st_241007
.pdfсознает и отражает национальные интересы своего государства? В какой степени это интересы национальные, а в какой степени — интересы той или иной кремлевской группировки? Вопрос большой.
Конечно, любая элита всегда имеет и некие свои интересы, отличные от общегосударственных. Но ее работа в том и состоит, чтобы пытаться представлять через свою деятельность интересы именно национальные. Для этого ее, собственно, и кормят за счет налогоплательщиков.
В России и, может быть, еще на Украине процесс формирования национальных элит начинает сегодня приобретать хоть какие-то очертания. Но в большинстве постсоветских стран он носит совершенно зачаточный характер, и все элитные изменения, которые там происходят, случайны. Что в них будет происходить и в какой степени можно доверять тем группам, которые приходят к власти, — вопрос очень важный для того, чтобы делать какие-то политические выводы. США на самом деле и сильны тем, как бы ни относиться к их нынешней политике, что амплитуда раскачивания маятника в рамках американской элиты не очень большая. Потому и политика США более или менее фундаментальна, фундаментальна стратегически. По большому счету она не зависит от того, какая конкретная группировка приходит к власти. Хотя то, как люди у власти видят национальные интересы и какими методами хотят их осуществлять, конечно, меняется каждые 4 или 8 лет. Но это касается скорее тактики, нежели стратегии.
Если же элита пытается изменить фундаментальные национальные интересы, что, на мой взгляд, попыталась сделать группировка Джорджа Буша, то она всегда терпит большое фиаско. И даже не фундаментальные интересы, — группировка Буша пошла против течения лишь в трактовке этих национальных интересов. Но в результате потерпела серьезное фиаско, отчего пострадала страна. Однако механизм, заложенный в формирование американских элит, достаточно здоровый, и этот крен будет выправлен. Такое уже не раз было в истории Америки.
А на постсоветском пространстве подобные загибы, когда страну болтает из стороны в сторону вследствие прихода к власти очередной группировки — практика постоянная. И это очень опасно. Непредсказуемость постсоветского пространства, размах импровизации элит, их удаленность от реальных национальных интересов — очень серьезная проблема и для России, и для США.
Очень хороший вопрос относительно будущего мира. Нет ни одного аргумента — ни в истории, ни в политической теории — в пользу того, что однополярный мир менее стабилен, чем многополярный. Однополярный мир несправедлив. Как несправедливо любое место, где есть пахан, который все разруливает. Но все проблемы, все дестабилизации в истории мира всегда начинались с того, что кто-то бросал вызов этому пахану.
На самом деле тот выбор, который у нас есть сейчас, в ситуации после «холодной войны», — это выбор между несправедливостью и дестабилизацией. А прежний мир был
11
сравнительно стабилен, но не справедлив, поскольку в нем были две страны, которые разруливали все ситуации. Спросите у поляка или у чеха, насколько справедлив был биполярный мир. И только две страны чувствовали себя хозяева мира. Сегодня Россия попала в ту категорию, в которой она себя хозяином мира не чувствует, откуда она сделала вывод о том, что и этот мир несправедлив. Хотя по мнению тех же поляков или чехов справедливости сегодня больше, чем было в период «холодной войны». Но и стабильности отчасти больше, потому что есть страна, которая сдуру взяла на себя ответственность за это.
Елена Башкирова. А стабильности, по мнению поляков, больше стало?
Николай Злобин. В принципе однополярный мир, который начал складываться, имел перспективу обеспечить, и, кстати, на определенном этапе обеспечил стабилизацию в мире.
Другое дело, что Америка с такой ролью не справилась, о чем я в докладе пишу. Не справилась хотя бы в силу неготовности к этому. Она ведь раньше не тренировалась, не готовилась к тому, чтобы взять на себя ответственность за все, что происходит в мире. Американская элита оказалась к этому не готова ни интеллектуально, ни политически, ни материально.
Интеллектуально не готова, поскольку расчет на военную силу оказался устаревшим. В XIX веке Америка установила бы, со своим нынешним влиянием, и военный диктат по всему миру. Но это уже не срабатывает сегодня — как бы сильна ни была страна, сколь бы велик ни был ее военный бюджет, военными методами проблем современного мира не решить.
