1880 Год. Бородкин м. М. Из новейшей истории Финляндии. Время управления н. И. Бобрикова. СПб. 1905. С.45.

Кургинян: Такая позиция, такая позиция. Дальше. Уже к концу XIX века Финляндия старанием российских монархов превращается из провинции в автономное государство. В декабре 17 года Советское правительство подписывает и ратифицирует акт с Финляндией. Дальше начинается распад Финляндии – политический – на «красную» и «белую». Белое правительство призывает на подмогу немецкие войска и заявляет, что в Финляндии есть новые и очень далеко идущие территориальные претензии к Советской России, только что подарившей Финляндии независимость. 23 февраля 18 года главком финской армии генерал Маннергейм заявляет, что не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков восточная Карелия. 15 марта 1918 года Маннергейм утверждает план Валлениуса, включающий в себя захват русских территорий. Пожалуйста, доказательство #4.

Материалы по делу. 15 марта 1918 года Маннергейм утвердил план Валлениуса, предполагающий захват русской территории. План включал две задачи:

1) формирование Великой Финляндии по линии Печенга – Кольский полуостров – Белое море – Онежское озеро – река Свирь;

2) ликвидация Петрограда как столицы России и превращение города Петрограда вместе с прилегающей территорией (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в свободный город-республику наподобие Данцига.

Кургинян: Могли ли финны реализовать это своими силами? Нет. В апреле 18 года на территорию Финляндии входит Балтийская дивизия фон дер Гольца – печально известная Балтийская дивизия фон дер Гольца, она же «Балтикум» – и другие немецкие войска, 15 тысяч человек. Возникает марионеточное германско-белофинское правительство, которое стразу же развязывает массовый террор. Пожалуйста, доказательство #6.

Материалы по делу. По данным исследования профессора Хельсинкского университета Тимо Вихавайнена: В ходе террора казнены 8300 человек. Около 12 тысяч человек умирают летом 1918 года в концентрационных лагерях. Общее количество брошенных в тюрьмы и лагеря достигло 90 тысяч. Для сравнения – в ходе боевых действий белые финны потеряли 3178 человек, а красные – 3463 человека.

Гражданская война и военная интервенция в СССР. С.506; Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939 – 1940. Книга первая. Политическая история. М, 1998. С.203).

Кургинян: Отнюдь не ради претензий к современной Финляндии хочу сказать, что эти репрессии носили не только идеологический, но и этнический характер. Пожалуйста, доказательство #8.

Материалы по делу. Из ноты германскому послу графу Мирбаху от 13 мая 1918 года, подписанной исполняющим обязанности наркома иностранных дел РСФСР Г. В. Чичериным: «...происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские».

Документы внешней политики СССР. Т.1. М, 1957. С.299.

Кургинян: Все эти многочисленные факты… хотел бы, чтобы подтвердил или опроверг свидетель Йохан Бекман – финский публицист, ученый, доктор общественно-политических наук, председатель Финского антифашистского комитета. Еще раз подчеркну...

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, прежде чем представится возможность высказаться доктору Бекману. Вопрос...

Кургинян: Сейчас идет время...

Сванидзе: ...вопрос о вопрос стоит о войне 40 года. Сейчас Вы говорили о 18-м.

Кургинян: Нет, мы спрашиваем, была ли у Советского Союза... были ли у него основания опасаться Финляндии?

Сванидзе: То есть Вы ведете к 40-му?

Кургинян: Да, я веду к тому…

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: … что эти основания были.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Пожалуйста, конечно, конечно.

Йохан Бекман, доктор общественно-политических наук, председатель Финского антифашистского комитета: Спасибо. Действительно, я должен сказать как финский ученый, как представитель Финляндии здесь, что, естественно, со стороны Финляндии существовала угроза и, на самом деле, не маленькая угроза. Потому что Вы напоминали о планах Великой Финляндии – эти планы были очень агрессивные, риторика политических деятелей финских профашистских организаций в пропаганде Великой Финляндии была весьма агрессивная риторика. Но я хочу еще напоминать о том, что финны планировали завоевать территорию не только... то есть Кольский полуостров, Карелию восточную, и Санкт-Петербург – город Ленинград, они также планировали соединить Великую Финляндию, северную Норвегию, северную Швецию и Эстонию, то есть они действительно планировали создавать огромную финно-угорскую великую державу. И такие планы были активные и агрессивные уже в начале 20-х годов.

