхода. ... Смотрите, как гражданская коллегия мотивирует свою позицию, что отвечает собственник квартиры. ... Подрядчик несет ответственность перед соседями, но у соседей есть право требования еще и к собственнику квартиры. Само по себе то, что перед соседями отвечает подрядчик, не основание для освобождения собственников - от чего? что нарушили собственники? - от выполнения возложенных на них законом: 210 - бремя содержания.Типа твоя квартира должна быть хорошей. Странная история. И стать 30 ЖК - обязанность по содержанию принадлежащего имущества в надлежащем состоянии и соблюдение прав и законных интересов соседей. А в случае причинения ущерба последним не может являться основанием для освобождения собственников жилого помещения от ответственности за необеспечение такого содержания. И здесь 403 и 1064. То есть получается собственник является причинителем вреда, как по сути говорит ВС. Хотя ты ничего не причинял, у тебя просто есть квартира. От нее исходило вредоносное влияние. Которое сделал некоторый человек, который перед тобой отвечает. Тем не менее я отвечаю за это вредоносное влияние. А это и есть безвиновная ответственность.

Ягельницкий: Это дело еще хорошо иллюстрирует историю, когда двое отвечают перед тобой - один как подрядчик по виновной норме, по 1064, а второй как собственник... В этом нет никакой проблемы: то, что у тебя есть право требования к непосредственному причинителю вреда, к подрядчику, никак не отключает возможности получения взыскания с собственника. А они потом внутри себя пускай в порядке регресса разбираются.

Егоров: Дальше: безвиновный характер ответственности лица, в чью пользу ошибочно приняты обеспечительные меры. Определение ВС от 6 мая 2016 года 308-ЭС15-18503. Здесь в чем фишка.

Ягельницкий: Это дело в целом, мне кажется, продолжает логику процессуального закона... У нас тут есть небольшое ответвление про судебные издержки как убытки. Если бы подходили к судебным издержкам как к убыткам, наша логика должна была бы быть такая. Истец пошел с требованием, принес кучу судебной практики, хороший представитель... Проиграл. Он по праву так думал. Ответчик говорит, ну я тоже потратился на юристов. Если бы применялось классическое деликтное право, мы бы сказали, что мы очень сочувствуем ответчику, но взыскать с истца судебные расходы не можем, потому что у истца нет вины. Суд это такая история, когда двое честно думают, что они правы. Так по идее должно быть. А процессуальный закон говорит, нет. Мы взыскиваем в пользу лица, которое выиграло дело. Тут объективная ответственность, мы к ней привыкли, она нас не смущает. Хотя, строго говоря, это классическое объективное вменение. А дальше возник вопрос, что делать с убытками, которые причинены обеспечительными мерами. Вот это дело еще и показательно потому, что здесь история с принципом достоверности... убытки, причиненные обеспечительными мерами, очень сложно посчитать. Я собственник, у меня есть недвижимость ,она была арестована... Какие убытки были мне причинены тем, что она какое-то время повисела под арестом, а потом арест сняли? Или денежные средства на моем банковском счете арестовали. По этому вопросу ВС сказал четко - разумная степень достоверности. И по поводу объективного вменения... Ну да, мы строгую процессуальную логику распространили на те убытки... и более того, у нас параллельно с этим определением шло развитие законодательства, и у нас и ГПК, и АПК теперь предусматривают компенсацию за обеспечительные меры, которые были применены. И они тоже действуют в рамках строгой безвиновной логики. Это примерно то же самое, что компенсация в 4 части ГК, то же самое, что неустойка... Когда мы не верим, что суды разумную степень достоверности смогут применять как положено. Так что у нас теперь два этих механизма параллельно действуют - или строгая компенсация, или строгие убытки. Хочется сказать, комментируя это дело, что у нас суд - источник повышенной опасности...

Егоров: по крайней мере заявление об обеспечении иска подаешь - оно у тебя источник повышенной опасности. Ну а что делает суд? - устанавливает баланс интересов сторон. Странно было бы, если бы ты не возмещал убытки, а убытки бы не оставались возмещенными на стороне того, против кого были приняты обеспечительные меры. Ну да, я добросовестно полагался, что я прав, суд мне поверил, принял обеспечение иска. А потом оказалось, что все неправильно. Суд запретил ему товар продавать, потому что показалось, что было нарушение права на товарный знак. 02.25.00. Надо возмещать убытки, и правила о вине здесь не всегда работают.