Вячеслав Никонов. В XIX веке американцы до Ирака не доехали бы.
Николай Злобин. И все мы попали в определенный интеллектуальный тупик. Мир изменился настолько, что мы оказались к этому не готовы. И все попытки применять к этому миру критерии, методы решения проблем, политические технологии и прочее взятое из XX века сегодня не срабатывают. А выбор на самом деле есть, только нужно понять, что именно меняется. Я все время задаю этот вопрос очень многим. В чем, например, состоит превалирующая внешнеполитическая цель России?
Вячеслав Никонов. А у формирования украинской элиты своя специфика есть?
Николай Злобин. Никому не нужна и невыгодна дестабилизация Украины. И Украина всем продемонстрировала, что как бы ни тяжел был политический раскол, он решается мирным путем. Каким бы глухим ни казался политический тупик, все равно
12
народ приходил на выборы и голосовал. Пусть эти выборы ничего не решили, — будут и еще, и не раз, внеочередные парламентские выборы на Украине. Надеюсь, и внеочередные президентские выборы тоже будут. Это нормальный путь преодоления такого рода переходных состояний. В этом смысле Украина уже стала нормальной европейской страной, типа Италии 1950-х.
Это лучше, чем происходящее в Грузии или в Белоруссии. Хотя бы потому, что эти страны будут проходить через этапы дестабилизации, ломки политических систем, которые сегодня там сложились, и через этапы смены элит. И в этом отношении российские и американские интересы безусловно совпадают.
Вячеслав Никонов говорил о тех, кто сегодня профессионально занимается в США Россией. Это во времена СССР были специальные советоведы-советологи. А сегодня проблема России оказалась то ли upgraded, то ли downgraded. Россия для Америки перестала быть специальной страной. Она перешла в такую категорию, куда входит большинство стран мира. И я считаю это позитивным для России. Американские дипломаты профессионально занимаются такими странами независимо оттого, какая в этой стране ситуация. Борьба в американском истеблишменте между профессионалами и непрофессионалами, советологами и не советологами закончилась победой не советологов. И это позитивный шаг, на мой взгляд.
С другой стороны, в американском истеблишменте практически нет экспертов по бывшим советским республикам. Например, тех, кто говорит по-грузински.
Андраник Мигранян. Зато это для России хорошо.
Вячеслав Никонов. Отсутствие в Америке экспертов по России и СНГ — это очень плохо. Я бы сказал, что профессионализация идет в ущерб страноведизации. Но когда подобная дипломатическая школа определяет политику действительно единственной сверхдержавы современного мира, от которой мы действительно слишком зависим, это несколько напрягает.
Николай Злобин. Без экспертов плохо. Америка оказалась не готова к развитию событий, в частности, к появлению 15 новых государств, по которым нужны эксперты. А их нет. Требуется время, научные школы, учебники, чтобы в Америке появился человек, который что-то понимает в Таджикистане. Россия занималась этим десятилетиями, даже столетиями. А Америка — нет. Так что ждать сейчас от Америки продуманной политики в отношении Таджикистана или Кавказа нельзя.
Андраник Мигранян. Про Таджикистан пусть спрашивают Москву, она подскажет.
13
Николай Злобин. Что касается энергоресурсов — насколько я представляю себе ситуацию в американском истеблишменте, там вовсе не думают, будто через 10 лет энергоресурсы Евразии будут исчерпаны. Конечно, не будут. В Азербайджане, например, запасов должно хватить на три десятилетия.
Однако через 10 лет традиционная углеводородная энергетика перестанет играть ту геополитическую роль, какую играет сегодня, и в этом смысле интерес к Евразии начнет падать.
Андрей Загорский. И тогда Америка будет заинтересована в стабильности этого региона гораздо меньше. С учетом этого — насколько сильно Америке сегодня нужно вкладываться в Евразию? Для США вопрос в этом и заключается.
Только ни один американский дипломат не может признаться, что это игра временная, что сегодня мы с вами, а через 10 лет, может быть, уйдем.