Сванидзе: Время.

Кургинян: То есть я просто говорю, что у Советской России были все основания рассматривать данное государство как агрессивное. И мы пока что даже не все основания рассмотрели.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович...

Млечин: Скажите, доктор Бекман, Вы не напомните численность населения Финляндии в 39 году?

Бекман: Если не ошибаюсь, это было где-то 3,5 – вот так вот... но я хочу еще вот…

Млечин: 3,5 миллиона человек…

Бекман: Да.

Млечин: … это численность всей Финляндии, да? Может быть, Вы назовете численность вооруженных сил Финляндии в 39 году? Примерно хотя бы...

Бекман: 400 тысяч примерно, я бы сказал.

Млечин: 400 тысяч? Это... как это? Каждый…

Бекман: Здесь речь идет не только о Финляндии, конечно.

Млечин: Уже вот «под ружьем» стоит …

Бекман: Здесь речь идет о том, какие у Финляндии были возможные союзники, естественно.

Млечин: Возможности. Спасибо. Спасибо большое. Ваша честь, я где-то даже не могу понять, о чем идет речь. Страна с населением в 3,5 миллиона человек – каким образом она может, в принципе, представить военную угрозу для нашей страны даже в 39 году? Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по советско-финской войне. Вопрос сторонам: Была ли у СССР возможность обеспечить безопасность мирными средствами?

Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Самое трудное, самое трудное – это представить себе ту ситуацию, потому что в мозгу у каждого, в том числе и у меня, нынешняя Финляндия, да? – образец миролюбия и всего чего угодно, и очень дорогой для меня образец, который я совершенно не хочу разрушать. И тем не менее... И тем не менее, если мы обсуждаем эту тему – пожалуйста, доказательство #10.

Материалы по делу. Из письма морского министра Северо-Западного правительства, контр-адмирала Пилкина в правительство Колчака: Если финны пойдут (на Петроград), одни или хотя бы с нами, но в пропорции 30 тысяч против трех–четырех, которые здесь, в Финляндии, то при известной их ненависти к русским, их характере мясников… они уничтожат, расстреляют и перережут все наше офицерство, правых и виноватых, интеллигенцию, молодежь, гимназистов, кадетов – всех, кого могут, как они это сделали, когда взяли у красных Выборг.

Красный архив, т.2 (33), 1929, с.110-111.

Кургинян: Это свидетельство белых, да? Итак, первый раз эта угроза нависла в 18–19 году, а в 21-м – вторая интервенция. Пожалуйста, доказательство #12.

Материалы по делу. Из беседы наркома иностранных дел М. М. Литвинова с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскиненом: Ни в одной стране пресса не ведёт так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии… Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюбленным местом «туризма» Финляндию. 27 февраля 1935 года.

Документы внешней политики СССР. T.XVIII. М., 1973. С.143.

Кургинян: Это Литвинов в 1935 году, Литвинов. У нас опыт двух войн, резни, и нависает большая война – вот ситуация, которую надо понять, иначе получится, что мы просто невинно обидели государство, которое не имело к нам...

Сванидзе: Я прошу прощения только, Сергей Ервандович, 35 год, Литвинов – мы говорим о 40 годе, и там уже был не Литвинов, а Молотов...

Кургинян: Я понимаю, понимаю...

Сванидзе: …и уже к... и уже 39–40 – …

Кургинян: Я понимаю, но я обращаю ваше внимание на одно...

Сванидзе: …и это было уже после пакта Молотова-Рибентроппа, радикально изменившего ситуацию.

Кургинян: Хорошо. Я Вам объясняю, у этой истории есть традиция. Начиная с 20-х годов, начиная с 1917 года у советского руководства и у всех прочих на холке висит вся эта история, они понимают, что имеют дело с агрессивным государством, которое уничтожало их население, которое хотело отделить Петербург, которое хочет захватить часть территории, – у них это на холке висит! И Литвинов, я говорю, по отношению к Молотову человек абсолютно мирный, да? – говорит об этом. Теперь я бы хотел спросить об этом Михаила Юрьевича Мягкова. Михаил Юрьевич, что Вы считаете по этому поводу?