Из зала: то есть вы говорите, что в случае, если были приняты обеспечительные меры, потом сторона проиграла, то можно пойти с иском о взыскании с нее убытков, доказывая конкретный убыток, либо заявить иск о компенсации, для которой установлен в АПК предел. И во втором случае я не должна доказывать убыток и его размер.

Ягельницкий: да. Если вы взыскиваете компенсацию, это примерно то же самое, что в 4 части: усмотрение суда, разумность...

Из зала: то есть мне лучше пойти по второму пути, если я не собираюсь взыскивать больше, чем установленный в законе максимальный предел.

Ягельницкий: вопрос о том, каким путем идти, очень сильно зависит от фактов. Представьте, что у вас арестовано что-то большое, какой-то огромный земельный участок в шоколадном месте, где у вас все готово ля того, чтобы начать строить, а тут по шальному иску конкурента вам стройку заморозили на полгода.

Из зала: у нас как раз такой случай. Плюс еще деньги на счетах арестованы. Тут они говорят, что убыток выражен в штрафных санкциях, которые им налоговая выставила за период, пока они не могли платить налоги.

Ягельницкий: арест была наложен на конкретные средства на счете?

Из зала: на все деньги на счете. Были прекращены все денежные операции.

Ягельницкий: и на вас хотят как минимум налоговую пеню повесить?

Из зала: они еще ничего не заявили, устно говорят о своих намерениях.

Ягельницкий: про налоги очень интересно. Вы знаете, у нас просто очень много негативной практики по налогам. Когда суды говорят, что налоговые платежи вообще не учитываются для целей определения гражданско-правовых последствий. Классическая история, которая меня расстраивает. Мою машину побили, она месяц стояла в ремонте, я платил транспортный налог. Иду к тому, кто в меня врезался и говорю, а можно мне 1/12 годового транспортного налога, суды говорят, нельзя. А потому что налоги - это другое, в ГК написано, что налоговые отношения не регулируются гражданским законодательством. Сработает эта логика в вашей ситуации или нет? Есть ли тут причинно-следственная связь или нет? Но то, что это будет безвиновно взыскиваться, с учетом определения ВС, в этом нет сомнений. Играть можно только в причинно-следственную связь. Есть ли она в ситуации такого рода?..

Из зала: вроде есть. Если период налоговый попадет.

Ягельницкий: ну да, если срок уплаты наступит в пределах ареста. Как практикующий юрист я бы сказал, что быстро открываем счет в другом банке, на него быстро заводим деньги и быстро платим налоги. В период, пока уведомление об открытии счета добежит до налоговой, пока пристав об этом узнает и пока пристав наложит арест на новый счет, я успею заплатить налоги. Но я сомневаюсь, что это будет хорошим оправданием в суде, когда вы будете ответчиком по псевдо-деликтному иску и будете говорить «ну вот можно было сделать так». ... Так что по большому счету я не вижу хороших оснований для отказа здесь.