А для России, в отличие от Америки, проблема в том, что России уходить некуда, Россия в центре Евразии. Поэтому американцам, нравится это им или нет, придется работать здесь вместе с Россией. Конечно, и через 10 лет останутся военнополитические интересы, военно-стратегические интересы, вопросы безопасности. Но безопасность евразийского региона как такового, для Америки будет иметь гораздо меньше значения, нежели сейчас, когда мир живет в условиях петроэкономики. Как только петроэкономика начнет рассыпаться, безопасность в Евразии начнет становиться гораздо большей проблемой для России, чем для Америки. Тогда ответственность за эту безопасность возьмет на себя Россия.
Сергей Михайлов. Налицо рост Китая, даже независимо от перспектив Евразии. И та же американская военная база в Манасе была, есть и останется в непосредственной близости к Китаю. В этом смысле ничего через 10 лет не изменится. Более того, интерес к объектам типа Манаса лишь усилится.
Николай Злобин. Американцы уже переболели болезнью китайской угрозы. Как считают многие американские экономисты, уже достигнуто главное — создана глобальная и единая американо-китайская экономика. Поэтому никакие политические или социальные интересы уже не смогут до такой степени развести Америку и Китай, чтобы поставить под вопрос само существование этой глобальной американо-китайской экономики.
Далее, пример, который я постоянно привожу. Во время кризиса в бывшей Югославии я жил в славном городе Сент-Луис, в штате Миссури, в самом центре Америки. И американские бомбардировщики летали на Балканы прямо оттуда, с местной военной базы, бомбили и возвращались обратно без промежуточных посадок.
14
После чего я задумался над вопросом о роли региональных систем безопасности в современных условиях. Вообще, почему мы продолжаем говорить о региональной безопасности, если можно летать из одного конца земли в другой, отбомбиться и вернуться? Все элементы безопасности а ля XIX век — политические союзы, военнооборонительные союзы — больше не работают.
А есть ли военная база в Манасе, нет ли ее — теперь только вопрос цены. Наверное, проще, когда такая база есть. Это дешевле, чем летать из Миссури.
Андраник Мигранян. Может быть, еще проще через Иран летать?
Николай Злобин. Летают, кажется, через Северный полюс, хотя летать можно поразному. Какой смысл спорить о системах противоракетной обороны в Европе, если через 15-20 лет все это все равно будет на спутниках? Спросите своих военных экспертов, они, наверное, подтвердят. И какая тогда разница, где у вас есть базы — в Чехии, в Польше, в Азербайджане? То есть мы спорим о том, что доживает свой век — военные базы, всякие региональные союзы и т.д. Мир пришел к такому состоянию, когда требуется интеллектуальный прорыв в очень многих вопросах, в том числе в военных. Обороняться путем строительства военных баз или укрепления своих границ больше невозможно — теперь нападают не через границы.
Это, кстати, и к вопросу обо всех региональных союзах. Конечно, они сохраняют значение. Причем эволюция ШОС стала для нас полной неожиданностью, поскольку эта организация была создана для решения конкретной приграничной проблемы и не более. Но потом стала развиваться — а это значит, что возник запрос на такое развитие. А вот что за запрос, до сих пор непонятно. Сводится ли он к совокупности региональных проблем, с решением которых запрос будет исчерпан и организация распадется, или это глобальный, стратегический запрос на такого рода организацию? Если ШОС не станет глобальной, она останется провинциальной маленькой организацией, занимающейся приграничной торговлей и региональными разборками…
Владимир Романенко. А почему отрицать подобную возможность, если в странах ШОС сконцентрирована огромная часть населения мира?
Николай Злобин. А я вовсе не отрицаю. Просто на постсоветском пространстве уже не раз создавались подобные организации. Однако большинство из них оказались неэффективными. Они были созданы импульсивно, просто потому, что хотелось что-то такое создать. Как же это мы без своей организации?
В отличие от них, оказалось, что на ШОС есть огромный политический запрос. И слава Богу, пусть ШОС растет. Если есть желающие вступать в эту организацию, как есть и желающие вступить в НАТО,— пусть и ШОС живет.
