st_241007

РОССИЯ И США НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ: ВЗАИМНОЕ ВЫДАВЛИВАНИЕ ИЛИ СОТРУДНИЧЕСТВО?

стенограмма круглого стола 24 октября 2007 года

Вячеслав Никонов. Тема сегодняшнего доклада находится в центре российскоамериканских отношений, но относится к категории «nonstarts» — то есть начать и кончить, причем неизвестно, как начать.

Не так давно Дэн Фрид, который отвечает за европейское направление американской политики и сейчас оказался едва ли не главным по России, выразил очень большое разочарование тем, как Россия видит себя на постсоветском пространстве, прежде всего в Грузии. Надо сказать, что и наша страна тоже неоднократно выказывала свое разочарование в США, главным образом по причине организации ими разного рода «цветных» процессов в странах бывшего СССР. Показательна и реакция США на повышение нами цен на углеводороды для Белоруссии — то, чего американцы добивались от нас на протяжении нескольких лет, на следующий же день было названо российским энергетическим империализмом, направленным против свободолюбивого белорусского народа и его руководства.

На мой взгляд, в основе проблем, которые Россия и США имеют в своих взаимоотношениях в связи с постсоветским пространством, лежит совершенно противоположное понимание того, что считать успехом политики в этом регионе.

Если российское руководство на протяжении всего периода после распада СССР

пыталось так или иначе усилить интеграционные процессы на постсоветском пространстве, укрепить СНГ, создать другие интеграционные структуры, то подход США был прямо противоположным. Мерой успеха считается степень дистанцирования постсоветских государств от Российской Федерации, то, насколько далеко они от нас ушли.

Разное понимание того, чего, собственно, следует добиваться в политическом плане, в значительной степени и объясняет отсутствие сколько-нибудь серьезного диалога по поводу постсоветского пространства.

Отмечу еще одно обстоятельство. В последние годы резко изменился состав тех людей в американском внешнеполитическом истеблишменте, которые занимаются постсоветским пространством. В советские времена это были специалисты-русисты, они понимали Россию и ставили своей целью проведение определенной политики в отношении именно России, какая бы это политика ни была. Но после распада СССР

появился целый круг дипломатов, причем огромный, которые работали исключительно в посольствах США в бывших соцстранах и бывших союзных республиках. Причем задачи,

которые они решали, совершенно однозначно были задачами, ставившимися для России из таких государств. А сейчас именно эти люди, прошедшие через посольства в двух-трех десятках стран, составляют явное большинство в госдепартаменте по сравнению с теми, кто профессионально занимались и занимаются Россией и чья цель состоит в налаживании отношений с Россией. Люди, которые работали в наших бывших союзных республиках, просто численно перевешивают специалистов по России. И очень часто остаются под влиянием тех установок, которые существуют в различных постсоветских странах.

Николай Злобин. Сразу хочу сказать, что мои соображения носят незаконченный характер. Это project in progress, по определению нуждающийся в feedback, так что любые ваши соображения, разногласия, протесты и прочее я стану с интересом воспринимать.

В ситуации, когда российско-американские отношения достаточно пусты с точки зрения двухсторонних связей, отношения поводу чего-то третьего выходят на передний план. Среди нескольких таких проблем — и положение в Евразии, на постсоветском пространстве, занимающее немалую часть в повестке российско-американских отношений. Но на сегодняшний день большого прогресса в диалоге по поводу этого пространства нет, скорее налицо регресс.

Причин очень много. Однако главное фундаментальное расхождение в том, что Россия настаивает на признании себя как страны независимой, которая сама формулирует свою внешнюю политику и не допускает вмешательства в свои внутренние дела. США же стоят на принципиальной позиции необходимости интегрировать Россию в западную цивилизацию и привести ее под стандарты западного политического мира.

На это фундаментальное расхождение накладывается колоссальный уровень недоверия, которое имеет место с обеих сторон, и основания для этого недоверия тоже есть. В том числе очень серьезные разногласия по поводу того, что происходит на постсоветском пространстве. Здесь я полностью согласен с оценками Вячеслава Никонова.

Но происходящее на постсоветском пространстве вообще вызывает очень много вопросов. Я и пытаюсь их поставить и рассмотреть. Что вообще там происходит после того, как распалась большая страна, распалась советская империя? Естественно, все мы понимаем, что не в один день она распалась, здесь собрались профессионалы.

Лично я считаю, что процесс дезинтеграции СССР продолжается, он еще не дошел до конца. Но при этом он переплетается с другими процессами, процессами некой интеграции. Причем они вовсе не представляют собой зеркального отражения центробежных процессов. На самом деле мы видим складывание на постсоветском пространстве какой-то новой геополитической реальности, анализа которой, по большому счету, на сегодня еще нет.