02.30.00

Егоров: давайте в двух словах охарактеризуем смысл причинно-следственной связи. Она для кого нужна вообще, для истца или для ответчика? Она скорее помогает ответчику или наоборот мешает? ... На самом деле причинно-следственная связь придумана... Ну что значит на самом деле... есть такая точка зрения. Что причинно-следственная связь ограничивает - есть так называемая теория адекватной причинности - она ограничивает размер возмещаемого вреда. Потому что если бы не было теории адекватной причинной связи, а была бы теория естественной причинности, то все последствия из-за какого-то деяния, даже самые отдаленные, относились бы к вине потерпевшего. Есть такое общее правило conditio sine qua non - то есть условие, без которого ничего бы не произошло. Я врезаюсь в машину, человек, который в этой машине, опаздывает на какую-то сделку или не может оказать какие-то услуги, не зарабатывает деньги, ну и так далее. Если бы это была физическая причинность, все, чтобы случилось дальше не так, ложилось бы на меня. А причинно-следственная связь меня как раз спасает. По крайней мере в том понимании причинности, которое сейчас распространено, в России может с причинностью не все здорово... И вообще разные подходы по-разному это регулируют. Но что германская практика придумала для причинно-следственной связи, это делается специально, чтобы сказать: причинная связь - это некий горизонт предвидимости. В причинной связи будут находиться только какие-то разумные последствия. Самые первые, самые близкие. Поэтому причинная связь скорее помогает ответчику. Если ее правильно понимать. Какое-то время назад - может многие суды и до сих пор это не изжили - была такая позиция, что причинная связь была нужна истцу... Она очень жестко понималась как теория детерменизма: вот только в результате этого события это наступило. То есть один взгляд: в причинной связи находятся два события, если не было бы одного, не было бы и другого. Но в этом случае может быть цепочка причинности. Это событие не единственное в цепочке причинности. Можно сказать, что причиной является только если это событие было, то всегда будет другое. Всегда будет следствие. И в этом плане причинная связь как раз наоборот заужается. И наша практика во многом руководствовалась этим подходом, когда причинно-следственную связь было очень сложно установить. И до сих пор суды очень часто этого придерживаются. Но опять же ВС в разъяснениях, когда стал говорить про причинную связь, в 7 Пленуме сказал совершенно правильную вещь...

Ягельницкий: по поводу того, для кого действует причинно-следственная связь... Если смотреть исторически было и так как вы говорите, и так, как Андрей Владимирович говорит. Первый то вариант какой - все воля Бога. Если кто-то бросил на тебя камень, а ты умер, нет никакого деликта, это твой обычный риск. И в этом плане первый шаг к идее причинно-следственной связи 02.35.00 мы из всего вот этого, что воля Бога, выхватываем какое-то событие и говорим, о, это событие создает иск. И тогда причинно-следственная связь, как говорил Андрей Владимирович, работает для истца. А что произошло дальше? А дальше мы стали защищать причинителя... Если мы будем сильно расширять причинно-следственную связь, все будут слишком осторожны... в метро не войдешь, а если войдешь, вдруг вред кому-то причинишь. И в этом плане причинно-следственная связь стала восприниматься как фильтр. У меня в последнее время про причинно-следственную связь пессимизм. Есть подозрение, что эту штуку вообще нельзя изучать... вот у немцев она почему адекватная... Если посмотреть, право убытков во всех правопорядках разное. У французов оно очень широкое, у причинно-следственной связи очень большая нагрузка, потому что это один из самых серьезных ограничителей. У немцев причинно-следственная связь - менее серьезный ограничитель, потому что у них есть много других штуковин, которыми отсекаются ситуации, когда они не хотят взыскивать. То же самое происходит в договорном праве. Берем английское право, там договорная практика, где две разных причинно-следственные связи - для обычных обязательств, а вторая для усиленных обязательств... вот то, что у нас в ГК теперь якобы гарантии и заверения, а там все совершенно по-другому... Там начинаешь отвечать и за более отдаленные последствия, за которые обычно отвечать не стал бы. И в этом плане я бы на это политически посмотрел. Как у нас работает причинно-следственная связь, почему у нас ВС начал ее расслаблять. И в этом плане очень интересно сравнение 25го Пленума и 7го. В 25 Пленуме написано, что убытки должны быть установлены с разумной степенью достоверности, а в 7 Пленуме повторяется практически та же фраза, только там комментируется статья 15, а здесь 393. И добавилось, что с разумной степенью достоверности устанавливается размер вреда и причинно-следственная связь. То есть прямо вписано, что причинно-следственная связь тоже устанавливается с разумной степенью достоверности. Почему это так произошло? Потому что у нас причинно-следственная связь очень долго защищала причинителя вреда очень хорошо. У меня есть одно любимое российское дело про причинно-следственную связь - дело о молодоженах. Оно абсолютно практически неприложимо, но очень веселое. Молодожены расписались и хотели в день брака полететь в свадебное путешествие. В аэропорту на паспортном контроле мужа разворачивают, говорят, ты не заплатил кредит. А он уже заплатил кредит, это сотрудник службы судебных приставов забыл написать пограничникам, что исполпроизводство окончено. А дальше случилось удивительное. Не полетели и муж, и жена. Один билет стоил сто рублей и другой билет стоил сто рублей. Истцы пошли взыскивать двести рублей с ФССП. И у судов возник вопрос, сколько взыскивать - сто или двести. Суды говорят, ну почему муж не полетел, я понимаю. А жена почему. Областной суд решил взыскать только с одного супруга. За второго взыскивать не буду, почему не полетела жена, я так и не разобрался. Тут надо похвалить наш ВС, дело истребовали, рассмотрели и сказали, что наверное все-таки есть причинно-следственная связь. Вот как у нас причинно-следственная связь защищала причинителя. Я всячески поддерживаю тенденцию, которая у нас сейчас пытается пойти, 02.40.00, но если он вдруг сильно перекатится, тогда мы возьмем на вооружение все истории про адекватную причинно-следственную связь, про предвидимость. Но пока у меня нет ощущения, что суды стали как-то слишком расслабленно относиться к причинно-следственной связи.