Михаил Мягков, доктор исторических наук, руководитель Центра войн и геополитики ИВИ РАН: Ну, я, прежде всего, хотел бы сказать, что, конечно, Финляндия не такая мирная и не такая слабая. В случае военных действий она действительно выставляла 400 тысяч вооруженных сил. У нас Ленинградский военный округ меньше намного.

Кургинян: Вы отвечаете за свои цифры, готовы их доказать, Вы профессионал – пожалуйста.

Мягков: Далее. Немецкая пропаганда была и раньше, была и накануне войны. Война мировая в Европе когда разразилась, английский посланник в Финляндии говорил: «Как будто я нахожусь в Германии, такая идет пропаганда». Все финские газеты – прогерманская пропаганда. Помощь военная идет, помощь экономическая идет со стороны Германии. Как может советское правительство оставаться безучастным к тому, что в случае военных действий Финляндия не только будет участвовать в военных действиях, но станет плацдармом для развертывания сил третьих держав. Именно об этом говорил Сталин, именно об этом говорил Молотов, когда велись переговоры накануне войны в октябре–ноябре 1939 года.

Бекман: Только 32 километра от...

Мягков: И только 32 километра от Ленинграда... Уже были тогда орудия – у Германии, в том числе – которые могли покрыть это расстояние и обстреливать Ленинград. А это – колыбель Революции, считалась, это – вторая столица. Как мы могли безучастно относиться к таким эпизодам? Далее. Далее, это не только Германия, но и Англия, и Франция: не будем забывать, что СССР – накануне войны. В мире идет мировая война. Кто будет следующий? Мы опасаемся нападения, мы хотим оставаться нейтральными. Но нас могут вынудить к тому, что стратегические позиции – Ленинград – будет взят, а оттуда уже – в тыл центральным российским регионам, на Москву. Вот о чем думало военное командование, вот о чем думало военно-политическое руководство на тот период. Докладывал Берия, в частности, Молотову и Ворошилову информацию накануне войны о том, что Эркко – министр иностранных дел Финляндии – заявляет: «Мы ни на какие уступки СССР не пойдем! Драться будем, во что бы то ни стало, так как нас обещали поддержать Англия, Америка и Швеция». В Финляндии были две группировки: которые могли бы идти на какие-то уступки минимальные, и те, которые были за войну до конца, потому что они знали, что за ними стоят силы. Мы не можем игнорировать эти факты. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Мы не говорим, что ситуация однозначна, мы просим вас рассмотреть ее во всей полноте. Зачем скрывать половину правды?

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, – Ваш вопрос свидетелям защиты.

Млечин: Михаил Юрьевич, Вы заговорили о том, о чем думало военно-политическое руководство, вот давайте посмотрим, о чем думало советское военно-политическое руководство в то время. Мы располагаем записью в дневнике Председателя исполкома Коминтерна Георгия Димитрова – это был виднейший деятель коммунистического движения – и после всех встреч со Сталиным, Вы можете представить, какое это было для него событие, он очень аккуратно в свой дневник заносил, что именно сказал товарищ Сталин. Итак, запись сделана 21 декабря 1939 года. Война с Финляндией уже идет...

Сванидзе: В день рождения Сталина.

Млечин: День рождения Сталина – и вот после вечеринки Сталин...

Сванидзе: В день 60-летия Сталина!

Млечин: Да! После вечеринки Сталин в своем очень узком кругу говорит о причинах начала войны с Финляндией – одной фразой.

Материалы по делу. Из дневника Председателя исполкома Коминтерна Георгия Димитрова: На дружеской встрече по случаю дня рождения Сталин сказал гостям: «В Союзе стало тесновато. Финляндия, Бессарабия, Черновцы нам не помешают». Запись от 21 декабря 1939 года.

Млечин: Хочу обратить внимание: ни слова о том, что нам угрожает Финляндия, что оттуда прогремят английские или, там, немецкие пушки, что надо отодвинуть границу... В своем кругу товарищ Сталин говорит крайне точно. И замечу, через месяц – на другой вечеринке – Сталин еще раз – Димитров записывает просто слово в слово – …еще раз возвращается к войне с Финляндией. Доказательство #9.

