st_241007

общественное мнение бывает ошибочным или просто не информированным, а у элит есть свои собственные мнения и свои эксперты. Как бы то ни было, на общественное мнение ссылаются, когда хотят сказать — «народ хочет». Особенно в канун выборов.

Каково отношение жителей России к Америке? Оно очень противоречиво, и было очень противоречивым всегда. С одной стороны, это был наш конкурент, которого надо было обогнать, догнать и перегнать. С другой стороны, когда мы потеряли статус одного из лидеров двухполярного мира и превратились, как многие считают, в «банановую республику с ракетами», возникла ужасная обида. Яркая обида, чуть ли не до слез, особенно среди военных. На этот счет мы проводили специальные исследования среди разных типов элиты.

Как считают люди, мы стали хуже Америки. Но откуда люди получают информацию для подобной оценки? Из наших СМИ. И в этом смысле общественное мнение относительно внешнеполитических проблем есть функция того, что люди прочли в газетах или увидели на телеэкране.

По несколько раз в году мы задаем респондентам вопрос — какие страны, по вашему мнению, занимают наиболее недружественную или даже враждебную позицию по отношению к России?

Стабильно, на протяжении многих, особенно последних лет, в ответах лидируют

США.

Вячеслав Никонов. А Грузия? А Эстония? В 2006 году лидировала Эстония.

Елена Башкирова. Грузия или Эстония лидируют только ситуационно, как и сейчас. Но в долговременном плане на первом месте стоит Америка. Причем за последний год доля людей, которые считают США врагом, выросло на 5 процентов. А это уже существенная цифра.

Задавался и другой лобовой вопрос — влияют ли США на развитие демократии в России? 15 процентов затруднились ответить, 12 процентов считают, что в этом Америка играет позитивную роль, 27 процентов вообще никакой такой роли не замечают. А 46 процентов сказали, что это роль негативная. Но посредством каких конкретных шагов такое влияние осуществляется, люди обычно не слышали и не знают.

В России сильны ностальгические мотивы и до сих пор сохранились имперские ощущения: Черное море — наше, Крым — наш, и почему мы не можем спокойно поехать отдохнуть на Балтийское море.

Но близкая картина и в других бывших союзных республиках.

Сожалеете ли, что Советский Союз распался, одобряете ли такой распад или вам это безразлично? Такой вопрос мы задавали в четырех странах — в Таджикистане, Киргизии, Казахстане и России. Больше всего сожалеют в Киргизии — 79 процентов. А в России — 56 процентов. Как ни странно, менее всего сожалеющих в Казахстане — без

21

малого 55 почти процентов, но сама по себе эта доля тоже значительная. И ничего с такими моментами сожаления не сделать. Политики могут принимать какие угодно решения, договариваться, ссориться — общее настроение народа не изменится.

Причем и элитные группы, судя по нашим опросам 1990-х, были склонны считать, что бывшие республики Советского Союза рано или поздно воссоединяться в какой-то новой форме: «Это же так хорошо, так выгодно». И говорили в этой связи даже о Прибалтике, что нам было странно слышать даже тогда. Формы объединения называли разные, не только федеративные, но что все мы будем вместе, поскольку у нас есть общие экономические интересы, казалось несомненным.

Я много работаю с американскими социологами. Но сейчас как исследователь чувствую, что интерес к России со стороны Америки утих. В свое время я сама выступала в Госдепартаменте, в НАТО, много где еще, данные наших исследований тогда буквально рвали из рук, мест свободных в зале не было. Но такого интереса давно уже не видно.

Андраник Мигранян. По концептуальной части доклада у меня особых возражений нет. Действительно, после распада СССР развернулись сложные, непредсказуемые, импровизационные процессы, к чему многие готовы не были. Но целый ряд утверждений вызывает большие вопросы.

Например, будто концепции региональной безопасности и, собственно, региональных военно-политических блоков потеряла свой смысл, и теперь безопасность отдельных стран не может быть обеспечена за счет региональной оборонительной системы.

Я, конечно, понимаю, что американцы пытаются распространить на весь мир систему НАТО. Но на самом деле мы наблюдаем, с одной стороны, реальное расширение НАТО. Но с другой стороны, налицо исчезновение самого, смысла существования этого НАТО. По крайней мере, последние действия США практически по всем ключевым точкам, будь то Югославия или Ирак, были предприняты очень избирательно, лишь с некоторыми из союзников по НАТО. Теперь для решения конкретных задач каждый раз создаются структуры ad hock.