Из зала: хотелось бы узнать вашу оценку перспектив. Есть предприятие А, которому предприятие Б поставляет сырье, предприятие А его перерабатывает и возвращает предприятию Б, которое потом уже продает готовую продукцию. Предприятие А практически всю свою хозяйственную деятельность ведет самостоятельно, в том числе заключает договоры поставки оборудования. Ему поставляют некачественное оборудование. Про прямые убытки, потерянное сырье говорить не хочется... В результате происходит простой... Есть недопоставленная продукция предприятию Б, которое не продает ее своим конечным покупателям. От покупателей как таковых претензий нет, потому что у предприятия Б есть возможно еще один завод, который аналогичную продукцию производит. И они за счет перераспределения потоков свои обязательства выполняют, но не в тех объемах. Или возможно потом предприятие А за счет наверстывания позже допоставит эту продукцию. Как вы считаете, в сегодняшних реалиях, если предприятие А пойдет за возмещением этого упущенного маржинального дохода, который оно могло получить при нормальной поставке оборудования...

Ягельницкий: предприятие А идет к поставщику оборудования?

Из зала: да.

Ягельницкий: Предприятие Б с предприятия А взыскала в каком-то более или менее судебном порядке эту саму маржу?

Из зала: тут два варианта: идти в классическом виде за возмещением упущенной выгоды. И второй: предприятие Б обращается с претензией, предприятие А рассчитывается по этой претензии и уже потом ... И еще вопрос: может быть стоит что-то в форме индемнити - того, которое сейчас прописано в нашем законодательстве... Насколько это будет связано с исполнением первоначального обязательства.. Поставщик поставляет некачественное оборудование, его вина и прямая связь с основным обязательством... Но претензия потом приходит от Б, который в этой схеме на первый взгляд никакого отношения не имеет к этому договору.

Ягельницкий: про индемнити на мой взгляд можно пока отложить, а вот в рамках убыточной классики давайте попробуем покрутить. Что я бы сразу сказал вызовет подозрение у суда - а что это предприятие А так радостно заплатило убытки предприятию Б?

Из зала: аффилированные. И я думаю, это видно.

