Стенограммы суда времени. 26
Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Советско-финская война – неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?»
О советско-финской войне вспоминают редко – естественно, ее заслонила Великая Отечественная война. Советско-финская война – следствие договора между СССР и гитлеровской Германией. Финляндия по договору входила в зону интересов СССР. СССР начал войну с Финляндией. Финны ту войну назвали для себя «отечественной». Повторяю вопрос сегодняшних слушаний:«Советско-финская война – неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу. В ноябре 1939 года, когда в Европе уже во всю шла Вторая мировая, Германия оккупировала Польшу и начала боевые действия на территории Франции и Англии, Советский Союз начал свой финский поход. Наступательная операция длилась 3,5 месяца. Красная армия потеряла около 130 тысяч солдат и офицеров и приобрела сравнительно небольшие территории. Историки до сих пор не пришли к единому мнению, кому нужна была эта «маленькая победоносная война»? Советско-финское противостояние долгое время оставалось закрытой темой, своеобразным «белым пятном» в советской исторической науке. Существовала единственная официальная версия – политика правительства Финляндии была враждебна СССР. К тому времени Сталин догадывался о неизбежности большой войны и понимал, что стратегически напасть на Советский союз удобнее всего с севера. Сами финны вряд ли стали бы объявлять войну большому соседу, однако Финляндия была готова предоставить Германии свою территорию в качестве плацдарма. Оппоненты официальной версии уверены: советское руководство планировало осуществить в Финляндии прибалтийский сценарий – ввод войск Красной армии, смещение правительства и присоединение страны к СССР. Многие признают, что войны, которую мы выиграли с большим трудом, можно было избежать. Но в конце 1930-х финны стали проводить откровенно антисоветскую политику под лозунгом «Любой враг Советского Союза должен быть другом Финляндии». Провокационные заявления и сближение финского руководства с нацистской Германией в итоге свели на нет попытка дипломатического урегулирования.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам – и к Млечину, и к Кургиняну: В чем актуальность этой темы?
Прошу вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, актуализируйте тему.
Млечин: «На той войне незнаменитой...», – лучше Твардовского эту войну никто не назвал. А вот почему «незнаменитая»? Ведь войну формально выиграли – выиграли, победили Финляндию, передвинули границу, как хотели, – разгромили финскую армию, конечно. Правда, понесли ужасные потери – в 5–6 раз больше, чем потеряли финны, что было нехорошо для Красной армии в 39–40 году, но дело не в этом. С моей точки зрения, проиграли больше, чем выиграли. Финляндия была нейтральной страной до Второй мировой войны. И она в качестве нейтральной страны бы очень даже устроила в 41 году, когда немцы напали. Но из-за советско-финской войны Финляндия стала союзником нацистской Германии, и вместе с Германией она блокировала Ленинград. Кто-то скажет: «Ну да, потеряли людей в финскую войну, зато спасли потом». Кого? Кого спасли? Потеряли и в финскую войну, и во вторую – Великую – еще больше потеряли. Эта война «незнаменитая», потому что никто о ней никогда не хотел вспоминать в советские времена – один абзац в учебнике. Потому что потом, после войны выяснилось, что Финляндия может быть нам замечательным партнером. И она была, и остается, может быть, лучшим партнером на севере Европы, среди всех государств. Война «незнаменитая», потому что она обернулась редкостной неудачей для нашего государства. И мы возвращаемся на этом заседании к этой истории...
Сванидзе: Время.
Млечин: ...должны ее разобрать, и я думаю, что мы извлечем уроки из этой истории. Спасибо вам.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты.
Кургинян: Эта война «незнаменитая», потому что она не Великая. И потому что, действительно, не в 4–5, но в 3 с лишним раза больше мы потеряли... – уже есть новая историография, есть точные цифры. Но не в этом дело. Дело заключается в том, в какой степени произошедшее тогда было исторически оправдано. Было лишь оно одним звеном абсурда в цепи абсурдов, в которую превращают нашу историю, или это было нечто, что имеет в себе исторические оправдания – что произошло там, и почему мы вдруг начали воевать с Финляндией? При этом я подчеркиваю, что, действительно – и тут я абсолютно согласен – с Финляндией у нас прекрасные отношения, и та Финляндия, которую мы сейчас знаем, – это абсолютно мирное государство. Но что произошло тогда? И почему вдруг это произошло? В силу абсурда – сталинского режима, так сказать, бредовой политики? Или в силу каких-то глубоких исторических обстоятельств? Если мы позволим выпасть хоть одному звену из цепи нашей истории, если мы хоть в одном звене примем концепцию абсурда, дальше это начнет расширяться на всю нашу историю. А к чему привела концепция абсурда в нашей истории, мы знаем – мы перестали быть народом, страна распалась, называвшаяся Советский Союз. Народ, который начинает абсурдизировать свою историю, будет распадаться до конца. И нам очень важно восстановить цепь времен. Помните, у Гамлета сказано…
Сванидзе: Время.