Из доклада вытекает, что в рамках глобализации военно-политические вопросы и вопросы безопасности начнет решать некая глобальная же структура. Но нет же такой структуры. Наоборот, глобальные структуры исчезают, а на смену приходят гибкие союзы, создаваемые к случаю, для решения очень конкретных вопросов.

Нежели и вправду из мировой практики уходит противостояние государств и блоков как основа политики? Докладчик сетует, что система международных отношений, в частности, международной и национальной безопасности продолжает исходить из существования этого противостояния в качестве главной опасности нашего времени.

Действительно, каждый из кандидатов в президенты США, будь то Маккейн, Джулиани или Хиллари Клинтон считает своим долгом выступить с каким-нибудь

22

язвительным замечанием или с целой тирадой в адрес России. Но, к сожалению, это не только инерция прошлого. Это сегодняшняя реальная политика США, как бы мы к Америке ни относились. И то же наблюдается в Брюсселе. Налицо ясное и четкое противостояние Запада — России с ее возможными союзниками.

Другое дело, что оно не носит того тотального характера, как было во времена «холодной войны» с коммунизмом. Но и сегодня именно противостояние определяет характер современной политики.

Николай Злобин. В докладе так и сказано — уходящее из реальности, это противостояние остается в менталитете элит, которые пытаются вновь превратить его в реальность, чем дестабилизируют ситуацию.

Андраник Мигранян. Во всяком случае, утопично ожидать появления какой-то новой модели, которую могла бы предложить некая маленькая страна. На горизонте такая страна и такая модель сила не просматриваются, к сожалению. Чтобы выдвинуть мягкую силу в качестве приемлемой модели и альтернативы, все равно нужно иметь очень большую жесткую силу.

Еще одно принципиальное теоретическое соображение — не думаю, чтобы однополярный мир, пусть он и менее справедлив, был бы однозначно более стабильным и предсказуемым. Есть и прямо противоположные примеры, причем успешные и удачные. Скажем, Венский мир 1815 года или Ялтинская система — блестящие образцы многосторонней договоренности и формирования такого баланса, ответственность за который брала на себя вовсе не одна держава, а целый ряд государств, очень четко распределявших между собой обязанности.

Наконец, о евразийском пространстве. Соответствующие оценки доклада лишний раз подтверждают, что на самом деле американцы придерживаются двойных стандартов. Реально они считают главной проблемой Евразии отнюдь не демократию, а энергоресурсы. Собственно, это откровенно признал Алан Гринспан, сказавший, что иракская война была развязана именно из-за нефти.

И уши этих двойных стандартов торчат отовсюду. Есть абсолютно авторитарный режим Пакистана, есть Турция, Тайвань и многое другое. Но их Америка в недостатке демократии почему-то не упрекает. Двойные стандарты — не просто черта, это основа американской внешней политики.

Доклад призывает Америку и Россию не выдавливать друг друга из постсоветского пространства. Но, собственно, а кто Америку туда звал? Почему Америка вот пришла туда, за тридевять земель от себя, а теперь воспринимает желание России сохранить свое влияние на Украине, в Грузии, в Центральной Азии как угрозу? Кто кого отсюда выдавливает? Пока что мы видим в основном примеры выдавливания России Америкой с ее, России, заднего двора, как это называется на американском жаргоне.

23

Если суммировать, стратегическая задача США в регионе действительно сформулирована ясно. Не допустить российского влияния, а способствовать укреплению независимости постсоветских стран. Причем понимается эта независимость американцами именно как антироссийскость. И чем быстрее такой процесс пойдет, тем лучше для глобальных интересов США.

Тогда как стратегическая задача России — обеспечение своих интересов в регионе с опорой на такие режимы, которые, наоборот, должны быть ориентированы на укрепление экономического военно-политического сотрудничества с Россией.

Это прямо противоположные стратегические задачи, что, к сожалению, будет и дальше приводить к постоянной конфронтации.

Юрий Кобаладзе. Причем Америка далеко, а Россия рядом. Тому же Саакашвили не нужно об этом забывать.