Ягельницкий: Все, сразу хочется 406, 1083 вина потерпевшего. И у нас просматривается такая логика в судебных актах. В порядке лирического отступления... Есть такой раздел учения в процессе «матрешка» - дело внутри дела. Представитель плохо вел процесс. Из-за этого дело проиграно. Клиент идет с иском к представителю. 02.45.00 Что должно в этом месте произойти? В этом месте судья должен прикинуть, а что бы произошло в другом процессе, если бы представитель вел себя хорошо. Ведь может получиться, что дело было настолько проигрышным, что даже если бы представитель был бы гениален, ничего бы из этого не выросло. Наши судьи этого не любят. Вот эта вся история про общеобязательность судебных актов. Они говорят, когда я пытаюсь фантазировать о том, что было бы в другом процессе, я немного ставлю под сомнение тот судебный акт. Ну или просто я фантазирую по поводу процесса, которого не было. И как это связано с вашим вопросом? В рамках взыскания убытков от поставщика к компании А у нас суду надо будет разобраться, когда А добровольно уплатил убытки Б, а были ли вообще основания добровольной уплаты убытков? Плюс когда выговорите, что они аффилированы, и это ловится... Судья скажет, вы просто хотели прогнать деньги и сейчас пытаетесь все это выставить вашему поставщику. Вы там из одного кармана в другой переложили, а сейчас пытаетесь что-то взыскать. Это наверное не очень здорово... Что следующее предложил бы практический юрист. Давайте устроим игровой процесс между А и Б, привлечем поставщика третьим лицом, чтобы установить там все факты и обстоятельства. Это уже лучше... И по праву такой вопрос возникает... Вы оговорились нагонит/не нагонит... Но вообще это вопрос, который должен быть исследован в рамках причинно-следственной связи между А и Б. А какой спрос на этот товар, эластичный или неэластичный. Если спрос неэластичный, тогда ваш провал в производстве не привел ни к каким последствиям, вы все равно продаете сто штук в день и больше вы продавать не можете. Тогда получается, что это не повлекло никаких убытков. А если кривая спроса другая, то тогда вполне закономерна постановка вопроса о причинно-следственной связи. Если вы говорите, что я в любой день продам 100% этой продукции вне зависимости от чего бы то ни было, и в этот день у меня образовался выпадающий доход. Дальше. То оборудование, которое производится. Оно очевидно предназначено для переработки этого сырья в такое нечто, и у этого нечто есть рыночная, возможно даже биржевая цена. Если это все так, то я не сказал бы, что это выходит за горизонты предвидимости. Если А реально проиграл и был должен заплатить своему поставщику... В нашей подборке кстати есть дело... Нельзя сказать, что похоже... Про переложение на поставщика расходов, которые понес продавец в связи с неисполнением добровольно требованием потребителя. Есть изготовитель, есть продавец и есть потребитель. Потребитель приходит и говорит «товар с недостатком, сделай мне что-нибудь». Продавец отказывается, с него взыскивают штраф по ЗПП. вОзникает вопрос, этот штраф находится в причинно-следственной связи с тем, что изготовитель изготовил дефектный товар? В этом деле ВС сказал, что нет причинно-следственной связи, ты сам виноват, что добровольно не исполнил... Строго говоря, эта позиция к вашему делу применяться не будет. Но вы чувствуете, да, что эти две полосочки всегда дают определенное усложнение. Но если у вас это типовое сырье, на которое есть рыночные цены, 02.50.00, и оборудование предназначено именно для переработки этого сырья в то, что было из этого сделано, я бы не сказал, что это отдаленные убытки. И по-моему этот кейс вполне имеет право на существование, и требования могут быть удовлетворены.

Егоров: тут еще отчасти похожая ситуация. Иногда знаете, какое бывает осложнение, связанное с лизинговым имуществом, например. Я беру в лизинг некое оборудование. Вы производитель оборудования. Станок. Там было дело со станком в 2014 году. АА лизингодатель, я лизингополучатель. Он у вас закупает этот станок, вы мне этот станок поставляете. Станок ломается. Я веду с вами переписку почти год, прошу отремонтировать, вы отказываетесь. Потом у меня терпение лопается, я иду его ремонтирую за 100 тысяч и взыскиваю с вас потом убытки. Но в качестве убытков я с вас взыскиваю не только деньги за стоимость ремонта - прямые потери. А как я считаю остальные свои убытки? Я говорю, я оплачивал все это время лизингодателю лизинговые платежи, и они составили миллион рублей. Поэтому мои потери миллион сто тысяч. А мне это решение кажется не вполне верным. Мне кажется, что вы мне должны возместить утраченный мной как раз доход - я не мог использовать станок в производстве и поэтому не заработал такую-то прибыль. ... Конечно здесь еще куча вопросов с виной кредитора. Вы не удовлетворяете мое требование по ремонту, а я сам целый год его не ремонтирую. Такое дело тоже было... Там ВАС решал вопрос не в плоскости убытков, а в плоскости лизинг-не лизинг. Но получается решение разное. Если бы это был просто мой станок, то убытки надо считать через расходы на восстановление этого оборудования, плюс неполученные доходы за то время, пока я не мог им пользоваться, но разумное время, а не весь этот год, который прошел. А в случае с лизингом пытались взыскать гораздо большую сумму. ВАС отменил, сказал, что в случае с лизингом потери должны быть примерно такие же, как если бы соответствующее оборудование покупалось для себя.