Материалы по делу. Из дневника Председателя исполкома Коминтерна Георгия Димитрова: 21 января 1940 года. Сталин произносит тост: «Пока мы убили в Финляндии 60 тысяч человек, теперь надо убить остальных, и тогда дело будет сделано. Останутся только дети и старики».

Млечин: Михаил Юрьевич, давайте мы с Вами побеседуем об этой ситуации. Значит, в апреле 38 года составлен документ – видимо, он написан резидентом нашей разведки в Финляндии Ярцевым, да?

Мягков: «Дело 7-го апреля».

Млечин: Да, да, да, да, да. В нем говорится о Финляндии, как о не настроенной антисоветски, вовсе нет. Значит, давайте дальше. В 38 году Финляндия провозглашает нейтралитет. Весной 39 года Финляндия отвергла договор с Германией – хочу обратить на это внимание – 39 год – решающий год в истории Европы и нашей страны. Сталин в 39 году подписывает договор с немцами. Подписывает один, потом второй, второй называется «О дружбе и границе», второй часто забывают из-за названия страшного: «О дружбе и границе» – с нацистской Германией. Финляндия провозглашает свой нейтралитет. Что делала бы Финляндия, если бы мы ее не тронули? Она поставляла бы медь. Да, германская промышленность очень зависела от финской меди, так же, как зависела от шведской железной руды, и Швеция всю войну поставляла руду – и это, конечно, было плохо. Но Швеция не участвовала в войне на стороне Германии. И Финляндия не участвовала бы в войне на стороне Германии, если бы на нее самым простым образом не напали. Не согласны со мной?

Мягков: Конечно же, не согласен.

Млечин: Почему «конечно»?

Мягков: Во-первых, приведенные примеры здесь из дневника Димитрова, ну… почему-то все с вечеринки у Вас начинается. Может, у Вас какие-то другие доказательства, кроме вечеринок, есть? А есть официальные...

Млечин: Это не вечеринки, это высказывания Сталина.

Мягков: Подождите, подождите...

Млечин: Уж когда высказывался, тогда высказывался, уж извините.

Мягков: ... подождите, а когда Молотов...

Млечин: Я за товарища Сталина не отвечаю – ну, он любил на вечеринки ходить.

Мягков: ...когда Молотов беседует с послом Штейнгардтом 1 февраля 1940 года – это секретные переговоры были. Молотов отвечает о том, что речь ни в коем случае не шла о том, что мы хотели захватить Финляндию и советизировать.

Млечин: Вы меня извините, пожалуйста...

Мягков: Речь шла о безопасности – это раз.

Млечин: Я вас тут не прерываю, я только одно, можно... Я не прерываю... Ради бога, одно слово... Вы знаете, одно дело вот мы с Вами на публике что-то говорим, а другое дело, когда выйдем и там поговорим. Вот есть разница между тем, что нарком иностранных дел говорит иностранному послу...

Мягков: И он заинтересован...

Млечин: ...и тем, что говорится в узком кругу.

Мягков: И он заинтересован, чтобы американцы так думали. А то, что Сталин выпил лишнего, и то, что, там, Димитров выпил лишнего...

Сванидзе: Как это ему было свойственно, по всей видимости…

Мягков: Да, вот это...

Сванидзе: ... Сталину-то, да? – выпивать лишнего и болтать с Димитровым.

Млечин: И по пьянке что-то делать. Ну, Вы меня извините, я за товарища Сталина должен вступиться...

Мягков: А теперь, а теперь по факту...

Млечин: ... пьяным его точно никогда не видели.

Мягков: А теперь по факту. То, что Финляндия отвергла договор с Германией... а Маннергейм сколько раз был в Финляндии? в Германии?

Млечин: Я Вам скажу. Я Вам скажу: значит, был в 1934 и в 1935, и что?

Мягков: А где документы о том, что велись переговоры?

Млечин: И что? И что? Ну, был.

Мягков: А где документы, вообще, финские – ...

Млечин: Ну и что? А Молотов в 1940 году был в Германии, и что?

Мягков: ...акт переговоров тайных с немцами? Где эти документы? Они были уничтожены!

Млечин: Ну и что?

Мягков: ...и Маннергеймом в том числе! Мы еще многое с вами не знаем по этому поводу.

Млечин: Михаил Юрьевич, ну Вы меня извините, ну был в 1935 году – а что за этим последовало?

Мягков: А дружба с Герингом?