Александр Аринин. Одним из самых интересных сюжетов доклада мне показалась проблема элиты. Нет нужды объяснять актуальность темы — именно от поведения элиты, от ее политики зависит судьба страны.

Под элитами принято понимать тот верхний слой общества, в чьих руках сосредоточены наиболее крупные финансовые ресурсы, самая крупная собственность — и политическая власть. В силу этого именно элита принимает решения государственного уровня, отождествляя свои интересы с интересами страны. То есть элита отражает национальные интересы страны, и это ключевой момент в вопросе о природе и самом наличии в России национальных элит.

Я тоже убежден, что национальные элиты в России еще не сформировались, не сложились, поскольку по этому основному критерию определения элит, мы отстаем не только от других стран, но и от своего представления о том, какой должна быть элита, о том, чего мы хотели бы достигнуть. Большая часть нашей квазиэлиты хранит свои деньги за границей, имеет там собственность и готово хоть сегодня туда уехать, если вдруг встанет вопрос относительно происхождения их финансов и их собственности. Эти люди совершенно не отождествляют свои интересы с интересами страны и ее народа.

И пример США очень полезен для нас как раз тем, что американская элита отражает в первую очередь интересы своего собственного народа. Причем она ориентирована на это с давних времен, с момента принятия конституции, преамбула которой гласит: «Мы, народ Соединенных Штатов, дабы образовать более совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать всеобщему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим, торжественно провозглашаем и устанавливаем настоящую Конституцию для Соединенных Штатов Америки». То есть обеспечение общего блага и безопасности своего народа — ключевая задача элиты.

24

Конечно, потребовалось много времени для того, что американская элита научилась защищать национальные интересы своей страны. Были и гражданская война, и многолетняя борьба за равноправие черных. Но уже к концу XIX века общество смогло добиться защиты собственных интересов. После того, как под давлением фермерского движения Конгресс принял «Закон о торговле между штатами» (1887) и «Антитрестовский закон Шермана» (1890), было покончено с транспортными монополиями, и страна вздохнула, малый бизнес быстро пошел вверх, и валовой внутренний продукт за 10 лет вырос в пять раз.

Аналогичные задачи стоят сегодня и перед российской элитой.

Это построение конкурентоспособной инновационной экономики, основанной на знании. Это освобождение малого и среднего бизнеса от удушающих объятий чиновничества и от государственного рэкета.

Это повышение жизненного уровня населения, в первую очередь через доведение до ума национальных проектов. Пока они работают исключительно на количественные параметры, качество национальных проектов еще оставляет желать лучшего. Прежде всего это обеспечение жильем, — сфера, в которой нет вообще никакого прорыва. Это сельское хозяйство, поскольку российский рынок, например, на 40 процентов зависит от импортных поставок мяса. А так называемой элите, сидящей в нынешней Госдуме, понадобилась прямая команда президента, чтобы начать выяснять — почему вдруг за последние полтора месяца выросли цены? А где же эти депутаты раньше были, чем занимались?

Почему государство себя так ведет? Потому, что в нем нет национальной элиты. А та, что есть, не отражает интересы народа, не думает о них, а лишь только делает вид, что этот народ представляет. И решение состоит в укреплении гражданского общества через создание условий для роста среднего класса, основанного на малом и среднем бизнесе.

Это развитие России как суверенного государства, защита ее национальных интересов, в том числе на постсоветском пространстве. И, конечно, защита народа от вымирания и от бедности.

Дальнейшее развитие России невозможно без правового демократического государства. Такого, где верховенство закона не обсуждаемо, а суды должны защищать права и свободы человека, то есть быть ответственными, а не независимыми, как модно сейчас говорить. Независимых судов априори не существует. Они должны зависеть от собственного народа. Такого, где обеспечено свободное получение полной, достоверной, своевременной и регулярной информации о деятельности власти, то есть сформированы механизмы общественного контроля, благодаря которому США успешно решают свои национальные задачи.

25

Вячеслав Никонов. У меня тоже возникло несколько соображений по ходу обсуждения доклада. Конечно, тезис о том, будто многополярный мир более стабилен, чем мир «холодной войны», достаточно спорен. Во-первых, сегодняшний мир, конечно, не однополярный. Во-вторых, он явно менее стабилен. Во времена «холодной войны» невозможно было представить себе войну в Европе. А в наши дни война уже была, и даже не одна.