2

Анализа тенденции и ситуации до сих пор не сделано ни с той, ни с другой стороны. Анализируются в довольно краткосрочной перспективе и с точки зрения непосредственных политических интересов лишь ситуации в одной или другой стране, в том или другом регионе постсоветского пространства. Но я не помню, чтобы кто-нибудь всерьез анализировал ситуацию на постсоветском пространстве в целом с точки зрения того, что же случилось после того, как ушла в историю эта огромная структура — Советский Союз, и какие процессы вследствие этого наблюдаются. Это серьезная проблема.

Другая проблема в том, что такие процессы явно недостаточно соотносятся при анализе с глобальными процессами, которые сегодня происходят в мире вообще, происходят в Европе, в Большой Азии. Постсоветское пространство рассматривается либо как нечто уникальное, либо, наоборот, как нечто совершенно типичное.

Что происходит внутри постсоветских стран, как складываются их национальные интересы? Есть ли у них вообще национальные интересы? Есть ли интересы региональные — или же сколько стран, столько и интересов?

Не знаю, все ли здесь согласятся со мной, но я считаю, что термин «Евразия» сейчас можно использовать только в географическом плане. Никаких политических регионообразующих факторов в Евразии на сегодня нет, по крайней мере, я их не вижу.

Более того, я не вижу большого смысла и в том, чтобы говорить о регионах Центральной Азии или Южного Кавказа, поскольку и на этом уровне регионообразующий фактор тоже отсутствует. Есть набор стран, которые там расположены и которые развиваются в разных направлениях, преследуют разные цели, по-разному геополитически ориентируются, пытаются использовать разные модели. Ничего общего там нет. То же, кстати, имеет место и на глобальном уровне с момента окончания «холодной войны» и исчезновения СССР.

Как же соотнести интересы США и интересы России, которые, безусловно, у них на евразийском пространстве есть, с интересами самих постсоветских стран? Как эти интересы формируются? Кто их формирует?

По ходу анализа таких вопросов я пришел к простому выводу — те, кто сегодня занимается формализацией, формированием, поиском и т.п. национальных интересов в постсоветских странах, включая и Россию, не могут быть названы полноценными национальными элитами. Постсоветские элиты носят переходный характер, и они уйдут. Но как это произойдет, мы не очень представляем, поскольку цивилизованного механизма смены элит нигде в постсоветских государствах нет. А в какой степени то станет меняться, что сегодняшние элиты считают национальными интересами своих стран, формулируют в качестве стратегии этих стран? Это еще один вопрос, ответа на который пока нет.

То же касается внутреннего устройства всех постсоветских государств. Ясно, от чего они ушли. Но есть ли хоть одно постсоветское государство, которое может сказать,

3

что уже нашло свой окончательный вариант устройства политической системы? Все политические системы постсоветских государств, включая Россию, тоже переходные и уже в ближайшее десятилетие будут меняться.

Кто и каким образом будет формулировать национальный интерес стран Евразии, как это станет соотноситься с интересами России, в состоянии ли Россия сформулировать свои стратегические интересы в Евразии или по отношению к каждой конкретной стране Евразии, — все эти вопросы стоит обсуждать.

Американские национальные интересы в Евразии сегодня крайне неопределенны. Могу сказать цинично и откровенно: США рассчитывают в ближайшие 10 лет играть заметную роль на мировом энергетическом рынке, а значит — и в Евразии. Но потом Америка из Евразии уйдет, а Россия останется. Отсюда не следует, будто Америка полностью потеряет интерес к Евразии, но значение Евразии в американской внешней политике, безусловно, снизится, как только снизится интерес США к мировому энергетическому рынку.

Но еще есть Китай, есть арабские страны, есть проблема Ирана. Америка глубоко заинтересована в решении этих проблем под углом своих национальных интересов, поэтому ее интерес к Евразии сохранится.

Что в последнее время наблюдается в постсоветских странах евразийского пространства? Говоря упрощенно и обидно, все они чувствуют, что Евразия — для лузеров, Все хотят оттуда уйти, все рвутся выйти из Евразии и поэтому какой-то трактор, который их из Евразии вытащит.

Куда вытащит? В НАТО (кто-то рвется в НАТО), к США (кто-то пытается установить прямые отношения с США), к Китаю, к России? Так или иначе, сегодня, за большим исключением Казахстана, ни одна постсоветская страна не ведет разговор о Евразии как таковой, о возможности (даже теоретической) или необходимости превращения Евразии в один из мировых центров силы. Россия, кстати, тоже не ведет подобного разговора, хотя, казалось бы, как главная евразийская страна она должна бы быть заинтересована в том, чтобы Евразия стала субъектом и центром силы.