15
Другой вопрос, какие у ШОС функции, насколько эта организация способна сделать Евразию глобальным игроком на мировой арене. Если в ШОС будут Россия, Китай, Америка, Евросоюз, она заведомо станет организацией глобальной, и та же Россия в рамках ШОС сможет выносить свою повестку на глобальный уровень.
Если Россия захочет обсуждать свою повестку с Таджикистаном — делайте это в
ШОС.
Андраник Мигранян. В ШОС не только Таджикистан входит.
Николай Злобин. Конечно. Но я же несколько утрирую.
А говорить, что без нашей нефти и газа вы все равно никуда не денетесь, мы такие крутые, потому что у нас нефть, — это не государственная постановка вопроса. И тогда Россия проиграла. Возник ГУАМ, организация, которая работает против России. Зачем это было нужно России?
Владимир Романенко. А в чем, собственно, проявляется работа ГУАМ?
Андраник Мигранян. А кто ГУАМ создал? Кто ее спонсор?
Вячеслав Никонов. ГУАМ была создана американскими товарищами.
Николай Злобин. Договор о создании ГУАМ был подписан в Страсбурге. Ну и что из этого?
Россия имела возможность быть в ГУАМ, но она предпочла не быть в ГУАМ.
Вячеслав Никонов. Когда это такая возможность у России была?
Николай Злобин. В Киеве. Черномырдин присутствовал на нескольких заседаниях, но потом хлопнул дверью и ушел. Если бы у России была эта площадка, то и там можно было бы свою позицию отстаивать. Но Россия площадку ГУАМ покинула.
Как бы там ни было, весь мой пафос заключается в том, что России нужно как можно больше площадок, и нечего стесняться, нужно пытаться изменять ситуацию. Совет Безопасности ООН очень часто принимает антироссийскую позицию. Ну и что с того? Антиамериканскую ничуть не реже. И не говорит же Россия Совбезу, что без нашей нефти вы никуда не денетесь.
Андрей Загорский. Не буду вдаваться в текст доклада. Отмечу только, что наряду с интересными мыслями в нем ощущается некоторое сгущение красок, нередкая
16
гипертрофированность. Но это давняя традиция, столь же американская, сколько и наша
—сгущать краски, чтобы привлечь внимание.
Адля себя я вычленил несколько рациональных зерен, сухой остаток.
Мне очень импонирует тезис о том, что дезинтеграция не закончилась, эти процессы не завершены, и мы еще будем иметь дело с некой новой геополитической реальностью. Единственная непонятная для меня величина — это Евразия, как о ней говорит Николай Злобин. Я не знаю, что такое Евразия. То, о чем писал Лев Гумилев? Или любое нестандартное для Европы поведение? тогда Финляндия попадает в Евразию или нет, и прочее?
Я веду семинар, на котором все эти вещи обсуждают студенты. И приходят к однозначному выводу — никакой региональной системы отношений на постсоветском пространстве не складывается, более того, не складывается и субрегиональная система. Это видно по самым разным процессам: внутриполитическим, внешнеполитическим, торговым, инвестиционным и массе других.
Собственно, никакой региональной системы или подсистемы здесь никогда и не было, не считая периода нахождения в составе Российской империи и Советского Союза, когда эти страны были частью другой системы, причем более широкой, стоявшей над ними. Но с самого начала 1990-х они стали развиваться в разных направлениях.
В постоянных спорах с европейскими коллегами, которые все время делают упор на региональное сотрудничество, я говорю им: не было, нет и не будет такого сотрудничества, потому что интересы другие. Не потому, что не хотят, а потому, что региональное сотрудничество не решает ни экономических, ни политических проблем постсоветских стран.
Все исследования показывают тенденцию — не хочу говорить, дальнейшего ослабления позиций России, а сформулирую позитивно — дальнейшей диверсификации внешних связей стран постсоветского пространства по всем измерениям: и по экономике, и по инвестициям, и в области безопасности.