Во времена «холодной войны» было трудно представить, чтобы США одновременно вели две войны, как сейчас. Кажется, Америка никогда еще не вела две войны одновременно.

И таких примеров можно привести сколько угодно. Но мир на самом деле неоднополярен, и как по той причине, о которой говорил Николай Злобин, — а именно, что США, собственно, и не брали на себя никакой глобальной ответственности. Они хотели свободы рук для того, чтобы продвигать свои национальные интересы, но никак не глобальной ответственности.

Андраник Мигранян. Свободы односторонних действий без ответственности.

Вячеслав Никонов. И, конечно, мир сегодня не однополярен, поскольку в нем существует множество центров силы, которые к тому же с возрастающей частотой совпадают с режимами, обладающими ядерным оружием. И это действительно совершенно другая ситуация.

Мир нестабилен не потому, что он однополярен, а как раз потому, что он многоцентричен. Многоцентричность создает ситуацию конкуренции. Конкуренция всегда создает больше противоречий и напряжения, чем монополия одной или двух держав. Так что многополярность. сама по себе стабильности не создает и не гарантирует.

Трудно поверить и в том, что американцы уйдут из Евразии. Никуда они оттуда не уйдут — ни в ближайшие 10 лет, ни через 20 или 30 лет. Американцы ушли только из Вьетнама, и только потому, что их оттуда очень сильно попросили. Из всех прочих мест, где они появлялись, они уже никогда не уходили. Сейчас американское военное присутствие имеет место в 120 странах, и не думаю, чтобы их число стало сокращаться. Скорее оно будет увеличиваться.

Что Евразия через 10 лет не будет вызывать экономического и энергетического интереса, поскольку петроэкономика к тому времени закончится, — это совершеннейшее американское wishful thinking. Более того, для численно преобладающей части человечества, которая только вступает в стадию нормального постиндустриального развития, петроэкономика только начинается. Она начинается для Китая, начинается для Индии, то есть начинается для половины человечества. Сами американцы в известном докладе Национального совета по разведке «Mapping the global future» предсказывает

26

рост энергопотребления на 50 процентов. Но мне кажется, это заниженная процентов на 30 оценка.

Надежды на то, что Америка через 10 лет уже перейдет на водород и биотопливо сверхтопливо, имеют под собой некоторые основания. Но только при нынешнем уровне технологий этот водород намереваются добывать из того же природного газа, а биотопливо — из кукурузы и рапса. В итоге цены на продовольствие уже сейчас рванули

—среди прочего и потому, что из такого сырья стали начали производить биотопливо.

Ана самом деле биотопливо нужно производить из биомассы, то есть из леса, который имеется в избытке только в двух странах на планете — в России и Бразилии. И если биотопливо пойдет, то у нас оно пойдет в гораздо большей степени, чем где бы то ни было еще, поскольку у нас есть из чего его производить, в отличие от большинства других государств.

Согласен с Андраником Миграняном насчет упреков в адрес России, будто бы мягко выдавливающей США из Евразии. Ведь 15 лет назад США там вообще не было. А сейчас несколько постсоветских режимов просто находятся под американским внешним управлением, затягиваются в НАТО, даже управляются гражданами США, как прибалты. Так кто кого вообще выдавливает?

Странная постановка вопроса. Равно как и тезис о том, будто США не заинтересованы в дестабилизации Евразии. Он вызывает очень большие сомнения, поскольку очень многие дестабилизационные процессы в Евразии как раз и были вызваны именно американскими усилиями, прежде всего усилиями по смене режимов.

Неужели то, что происходит на Украине на протяжении последних месяцев, можно назвать политикой направленной стабилизации? Ведь вся политика Ющенко подталкивается нашими вашингтонскими друзьями, в том числе его резкие политические шаги.

Андраник Мигранян. Обычные двойные стандарты.

Вячеслав Никонов. Двойные стандарты — это нормально для политики. Просто нужно уметь в такой системе координат работать.

Николай Злобин. Я благодарю всех, кто участвовал в дискуссии по докладу. Поскольку работа над этим документом продлится еще довольно долго, у нас, я надеюсь, еще будет повод вернуться к обсуждению намеченных в нем идей и предложений.

27