Кургинян: ... «порвалась цепь времен...»? – так надо эту цепь восстановить, в любом звене, в финском тоже.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания советско-финская война. Первый вопрос сторонам: Существовала ли реальная угроза Советскому Союзу со стороны Финляндии?
Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. Если можно, я обращусь к своим свидетелям. Начну с Владимира Александровича Невежина, доктора исторических наук, известного специалиста по этому периоду. Владимир Александрович, могу ли я Вам переадресовать этот вопрос? Исходила ли от Финляндии, соседнего государства, военная угроза для Советского Союза в 1939 году, осенью?
Владимир Невежин, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН: От Финляндии, реально – нет, не исходила, я думаю. Но если бы Финляндия вошла в какой-то союз, в какую-то коалицию с Англией, Францией или Германией, тогда бы такая опасность реально была.
Млечин: Скажите, Владимир Александрович, а собиралась Финляндия вступать в такую коалицию ну, скажем, с нацистской Германией?
Невежин: Конечно, собиралась. И она еще опиралась на поддержку таких же нейтральных стран, как, например, Норвегия, Швеция, – то есть Финляндия, конечно, искала какого-то посредника.
Млечин: Швеция не стала союзницей Германии, и Норвегия не стала союзницей Германии, а была завоевана, почему Вы предполагаете, что стала бы союзницей Германии Финляндия?
Невежин: Я не говорю, что союзницей, а посредник... какой-то посредник, который мог бы поддержать на дипломатическом, в основном, уровне, потому что ни Швеция, действительно, ни Норвегия не собирались воевать, и они об этом неоднократно декларировали.
Млечин: А Финляндия собиралась вот воевать с Советским Союзом?
Невежин: Вы сами понимаете, что это было совершенно нереально. Со своими 24 тысячами... армия составляла 24 тысячи. Ну, потом, когда началась мобилизация, и уже было, так сказать, 250 тысяч. Сталин вот на совещании в апреле 1940 года, уже после окончания войны, говорил о том, что финская армия – армия несовременная, она – армия обороны. Даже Сталин признал, что это армия обороны. И Финляндия, которая имела мощнейшую линию укреплений – так называемую линию Маннергейма, – она... ее руководство надеялось, так сказать, на эту линию...
Млечин: Собиралась обороняться, а не нападать. Спасибо большое. Кирилл Викторович Набутов – известнейший журналист и автор фильма о войне. Кирилл Викторович, с Вашей точки зрения, представляла ли Финляндия осенью 1939 года, когда началась война, военную опасность для Советского Союза?
Кирилл Набутов, продюсер, телеведущий: Леонид Михайлович, я хочу оговориться, что я не историк и не военный, я всего лишь, там, телепродюсер, который делал просто когда-то большое кино про советско-финскую или Зимнюю войну. Но когда я слышу слова о том, что Финляндия обладала «мощнейшей линией Маннергейма» – оборонительных укреплений – то для человека, который прошел ее от начала до конца, иной реакции, как мягкая улыбка, быть не может. Финляндия была бедным государством, бедным. Они имели... они сумели выбить из парламента два раза по миллиону марок для строительства двух больших ДОТов, которые так и назывались ДОТы-миллионники. И исключительно вина на тот момент в бездарно действовавшем военном руководстве советском, в высшем командовании, которое отвечало за эту операцию, что было положено столько тел советских солдат при наступлении на главном направлении, на Выборг. Финляндия не могла представлять серьезной угрозы сама, если бы, как Вы сказали, она была в союзе с немцами или с англичанами, или с французами – может быть, но история не знает сослагательных наклонений.
Млечин: Нет, почему, мы можем это обсудить – почему нет? Можно, я обращусь еще к одному свидетелю? Павел Александрович Аптекарь, известный историк и автор книг о финской войне. Скажите, пожалуйста, Финляндия могла вступить вот в 39 году в союз с нацистской Германией и представить угрозу для Советского Союза?
Сванидзе: И очень кратко, если можно.
Млечин: Да.
Павел Аптекарь, историк, обозреватель газеты «Ведомости»: В 39 году при том соотношении сил и при ее привычной ориентации – нет. Более того, германская дипломатия, когда разъясняла своим послам...
Сванидзе: Время.