Млечин: С Герингом встречался, и что?

Мягков: Прекрасно! Да? Финляндия такая мирная…

Млечин: А что последовало?

Мягков: Ничего!

Млечин: Да нет! А практические последствия-то какие?

Мягков: Практические последствия...

Млечин: Вот я Вам скажу, какие практические последствия после встречи с Риббентропом – договор и раздел Польши. А после встречи с Герингом – ничего! Поставки сырья, покупки...

Сванидзе: Время.

Млечин: А что, они в Англию не ездили... А Маннергейм в Англию не ездил? Во Францию не ездил? Не покупал там оружие?

Сванидзе: Время, господа.

Млечин: Покупал! Ну и что? Для нас-то это не страшно было – в этом-то вся штука!

Мягков: Для нас страшно то, что 32 километра от Ленинграда, и то, что ведется пропаганда и немецкая, и англо-французская в Финляндии, и то, что Финляндия вооружается – вот это для нас страшно!

Млечин: Вы только скажите людям, что немцы и англо-французы ненавидят друг друга в тот момент!

Сванидзе: Время, время, время, уважаемые коллеги, время. Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Значит... Позвольте задать вопрос Вам, Михаил Юрьевич. Дело в то, что ведь по пакту Молотова–Риббентропа, то есть, Сталина–Гитлера, согласно секретным протоколам к нему, Финляндия вошла в зону интересов Советского Союза. Так же, как и страны Прибалтики: сначала – кроме Литвы, потом, как известно, и Литва тоже вошла. Эти страны Прибалтики в дальнейшем стали территорией Советского Союза. А вот Финляндия – не стала, и, тем не менее, война-то началась.

Мягков: Я все-таки хотел бы...

Сванидзе: Просто Финляндия, в отличие от Прибалтики, имела достаточно сил – о чем мы еще поговорим в дальнейшем – чтобы защитить себя. А Прибалтика не смогла, прибалтийские республики...

Мягков: Хорошо. Спасибо большое за вопрос. Я хотел бы сказать, что с Финляндией у нас все-таки были особые отношения. И Финляндия...

Сванидзе: Да – договор 1932 года, о ненападении.

Мягков: ...1932, который потом был продлен, этот договор.

Сванидзе: Да. Правильно.

Мягков: Я хотел бы просто напомнить то, что мы, после того как заключили советско-германский пакт, вели с финнами переговоры, и вели достаточно активно. И предлагали им в 2 раза большую территорию Советской Карелии в обмен на территории на Карельском перешейке, чтобы граница была отодвинута на 70 километров.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Тогда следующий вопрос, в ответ на ваш ответ, так сказать. Вот, прошу Вас, газета «Правда», 3 ноября 1939 года: «Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдем своей дорогой, несмотря ни на что, мыобеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели». Вам никакую другую газету не напоминает этот стиль? «Фёлькишер-Беобахтер» не напоминает, нет?

Мягков: Ключевое слово – «безопасность». А то, что война России – этот клич раздавался в газетах тогда, в любом случае, и французских, и английских, и финских – это было и на той стороне, причем, намного больше, чем стало раздаваться именно в самый канун войны, когда переговоры зашли в тупик, когда финны были настолько неуступчивы, что готовы были воевать за счет Англии, Франции – с их помощью – и, возможно, Германии.

Сванидзе: Вот насчет германской помощи, кстати, – это отдельный вопрос. Мы не забудем, что в этот момент Советский Союз и Германия были союзниками.

Мягков: Лишь один пример, когда Сталин вел переговоры с финнами, вот, в октябре–ноябре 39 года, накануне войны, – он открыто заявлял то, что все в мире может поменяться: сейчас мы дружим Германией, но все в мире может поменяться. Мы просим всего 2,5 тысячи квадратных километров территории. Могло получиться так, что мы бы получили часть территории, которая обезопасит Ленинград, и всё.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: Была ли у СССР возможность обеспечить безопасность мирными средствами?

Прошу, сторона обвинения, – Ваш тезис, Ваш свидетель, Леонид Михайлович.

Млечин: Владимир Александрович, давайте мы вернемся к реальности. Когда шли переговоры между Советским Союзом и Финляндией, когда от них потребовали отдать территорию, финны ведь отправились в Берлин за советом. Что им ответили в Берлине? «Мы в вашу войну вмешиваться не будем, вам помогать не станем», – правильно?