Совершенно очевидно, что сегодня все из Евразии пытаются уйти все, даже Россия, постоянно говорящая о том, что ориентируется на Европу. Не Евразия — будущее России, а Европа. Налицо очень странная геополитическая ситуация, когда страны, находящиеся в Евразии, не вкладываются в постсоветское пространство ни политически, ни экономически. В результате регион распадается. В чьих это интересах, другой вопрос. Во всяком случае, не в интересах России.

Что касается американской и российской политики, то сегодня ни та, ни другая страна не способна сформулировать свои национальные интересы в этом регионе. Поэтому обе страны сегодня проводят во многом политику экспромта. Это политика предупреждающая, политика импровизации, нацеленная в первую очередь на то, чтобы на всякий случай не допустить оппонента в этот регион, по возможности его оттуда

4

выдавить. Не очень понятно, зачем, не очень понятно, на основании чего, и поскольку собственные интересы сегодня не очень четко представлены ни экономически, ни политически, ни с точки зрения глобальной и региональной безопасности, то вся политика сводится к этому, что можно назвать мягким выдавливанием.

Это не «холодная война», не открытый конфликт, но стремление всеми способами на всякий случай не допустить политического присутствия противоположной стороны.

Не допустить Россию не потому, что сегодня это вредит интересам США, а потому, что присутствие России может, когда мы в Вашингтоне сформулируем свои интересы, оказаться препятствием. Отсюда стремление на всякий случай и там, где возможно, застолбить за собой евразийское пространство в том виде, в каком оно сегодня есть.

В какой степени США способны влиять на развитие ситуации на постсоветском пространстве? Я присутствовал на многих заседаниях и совещаниях в разных американских политических организациях высокого уровня, и там постоянно поднимался этот вопрос, — насколько Америка заинтересована в Евразии? Ответа и на него пока нет.

Сегодня Америка заинтересована в Евразии очень сильно. Но насколько надолго заинтересована, на какой период она заинтересована, и достаточно ли эта заинтересованность сильна, чтобы ради этого влезать во внутренние проблемы всех постсоветских государств и входить в конфликт с Россией?

Как считают многие американские политики, Америка крайне заинтересована в Евразии потому, что Америка заинтересована в том, чтобы Евразия не превратилась в политическую или экономическую монополию какого-либо внешнего игрока, будь то Россия или Китай. И Америка должна там присутствовать всегда, хоть в каком-то качестве присутствовать. Но цена достижения подобного результата слишком велика, а сам результат слишком мал. Через 10 лет Евразия действительно не будет представлять собой того экономического или энергетического центра, каким значительной степени является сегодня. Поэтому Америке, по большому счету, Евразия не нужна.

Главная же цель, которую сегодня формулируют все в США, кто занимается Евразией, это не допустить права вето ни со стороны Китая, ни со стороны России, ни других больших держав на те или иные решения, касающиеся Евразии. Права вето быть не должно ни у кого. Но как тогда договариваться — механизма нет, как формулировать свои интересы — тоже пока непонятно. Но главное — не допустить вето со стороны любой и больших извне.

Не знаю, насколько продуктивна такая политика и на сегодняшний день, и с точки зрения стратегии. Но США предпочитают обеспечивать ситуацию, в которой их национальные интересы будут хоть в какой-то степени представлены.

Что приоритетнее для американского истеблишмента: энергетическая стабильность или борьба за суверенитет каждого конкретного государства на

5

евразийском пространстве? В последней позиции Америка объективно постоянно выступает против любых интеграционных процессов, что создает большую проблему для российско-американских отношений. В Америке есть разные точки зрения на этот счет, но чисто статистически большинство американского истеблишмента стоит на той точке зрения, что в долгосрочной перспективе США более всего заинтересованы в наличии суверенных евразийских государств, не зависимых от России никоим образом. Независимость от Америки при этом возможна, независимость от Китая — тоже, но зависимость от России исключена.

При этом никто в Америке не отрицает, это было бы слишком глупо и непрофессионально, что у России есть свои фундаментальные национальные интересы в этом регионе.

Никто не спорит и с тем, что у России есть колоссальный резерв мягкой силы на постсоветском пространстве, какого нет ни у Америки, ни у Китая.

Поэтому часть американцев считает, что гораздо проще и гораздо эффективнее достичь своих целей через сотрудничество с Россией. Но сотрудничество с Россией невозможно по тем самым причинам, о которых говорил Вячеслав Никонов. То есть получается некий замкнутый круг.