Ягельницкий: тут же была такая классическая проблема. В этом миллионе, который вы заплатили, там же сидит кусок пользования. Год аренды аналогичного станка - это я готов признать убытками, но не год лизинга, потому что в годе лизинга сидит выкупная цена.

Егоров: А вот тут хороший вопрос насчет года аренды. Давайте представим, что это арендованный станок. АА купил его, чтобы сдать мне в аренду. Потом станок не работает. Но мы понимаем, что у меня прямого иска к производителю нет. Я прихожу к АА и говорю, станок то не работает. Соответственно я не буду платить арендную плату. Я останавливаю платеж арендной платы, и не полученная мной арендная плата (02.55.00) будет как раз упущенная выгода АА как покупателя станка, АА пойдет к вам как к продавцу, а вы будете говорить, что же ты покупатель его сам не отремонтировал ну и так далее.

Ягельницкий: Мы с вами договорились, что в лизинге мы с продавца в вашу пользу взыщем годовую плату за пользование...

Егоров: я считаю, что в лизинге с меня в мою пользу с продавца можно взыскивать только мои потери в связи с тем, что я не заработал, пока станок был сломан, разумный период, который был нужен для его починки, и то, что я не смог заработать, потому что он простаивал, либо мне пришлось взять какой-то подменный станок...

...

Из зала: более простая ситуация. Договор поставки, в самом договоре есть ограничение ответственности поставщика, где четко прописано, что компенсация упущенной выгоды в связи с поломкой этого станка не производится. Можно ли сломать в суде такое условие?

Егоров: если нарушение не было умышленным, то условие не сломать...

Ягельницкий: тут через 7 Пленум можно попытаться сказать, что у нас теперь презумпция умышленного нарушения.

Егоров: Мы это обсуждали... Но если она будет сломана, эта презумпция...

Ягельницкий: только если 428...

(03.00.00)

Егоров: более честно было бы ограничить упущенную выгоду какой-то цифрой. И чем более жесткое это ограничение, тем выше шанс потом его выбить через несправедливые договорные условия. П 2 ст 428. Обращаю ваше внимание, что после реформы это работает не только для договоров присоединения, еще и для случаев, когда другая сторона в силу явного неравенства переговорных возможностей...

Из зала: покупатель приобрел сложное оборудование. Выяснилось, что составные части этого сложного оборудования оказались некачественными. В течение трех-четырех месяцев велась переписка с поставщиком с требованием заменить составные части. Когда стало ясно, что этого не произойдет, покупатель обратился в суд. Суд вынес решение обязать заменить составные части оборудования. Решение не исполняется. Это время - где-то год - покупатель был вынужден арендовать это оборудование. С какого по какой период требовать эти убытки с поставщика?

Егоров: А у вас сомнения, что за весь период?

Из зала: С момента, когда он должен был заменить, т е исполнить претензию, или ...

Егоров: не знаю, все зависит от обстоятельств... Можно без этого оборудования вообще существовать или нет? ... Давайте возьмем такой пример... мясорубка и нож, который в ней. Нож сломался. Но такие ножи есть в любых магазинах. Я пишу вам претензию, прошу заменить... Но если я в этом случае пойду куплю или возьму в аренду такой нож, поставлю и дальше начну работать... Мне кажется, не надо говорить, что у меня есть такое право, только если я вам написал, прошло 15 дней или сколько там по договору, (03.05.00) вы мне ответили, все это время я курю бамбук, я не работаю. Мне кажется, с самого момента нарушения, если это разумные действия... Принцип полного возмещения убытков. Т е с момента, как только выяснился недостаток. Дальше, если поставщик не торопится исполнять, это уже его проблемы. Если у него есть подменная запчасть, это его прямой интерес притащить ее вам немедленно, чтобы минимизировать затраты на аренду.

Из зала: а по какой период? На самом деле мы, приобретя это оборудование, выяснив, что чего-то там не хватает, мы сами докупили, втихаря поставили, у нас все это работает. Конечно, мы не признаемся поставщику в этом. Но в течение целого года мы вынуждены были заказывать это оборудование, нести расходы. То есть чисто по документам мы его несли целый год, то есть когда уже решение было, когда был исполнительный лист... Вот концом начисления убытков будет решение суда? Либо до момента, пока оно не исполнено?