Невежин: Дело в том, что задали вопрос, была ли возможность обеспечения безопасности мирными средствами? Была, только до 13 ноября 1939 года, когда переговоры были прерваны, и финская делегация вернулась в Хельсинки. Сам Сталин говорил – 17 апреля 1940 года совещание при ЦК ВКПБ по опыту боевых действий в войне с Финляндией...

Млечин: Мы сейчас это... дадим возможность товарищу Сталину высказаться самостоятельно. Доказательство #15.

Материалы по делу. Из речи И. В. Сталина: Правильно ли поступили правительство и партия, что объявили войну Финляндии? Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Второй вопрос, а не поторопилось ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября – начале декабря? Нельзя ли было отложить этот вопрос, подготовиться и потом ударить? Нет. Все это зависело не только от нас, а от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло. Когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда их руки заняты и нам предоставляется благоприятная обстановка для того, чтобы в этот момент ударить...

«Зимняя война 1939–1940», книга вторая «И. В. Сталин и финская кампания», М. 1999.

Млечин: Циничнее и не скажешь, да?

Невежин: Дальше он сказал вот как – о переговорах с финнами...

Млечин: Это предельно цинично.

Невежин: ...он сказал, что мы предложили финнам: «Либо вы на наши уступки идете, либо мы вам даем правительство Куусинена, и оно вас распылит!» Что касается вот этих пресловутых... этого торга – это... это вот из области абсурда – вот то, что Вы говорили – как это может демократическая страна поменять часть своей территории даже на большую? Значит, мы хотели взять 2700 квадратных километров – зато ключевые острова и базу в Ханко. А финнам предложили 5400– ну, я может быть неточно… но в 2 раза большую, конечно, территорию – но это в совершенно стратегически не важном районе – это в районе Карелии.

Кургинян: Стратегический для какой войны?

Невежин: То есть финны не могли даже это поставить на обсуждение своего парламента – ведь они же не тоталитарное государство, все-таки оно было демократическое, хотя мы их называли «белофинны», «фашисты» и так далее. Они не могли просто этот вопрос даже поставить. И на вопрос, который вот сформулирован, была ли возможность? – можно сказать, что возможности решения мирным путем в октябре–ноябре 39 года не было, потому что ни финская сторона не хотела идти на уступки – это я согласен, – ни советская сторона – она вообще с каждым этапом переговоров (они шли в несколько этапов) усиливала свои требования. Когда уже, так сказать, финны действительно покинули Москву, этому предшествовало то, что якобы Молотов или Сталин сам заявили, что дипломаты уже бессильны, мы отдаем, так сказать, приоритет... начинают свою игру военные – ну, я переиначил.

Млечин: Ага, спасибо.

Сванидзе: Сказано было так: «Теперь слово будет предоставлено солдатам», – так было сказано, да.

Невежин: Но ни о каком вообще... ни о какой договоренности Сталина с финнами, я думаю, вот это мое убеждение, по документам, которые опубликованы, – нельзя и говорить.

Млечин: Кирилл, несколько слов. Мы имеем дело с абсолютно циничной и понятной сделкой. Так же точно, как Сталин присоединил Прибалтику и считал, что это правильно, он считал необходимым отрезать от Финляндии кусок и думал…

Сванидзе: Время завершать.

Млечин: … что финны – вот и в самом деле, правильно Владимир Александрович сказал – что могут отдать ему территорию. «На, – говорит, – забери». Это для Сталина не было проблемой, он готов был часть Карелии вместе с живущими там людьми, как с крепостными, – «деревеньку продать» – отдать финнам: «Да, заберите, пожалуйста!» – для Финляндии же это было невозможно, действительно, это же немыслимая вещь!

Сванидзе: Если можно, короткий ответ, Кирилл.

Набутов: Здесь прозвучала ключевая фраза. Финляндия – это парламентское государство. Любое территориальное изменения – прерогатива парламента. Финский парламент, каким бы он ни обладал составом тогда никогда бы на это не пошел – насколько знаю я, не будучи, еще раз говорю, историком. Я не могу полемизировать с докторами наук, профессионалами. Я только слушаю полемику, и я ни разу не услышал разговора об обычных человеках, об обычных гражданах, об обычных людях, которые воевали или которые оказались на территории этой войны – ни разу! И о цене вопроса, которая была заплачена – подчеркиваю еще раз – бездарным советским командованием.