Аптекарь: ...как вести себя в отношении этой войны, она говорила, что Финляндия – неблагодарная страна, которая не оценила помощи Германии во время Гражданской войны.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы свидетелям обвинения.
Кургинян: Не знаю, кому лучше задать этот вопрос... Но перед тем, как я его задам, я оговорю четко одну позицию. Я полностью поддерживаю господина Млечина в вопросе о том, что нынешняя Финляндия – это наш прекрасный партнер, что Финляндия на протяжении очень долгого времени является нашим другом, и, так сказать, мы находимся с ней в мире и согласии – это безусловные вещи, поэтому устраивать здесь какую-то антифинскую истерию или нагнетать антифинские страсти я никоим образом не собираюсь, я только хочу задать несколько конкретных вопросов. Скажите, пожалуйста, Финляндия – вот такая маленькая, ну... слабая Финляндия – никогда не нападала на Советскую Россию? – просто с другой Россией она не имела дела как государство. Она никогда на нее не нападала? У нас нет истории этих нападений?
Аптекарь: Мы имеем в виду именно начиная с 1917 года?
Кургинян: С момента, когда Финляндия возникла.
Аптекарь: С момента, когда Финляндия возникла.
Кургинян: Напомните, кто ее создал? То есть, ну...
Аптекарь: Ее создал... Она... Ее независимость признал Владимир Ильич Ленин в конце... ну, то есть накануне нового 1918 года.
Кургинян: Спасибо большое. Вот с этого момента, Финляндия никогда на нас не нападала?
Аптекарь: Началась Гражданская война в Финляндии, в начале которой белой гвардии финнов противостояла не финская красная гвардия, а русская армия революционная, что было признано, собственно, ее главнокомандующим Михаилом Свечниковым. Это подразделения русской армии, которые остались в Финляндии до мая 1918 года – отдельные части.
Кургинян: И заразились большевистской идеологией?
Аптекарь: Да.
Кургинян: Да?
Аптекарь: И они, собственно говоря, воевали против финских белых. После чего, действительно, когда было совершенно зверское избиение русских в мае 1918 года во время взятия Выборга – без различия, красные это были или не красные, вот... была... был так называемый поход Эльвенгрена в 19 году и потом была очень спорная и неоднозначная история 21–22 года. Вот есть версия, что вот это нашествие финских добровольцев на Карелию. По моему глубокому убеждению, изначально, значит, финны туда ходить не собирались. Первичным было крестьянское восстание в Карелии – не первое, между прочим, антибольшевистское восстание, вот. Туда пошли опять же добровольцы – подчеркиваю, – и это добровольцы, а не финская регулярная армия, вот. Что касается...
Кургинян: А на территории Финляндии находилась наша регулярная армия? Какая? Красная? – в 17 году – белая? Царская? Какая?
Аптекарь: Это были царские русские, которые руководились полковником Генштаба Свечниковым, который впоследствии служил Красной армии.
Сванидзе: Время.
Кургинян: Ну мало ли полковников впоследствии служило в Красной армии?
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас – Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Для того чтобы понять, как это происходило, давайте короткий экскурс. Ну, кто-то, может, помнит, а кто-то нет, про так называемый Тильзитский мир... «Тильзит!.. (при звуке сем обидном теперь не побледнеет росс)», – писал великий поэт. То есть Тильзитский мир заключался между Наполеоном и Александром I, по этому Тильзитскому миру мы должны были участвовать в континентальной блокаде против Англии, а также воевать с теми странами, которые отказываются от участия в континентальной блокаде против Англии. Одной из таких стран оказалась Швеция, мы ее победили в 1809 году. Это кончилось образованием Великого княжества Финляндского в составе Российской империи. Это княжество сразу же получает от царей и многочисленные привилегии, и лишнюю территорию. Уже в 1811 году в состав этого княжества передается Выборгская губерния, включающая в себя земли, отошедшие к России по давним мирным договорам 1721 и 1743 года. То есть мы не только признаем княжество, но и увеличиваем его территорию. Дальше, в 1863-м финский язык впервые становится государственным языком по воле русских царей. Финский язык был в загоне до того, как мы стали его расковывать. Налоги, которые платит Великое княжество Финляндское, остаются только на территории Финляндии и тратятся там. Теперь, для того, чтобы мои заявления не был голословны, пожалуйста, доказательство #2.
Материалы по делу. Из заявления одного из депутатов народной партии Швеции: Маленький финский лев, попав на широкую грудь русского орла, так окреп и вырос, что мы, оставившие его вам в виде хилого львенка, не узнаем нашего бывшего вассала.