Егоров: фактическое исполнение должно это снимать... Я не понял всю эту вашу историю про то, что вы все это дело покупали... А решение суда о чем? Обязать заменить? И оно не исполнено? Тогда убытки продолжают начисляться. А вы получается все купили, поменяли без претензий?

Из зала: мы предъявили претензию и сами заменили.

Егоров: вы же скорее хотите возмещения расходов на стоимость замененного товара? Зачем вам эти новые вещи, если вы их уже купили?

Из зала: на самом деле да, эти вещи нам уже не нужны, мы хотим убытки, которые мы понесли в связи с тем, что мы дозаказывали это оборудование у другого контрагента.

Из зала: То есть это расходы на покупку оборудования?

Из зала: на аренду.

Егоров: подождите. Эти запасные части в вашей собственности или они вами арендованы? То, что втихаря купили?

Из зала: То, что втихаря, в собственности.

Егоров: а почему аренда?

Из зала: смотрите, мы купили козловой кран. И там не было каких-то составных частей, которые в принципе можно докупить - рельсы - и он поедет. Мы втихаря это сделали, потому что понимали...

Егоров: а откуда аренда?

Из зала: А мы заказывали этот козловой кран у других предприятий.

Егоров: А, пока он не работал без этих зап частей, вы брали в аренду.

Из зала: да.

Егоров: просто у вас здесь двухэлементные убытки. Убытки на подменный кран и отдельно расходы на запчасти, которые вы сами поменяли.

Из зала: на самом деле расходы на запчасти небольшие, в пределах ста пятидесяти тысяч. Нам главное аренду.

Егоров: Аренда за все это время, пока он исправил недостатки.

Ягельницкий: А можно было раньше купить запчасти?

Егоров: А, если были бы куплены рельсы, тогда не нужно было бы брать подменный кран.

Из зала: ну мы надеялись, что в течение трех месяцев переписки он все это сделает сам.

Егоров: И это тоже логично, потому что они сами должны себе рельсы покупать... Оснований, пока он окончательно не отказался, нет...

Ягельницкий: что рельсы стоят 150 тысяч я понял, а сколько стоит месяц аренды.

Из зала: 100 тысяч в месяц. (03.10.00) Это был принципиальный вопрос, чтобы заставить его допоставить.

Ягельницкий: а вот если был принципиальный вопрос, то точно нет причинно-следственной связи.

Егоров: а почему мы говорим, что он должен выбирать именно такой способ защиты?

Ягельницкий: обязанность уменьшать размер убытков.

Егоров: правильно, а как он может это предвидеть... Представьте, если бы они купили рельсы, а он им «подождите, я уже везу, завтра будут».

Ягельницкий: а он так говорил?

Егоров: ну допустим. Вот представьте, они бы купили рельсы, а им потом скажут « а зачем вы купили рельсы, вот я вам привез». Это сейчас, зная ситуацию, что он год не поставлял, и они год арендовали, можем им сказать... Но нельзя с учетом того, что ты знаешь сейчас, рассказывать, каким умным надо было быть вчера. Мне кажется, суду надо ставить себя в позицию такого покупателя. если покупатель добросовестно и разумно себя ведет, просит заменить. И на то время, пока нет замены, он берет и арендует новый кран... Я бы здесь презумпцию в пользу покупателя выставлял, а уже продавец должен был бы доказать «слушайте, все понятно, все эти запчасти на каждом углу, вы их могли купить» ну и так далее.

Ягельницкий. То есть это будет спор по фактам очень сильный. Не говорил ли вам где-то в переписке ответчик, что-то в духе докупите сами, вычтите...

Из зала: говорить говорил, но письменно ничего не писал.

Ягельницкий: ну если не писал, тогда может выиграете.

Из зала: как по 428 правильно доказать явное неравенство переговорных возможностей? Раньше надо было, например, предъявить протокол разногласий, который не подписали... Сейчас вам скорее всего никто не вышлет подписанный договор, чтобы вы какой-то протокол разногласий делали. Достаточно ли сейчас переписок менеджеров по электронной почте?