С обеих сторон сегодня налицо нехватка политической воли. Процессы, которые идут в евразийских странах, переходный характер элит, национальных интересов и политических систем тоже не побуждают к тому, чтобы сегодня сесть и договориться. В итоге все и носит неопределенный характер, характер экспромта.

Хотя явно не в интересах России очевидно продолжающийся процесс дезинтеграции постсоветского пространства. По сути, этого пространства уже нет.

Более того, как я уже сказал, очень быстро дезинтегрируются и постсоветские подпространства — Средняя Азия, Восточная Европа, Южный Кавказ. Это просто наборы соседних стран, которые зачастую занимают враждебные друг к другу позиции, ориентируются на разных внешних игроков, на разные политические модели, на разные политические организации, существующие в мире. И все это рядом с границами России.

Россия в течение многих лет просто теряла время и, занимая пассивную позицию в этом регионе, потеряла очень многое из того, что можно было и не терять. Ситуация начала меняться с год-полтора назад, когда Россия резко изменила, к большому удивлению американцев, свою позицию по многим евразийским проблемам. Может быть, это была реакция на цветные революции, может быть, результат анализа в российских внешнеполитических кругах, но Россия стала занимать в Евразии гораздо более активную позицию.

Но и сегодня Россия проигрывает в том, что не сумела навязать свою повестку в обсуждении евразийских проблем. Российская повестка на этот счет не обсуждается. Обсуждаются американские, китайские, даже местным элитам зачастую удается

6

втиснуться в раскол между Россией и Америкой и внести свою повестку — например, грузинская повестка обсуждается в США гораздо интенсивнее, чем российские интересы.

И хотя какое-то время назад Россия свою повестку по проблемам постсоветского пространства не предлагала, а сегодня начинает это делать, такая повестка формируется сегодня не Россией. И это потенциально позволяет ущемлять российские национальные интересы на постсоветском пространстве.

Приведу элементарный пример. Почему Россия входит не во все организации, которые существуют на постсоветском пространстве? Потому что они занимают антироссийские позиции? Но это не аргумент, это не выбор друзей. Надо идти и навязывать свою повестку таким организациям, как ГУАМ, пытаться вступить в них, становиться наблюдателями, кандидатами, полными членами, это как получится, — и навязывать, навязывать повестку.

Думаю, что и американцы с удовольствием вошли бы в Шанхайскую организацию сотрудничества.

Вячеслав Никонов. Кто их туда пустит? Один из главных критериев членства в ШОС — это признание принципа «rule of international law».

Николай Злобин. Кстати, многие в Америке считают, что Россия не выдержит конкуренции с Китаем в рамках ШОС и в итоге в основу деятельности этой организации ляжет китайская повестка.

Так или иначе, упуская формализованные организационные процессы в рамках постсоветского пространства, не входя в те организации, которые занимаются повесткой для этого пространства, Россия как главная евразийская страна проигрывает.

Главное, чтобы Россия занимала гораздо более активную позицию в евразийском пространстве и никоим образом не становилась бы в обиженную позу, говоря «вы нас не любите, поэтому живите, как хотите». Этот комплекс необходимо преодолеть. Иначе остальные действительно станут жить как хотят и уйдут к какому-нибудь большому внешнему игроку.

Россия до сих пор не воспринимает некоторые постсоветские страны как равные себе. А те очень здорово на этом спекулируют, доказывая Вашингтону, что находятся в большой опасности от российских имперских амбиций.

Россия занимает либо пассивную позицию и не навязывает свою повестку, либо слишком активную, давя своим экономическим величием. И в обоих случаях проигрывает. Нужны же взвешенность, четкое понимание своих краткосрочных и долгосрочных национальных интересов. А разговор по тематике национальных интересов лучше всего понимается Вашингтоном.

С американской стороны проблема заключается в том, что США не видят сформулированных и представленных на мировое обсуждение национальных интересов

7

России в Евразии, на постсоветском пространстве — интересов государственных, долгосрочных, стратегических, не связанных с конкретными группами.

Готова ли Россия отнестись к Евразии не как к территории, которая должна быть под российским влиянием, а как к сфере российской ответственности? Если подобные факторы в российской политике появятся, американцам будет очень трудно сопротивляться и придется вернуться к диалогу. В таком диалоге нужно достаточно профессионально представлять свои национальные интересы. Американцы это умеют. Дело за Россией.

И если мы сядем и сравним свои национальные интересы, то убедимся, что на самом деле упирались рогом по поводу чего-то, что проблемой не является, а многие наши интересы в Евразии совпадают. Тогда довольно большая «дыра» в российскоамериканских отношениях будет закрыта.