Даже такие страны, как Армения, уже больше не полагаются в одностороннем порядке на Россию. Там уже идут сложные дискуссии. Возможно, Андраник Мигранян меня поправит или дополнит.
Все это нужно понять до конца и нам, и американцам, потому что такие процессы имеют и будут иметь существенные последствия для политики. Согласен с мнением Николая Злобина — если пытаться посмотреть объективно, у России с Америкой окажется больше общих интересов, чем расходящихся. Но проблема в том и заключается, что субъективно мы исходим из того, что у нас разные интересы.
Мне кажется, в Америке есть большее понимание того, что наши интересы в регионе не обязательно должны быть противоречивыми. В России заметнее попытки подчеркнуть расхождение интересов. Но и Америке Центральная Азия сегодня не особо интересна.
17
Есть очень простой ключик, индикатор. Посмотрите на бюджет США, куда в нем деньги тратятся. Нет там Центральной Азии, ее незаметно в сравнении с другими крупными для Америки проблемами.
Николай Злобин. Это невыгодно инвестиционно.
Андрей Загорский. И поэтому Америка ответственности за Центральную Азию не берет. Для американцев это был некий важный плацдарм, с которого началась афганская эпопея, но не более того.
Россия о своей потенциальной ответственности заявляла, начав сближение с Узбекистаном и т.д. Но я не уверен, что мы будем в состоянии эту ответственность реализовать, если дело дойдет до серьезного. Главный общий интерес и нас, и американцев в том, что нам не нужны здесь слабые государства, которые станут разваливаться и взрываться. А ведь повсюду южнее Казахстана постоянно растет потенциал того, что может взрываться, трещать и разваливаться. Сейчас мы делаем ставку на Каримова, но наша ответственность ограничивается финансовыми делами, военными поставками и т.д. Но если начнет взрываться и трещать, понадобятся уже совершенно другая ответственность и совершенно другие ресурсы, которых у нас просто нет.
Однополярный мир или многополярный? На самом деле и то, и другое — в моем понимании ерунда. Адекватнее описывает современный мир термин, который у нас не прижился, — «мультилатерализм». Акцент в нем на другом, на взаимодействие разных центров силы. И потенциально мы можем выйти на такое взаимодействие, когда и американцы видят свои решения и исходят из них, но и остальные участники мирового картеля конструктивно в этом процессе участвуют.
Причем американцы сейчас подвинулись в эту сторону по многим причинам, не только в результате своего квази-поражения в Ираке. Просто есть элементарные границы для возможного. Если сегодня американцы захотят ввести войска в Иран, то где они эти войска возьмут? У них просто физически не хватает вооруженных сил для того, чтобы одновременно присутствовать в нынешних параметрах и в Афганистане, и в Ираке, уже не говорю про Иран. То есть американцы начинают сознавать принимать границы возможного для себя с точки зрения как военной силы, так и других параметров. Явно меняется их отношение к Европейскому Союзу, в плане не только разделения труда, но и согласования позиций с ЕС по многим конфликтным точкам в мире. Это сигнал о том, что американцы как минимум не хотят ссориться.
Складываться новый механизм сотрудничества будет, видимо, по-разному, — гдето на уровне «восьмерки», где-то иначе. И России нужно оказаться внутри этого процесса формирования западного консенсуса. Естественно, при гарантиях того, что это действительно будет процесс формирования консенсуса, а не письма под диктовку.
18
Далее, нам нужно внести в этот консенсус проблемы Центральной Азии, поскольку когда рванет, будет уже поздно. К сожалению, один шанс для такого сближения мы уже упустили. Это был шок сентября 2001-го, когда мы вроде бы двинулись навстречу друг другу, но потом вновь разошлись. И боюсь, что без очередного и, может быть, еще более мощного шока ни Россия, ни Америка новых шагов к сближению не сделают.
Игорь Круговых. Как включишь телевизор, так постоянно видишь Николая Злобина, я его уже воспринимаю как политолога не американского, а нашего, российского.
Андраник Мигранян. Это он в Америке — российский, а здесь — американский.
Игорь Круговых. В чем и проявляются новые методы американской дипломатии, опора на мягкую силу.