Егоров: Любыми доказательствами доказывается равное неравенство переговорных возможностей. Другое дело, что это новелла 2016 года и по ней еще мало практики, которая позволяет разобраться. Но в принципе особо не надо доказывать, когда аптека кредит в Сбербанке берет...

Из зала: у нас было дело с кредитом у Сбербанка, мы пытались доказать, что у нас неравные переговорные возможности, нам суд сказал, почему вы не писали протокол разногласий.

Егоров: это другая тема, что надо сопротивляться. Это тема вообще другого семинара... У меня просто нет с собой подобранного материала. Есть суды, которые говорят: ты получишь защиту, пострадавший, только когда ты защищался. А если ты просто пришел как овечка, и даже не возразил, то мы тебя защищать не будем. Но есть суды, которые говорят, ну тут все понятно, тебе не ответят, что бы ты ни сказал. Есть и та, и другая практика. Но наиболее безопасный путь - это протокол разногласий. Как-то переписываться и возражать. (03.15.00) На самом деле та практика, про которую вы говорите, касается самого договора присоединения. Когда тебе дают проект, ты, не возражая, подписываешь его, а потом говоришь «ну, я присоединился». А неравные переговорные возможности - это когда идет обмен, но там Сбербанк против аптеки. И все, она не может. Это все очень хорошо в книжке Карапетова и Савельева «Свобода договора и ее пределы» описано. Западный опыт. ... Американский подход очень забавный. Чем больше разница между крупняком и мелочью, тем меньше разница между несправедливостью. Бывают условия, сильно отличающиеся от средних, совсем вообще ни в какие ворота. А есть немножко отличающиеся. ...

Еще вопрос: можно ли включать суммы пени, штрафов и так далее? Из-за того, что вы не вовремя исполнили свое обязательств, я не исполнил свое, а у меня там неустойка, я ее добровольно уплатил, теперь хочу с вас ее взыскать. Не берем аффилированность, не берем никакие такие примеры. А действительно неустойка была какая-то неразумная. Я должен там просуживаться? ВС высказался по поводу потребителей: ты сам виноват, что заплатил добровольно. Но там был потребительский штраф, а не неустойка.

Ягельницкий: было дело, когда подрядчик по гос контракту пытался неустойку, которую он заплатил субподрядчику из-за позднего платежа, выкатить госзаказчику. ВС сказал, так делать нельзя. Потому что, у тебя, подрядчик, в договоре своя неустойка. Дело не очень хорошее, определение плохо отписано, есть надежда, что оно не будет восприниматься судебной практикой. (03.20.00)... Мы опять возвращаемся к тому, что 395 должна быть нормальная. Пока 395 не будет нормальная, отговорка суда «нет причинно следственной связи» - ну откуда гос заказчик знал, что у вас с субподрядчиком такая неустойка.

Из зала: мы поставили товар в торговую сеть с нарушением срока. А виной тому был перевозчик, который своевременно не привез этот товар. Соответственно торговая сеть выставила огромный штраф. Мы его добровольно заплатили, чтобы не потерять вход в эту торговую сеть и перевыставляем этот штраф перевозчику. Перевозчик естественно его отказывается выплачивать. Суд первой инстанции уже сказал о том, что это ваш риск. Что если бы перевозчик знал о том, что была в договоре с торговой сетью такая неустойка, тогда бы вы могли бы ему предъявить. А раз он не знал, то не можете предъявить.

Ягельницкий: я вас очень хорошо понимаю, но в чем беда-то? Мы находимся в царстве аномалий. Торговые сети, входные барьеры в торговые сети, штрафы в торговых сетях - это одна большая аномалия, которая тоже требует своего решения. Мы ждем, когда антимонопольная служба разберется с сотовыми операторами и перейдет к торговым сетям. Потому что пока все подходы к торговым сетям оказывались неудачными. И это действительно отклонение. А у перевозчика 10 получателей товаров, из них 9 нормальных, а один в торговую сеть вошел. Почему перевозчик, который никому не поставил вовремя, почему он в отношении десятого... Почему это проблема перевозчика. Поэтому есть определенное рациональное зерно в том, что написал суд 1 инстанции. Я не исключаю, что это решение устоит. ... Я за то, чтобы взыскать в разумных пределах.