Сванидзе: Эта тема еще будет обсуждаться. Спасибо.

Прошу Вас, Сергей Ервандович – Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Кургинян: А скажите, пожалуйста, а что в истории мировой никогда не было добровольного размена территорий?

Невежин: Но мы говорим... вот, понимаете, у Вас такая манера…

Кургинян: Я не говорю да-нет, но было или не было?

Невежин: ...Вы начинаете с Тильзитского мира, а мы говорим о 39 годе, понимаете? История – наука точная, вот мы говорим о 39 годе, мы говорим о ноябре 39 года, мы говорим о международной ситуации, о политической и мы говорим, что конкретно Финляндия... – да, конечно, были... были всякие...

Кургинян: Были. Значит мы, в принципе, говорим о том, что бывали мирные варианты, прецеденты обмена территориями, они были.

Невежин: Конечно.

Кургинян: Теперь, не могли бы Вы прокомментировать мне доказательство #14, пожалуйста?

Материалы по делу. Из мемуаров К. Г. Маннергейма: Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссарё. … …Советское правительство, в свою очередь, заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё–Бусё–Хермансё–Коё, расположенной восточнее мыса Ханко. Это была довольно значительная уступка, которая и в экономическом смысле была бы менее тяжёлой, чем передача Ханко, хотя и были бы потеряны важные батареи береговой артиллерии.

Маннергейм К. Г. Мемуары. М., 1999. С.248.

Кургинян: Пожалуйста, #16 сразу.

Материалы по делу. Из мемуаров К. Г. Маннергейма: Я говорил, что Финляндии было бы гораздо выгоднее передвинуть, за компенсацию, разумеется, государственную границу от Петербурга на несколько миль западнее…

Маннергейм К. Г. Мемуары. М., 1999. С.228.

Кургинян: Не могли бы Вы это прокомментировать?

Невежин: То, что мы уже говорили... Республика демократическая – там могли быть разные мнения. И естественно, Маннергейм – он высказывал свое мнение, так сказать. Но я хотел бы только подчеркнуть, что Маннергейм – ведь он же не был участником переговоров? Он пишет как мемуарист, он тогда вообще не занимал высоких постов – то есть, когда началась война, он стал... То есть любой из нас может писать...

Кургинян: То есть, Вы хотите сказать, что финской точки зрения в поддержку обмена территорий не было вообще?

Невежин: Нет, я хочу сказать, что это, во-первых, нормальное плюралистическое мнение – то есть, были разные... но это же сказано постфактум – это все равно, что мы сейчас будем обсуждать, правильно ли поделили Восточную Европу в 39 году? Например, наши солдаты, когда вошли в Польшу, они говорили, что мало нам вот того, что мы заняли, а давайте нам еще Варшаву!

Кургинян: Ну, я не знаю кто, что говорил. У меня отец там воевал, у вас нет?

Невежин: Или в 1940 году, когда заключили уже...

Кургинян: ...в 1939-м, и в Финляндии потом воевал в 1940-м.

Невежин: ...То есть мы говорим о том, что они же не сразу отвергли эти...

Кургинян: Я понял, понял.

Невежин: ...наши условия – целый месяц переговоры шли в Москве, целый месяц!

Кургинян: Смотрите, значит, смотрите. Прецеденты мирного размена территорий были. Теперь дальше, если бы этот размен территорий состоялся, войны бы не было. В Финляндии были серьезные силы, которые говорили, что территорию разменять надо. Даже Маннергейм говорил об этом! Значит, все условия для того, чтобы разменять эту территорию и исключить факт любой войны, были? Они же были? Почему это не состоялось?

Невежин: Не было таких условий.

Кургинян: Не было, да?

Невежин: Сначала выступает газета «Правда», потом начинается уже пропаганда (3 ноября развернулась) антифинская – о каком решении мирном можно было говорить? Если бы Сталин хотел решить это мирным путем, он бы не давал такого разрешения пропаганде такие вещи делать. Потому что еще до того, как были выстрелы в Майниле пресловутые, в нашем уже пропагандистском журнале заготовлены были статьи – я это, так сказать,... открытый журнал – там есть дата «сдано в набор» и «подписано в печать». Еще в 20-х числах ноября наш журнал один пропагандистский – «Пропагандист и агитатор» – уже писал о том, что финны устраивают на границе провокации. То есть пропаганда здесь огромную роль играла, а мы про нее забыли, про советскую пропаганду.