Андраник Мигранян. Нет, для этого лучше было бы использовать чистокровного американца. А то Николая Злобина в Америке, наверное, в двойной игре подозревают, в том, что давно продался. По крайней мере, доклад такие мысли навевает.
Николай Злобин. Там не подозревают.
Игорь Круговых. Доклад очень интересный, но с некоторыми из его положений согласиться трудно.
Во-первых, я бы не сводил все к петрополитике. Все страсти вокруг Энергетической хартии и договора к ней, вокруг маршрутов энергокоридоров и т.д. — это споры сегодняшнего дня. А к 2015 году уже будут построены и «Северный поток», и «Южный поток», и «Набукко», и Прикаспийский трубопровод, возможно, и Транскаспийский тоже, и все газопроводы и нефтепроводы в сторону Китая — из России, из Казахстана, из Туркмении, а также в сторону Пакистана и Индии через Иран и т.д. Тем самым к 2015 году будет создана новая материальная основа для всей системы энергополитики, и тогда произойдет ее качественная стабилизация.
Причем энергетика через 10 лет останется по преимуществу традиционной, а вся энергетика альтернативная — ветряная, водородная и т.д. — сможет покрывать в лучшем случае один процент из всех потребностей в энергии, на большее она еще не потянет. Появления энергетики, основанной на качественно новых физических принципах, можно ожидать лишь к 2050 году, а до этого времени углеводороды сохранят свою во многом системообразующую роль. Поэтому не ослабнет и политическое значение евразийского региона.
19
Более того, американский интерес отнюдь не ограничивается исключительно нефтью и газом. Возьмите Навоинский горно-металлургический комбинат, куда США влезли сразу же после распада СССР и уже более 15 лет получают оттуда уран.
Во-вторых, проблема формирования политической элиты. Как раз среднеазиатские элиты — самые старые на постсоветском пространстве, они прошли через все мыслимые и немыслимые испытания, а свой опыт политического руководства вырабатывали на протяжении сотен лет. Раньше представителей этих элит называли ханами, потом — первыми секретарями обкомов, затем — лидерами демократических движений, но люди это, как правило, все те же. И появление что-либо нового в данном контексте весьма проблематично. Новым может оказаться только тот или иной клан, который в данной конкретной ситуации просто займет более привилегированное положение.
В-третьих, едва ли изжили себя военно-политические блоки. Андрей Загорский верно говорил, что все южнее Казахстана — это зона потенциальных конфликтов и взрывов. И раз Организация Договора о коллективной безопасности и все те меры, которые сейчас предпринимает Россия — главный на сегодня стабилизирующий фактор. Он позволяет в любой ситуации рассчитывать на поддержку извне.
Что касается возможных точек для конструктивного сотрудничества с США в Центральной Азии, то пока здесь больше проблем, чем реальных достижений. Стыдно сказать, при талибах наркотрафик был в десятки раз меньше, чем когда американские войска вошли в Афганистан.
Есть ли у Евразии и ее государств историческая перспектива? На протяжении почти всего XX века было принято считать, что страны с наиболее древними культурными и историческими традициями находятся сейчас в наименее развитом состоянии. Как пример приводили Египет, Китай и т.д. Но уже в 1990-х страны, которые имеют прочные национальные традиции, укорененные социокультурные представления и четкую самоидентификацию, стали резко набирать темпы роста. Это и Китай, и Индия, и новые индустриальные страны типа Сингапура. Все они, конечно, за демократию — но при непременном следовании национально-культурным традициям и историческому опыту. Это может формулироваться, например, как «построение социализма с учетом китайской специфики», может просто отмечаться, как в документах ШОС, но феномен подобных стран явно вызревает, и они уже составляют значительный сегмент в мировой политике.
Елена Башкирова. В чем нужно следовать американцам, так это в использовании социологических данных. В Америке ни один уважающий себя политолог просто не станет выступать без опоры на серьезные социологические исследования. И я глубоко убеждена, что нам нужно поступать так же.
Считается, что при принятии важных политических решений правительство или элита ориентируются исключительно на общественное мнение. Понятно, что
20