Кургинян: Хорошо, хорошо.

Невежин: Сидели мирно и ждали, пока финны нападут...

Кургинян: Значит, мы договариваемся о следующем: – что территории, в принципе, разменять было можно; – что предложения по этому поводу были; – что мы предлагали вдвое большую территорию; – что история это долгая – начиная с ленинской, когда он предлагал там остров Ино отдавать; – что у нас действительно была огромная угроза под Выборгом – слишком близко находилась территория.

Значит, вся эта история тянулась. Теперь мы переходим к самым ключевым вещам – двум. Скажите, пожалуйста, вот Вы же...

Сванидзе: Я бо[юсь, что] к двум ключевым не успеете – 10 секунд осталось.

Кургинян: Не-не, успеем! «Добежим до канадской границы», – как говорил О. Генри, успеем добежать.

Сванидзе: 10 секунд.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, две вещи: первая – если Финляндия такое маленькое мирное государство и у Советского Союза...

Сванидзе: Время.

Кургинян: ...в 1944-м был такой приоритет, то почему ее не сделали коммунистической –первое, и второе – почему Сталин вычеркнул Маннергейма из списка нацистских преступников?

Невежин: Оба вопроса надо адресовать к Сталину. Мы говорим о советско-финляндской войне 39–40 года.

Кургинян: Давайте ему и адресуем!

Невежин: Наши войска уже вплотную... уже летом первый план был разработан Шапошникова, а второй план – Мерецкова. Уже войска там были – 400 тысяч человек стояли в двух километрах от финской границы. Какая может быть тут договоренность, о чем мы говорим? И причем тут 1944 год?

Сванидзе: Кирилл Викторович, у меня к Вам вопрос. Вы – ленинградский, питерский человек. Ленинград-то был действительно близко к границе!

Набутов: Близко.

Сванидзе: Ленинград-то действительно нужно было отодвинуть? Или нет?

Набутов: Близко! Уважаемый Николай Карлович, я вынужден повторить, что я не историк, я не могу так легко жонглировать формулировками, типа, а если бы... а вот те тоже тогда... – у них был план, по которому они могли бы напасть в 19 году… – но не напали же в 1919 году! А Сталин напал в 39 году под таким предлогом, что да, финны несговорчивые, вот они нехорошие – мы сейчас им по башке дадим. Звучит фраза относительно того, что не было планов советизации Финляндии, но тут же мы говорим о правительстве... об этом, даже не марионеточном, а хуже – я уж не знаю, какое бранное слово подобрать к правительству Куусинена, куда людей с русскими фамилиями, типа Прокофьев, вербовали, в Прокконена переделывая фамилию, чтобы показать, что там финны, это финское рабочее правительство. Как же так, не советизация, если вошли 30 ноября...

Сванидзе: Ленинград. Но Ленинград нужно было обезопасить или нет?

Набутов: Обезопасить – да. Но обезопасить же можно разными способами, а не только взять и нанести тяжелый массированный удар по соседнему государству. Между прочим...

Сванидзе: А если они отказываются?

Набутов: Между прочим...

Сванидзе: А если они отказываются?

Набутов: Они и отказывались – договаривайтесь!

Сванидзе: А если они отказываются?

Набутов: Договаривайтесь! Потом, уж если говорить серьезно, то вот вы поедете на границу – это в городе Сестрорецке находится, практически на границе – и посмотрите – там с военных времен сохранились гигантские ДОТы с тяжелой 152-миллиметровой артиллерией – советской, направленной на финскую территорию. У финнов с артиллерией – господин Бекман это знает, несмотря на его, так сказать, трактовку – ...

Сванидзе: Завершайте, Кирилл Викторович.

Набутов: ...у финнов с артиллерией было, мягко говоря, очень хреново. Очень хреново! У финнов было с артиллерией. Хотя если бы у них были большие пушки, то да, тогда уже были пушки, которые бы могли стрелять в Ленинград.

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме «Советско-финская война» будут продолжены в 21 час.