Вячеслав Никонов. Провоцирующее выступление. Уверен, что к нему уже возникли вопросы.

Александр Аринин. У меня их три. Во-первых, как сказано в докладе, распад

СССР привел к бурному росту национальных квази-элит. А в СССР эти элиты были и распались — или же их не было, и только сейчас они создаются в условиях постсоветского пространства?

Во-вторых, существует ли сегодня в России национальная элита — экономическая, политическая?

В-третьих, какой урок Россия может извлечь из процессов формирования национальной элиты в США и формирования ею своих национальных интересов?

Вячеслав Никонов. Наша элита в Ирак не залезла. Это уже большое ее достижение.

Евгений Васькин. Как следует из доклада, двухполярный мир уже никогда не сможет повториться, а складывающийся последние полтора десятилетия однополярный мир тоже демонстрирует свою непрочность. Тогда в какую же новую эпоху мы вступаем, на взгляд докладчика?

Андрей Загорский. И в докладе, и в выступлении Николая Злобина практически не затронуты внутренние процессы в постсоветских странах — политические, социальные и т.д. По понятным причинам, поскольку по факту во внешней политике и России, и США все это выносится за скобки. Это своеобразный возврат к реалполитическому подходу: сталкиваются бильярдные шары, и нас интересует только траектория, по которой они движутся, а что там внутри, пластмасса или слоновая кость, не важно.

8

В то же время в докладе упоминается о переходных режимах, переходных политических системах. В этой связи и мой вопрос — не происходит ли здесь девальвация понятия «переходности»?

Куда переходят режим Алиева, режим Назарбаева? Они уже перешли туда, куда смогли перейти.

Конечно, в силу демографических факторов через 5-7 лет процессы смены элит активизируются. Но не путаем ли мы понятие «переходности» с некой волотильностью режимов?

Сергей Михайлов. Докладчик отметил, что интересы США на постсоветском пространстве не вполне четко определены, но при этом достаточно четко ограничил срок их существования — примерно 10 лет, потому что через 10 лет энергетические проблемы США будут решены. То есть получается, что основной интерес США концентрируется вокруг энергоносителей.

Но тогда какую роль в американской повестке дня играет военно-стратегический аспект? После андижанского кризиса значение роль Центральной Азии для США резко сократилось, но, насколько знаю, в Пентагоне этот регион достаточно серьезно воспринимается как форпост в тылу у Китая. Россия — само собой, но и Афганистан ведь продолжается, и сколько будет продолжаться, неизвестно. Что мог бы сказать докладчик по этому поводу?

И еще. Как сказал Николай Злобин, часть американской элиты считает, что своих целей США могли бы достичь и с помощью России. Но каких именно целей? В чем Россия и США могли бы сотрудничать?

Владимир Романенко. Докладчик убеждал нас, что Россия практически не в состоянии обозначить собственные интересы на евразийском пространстве, а его страны находятся в каком-то броуновском движении, ищут себе спонсоров, ищут к кому прижаться. Словно бы нет организаций типа ШОС, которая имеет, на мой взгляд, очень серьезные перспективы. Хотя тут же было сказано, что Америку не принимают туда даже в качестве наблюдателя…

Николай Злобин. Америка пока в ШОС не просилась, она на это намекала…

Владимир Романенко. Но как вообще совместить такие оценки с наличием ШОС или ОДКБ?

Кроме того, хотел бы уточнить, что в ГУАМ Россия в свое время присутствовала, как наблюдатель. И Виктор Черномырдин, выступая в свое время в этой организации, образно подвел итог, как он любит: «а вы, друзья, как ни садитесь, а без дедки ничего не получится».

9

Вячеслав Никонов. Прозвучало, что Америка уйдет из Евразии через 10 лет. Но разве она вообще откуда-нибудь уходила? И почему вдруг она уйдет из Евразии?

Андраник Мигранян. И почему через 10 лет?

Вячеслав Никонов. Почему через 10 лет, как раз было сказано — потому что через 10 лет Евразия будто бы не будет представлять энергетического, экономического интереса. Но с этим и связан другой мой вопрос: на чем такой прогноз основан? Ведь сегодня это один из наиболее быстро экономически развивающихся регионов мира.

Николай Елизаров. Согласно одному из последних тезисов докладчика, Россия не готова взять на себя ответственность за евразийский регион. А в чем именно ответственность — за экономическое развитие государств региона, за становление их политических систем? Или же имелась в виду исключительно военная безопасность?

Николай Злобин. Начну с элит. Почему я, и не только я, считаю, что они имеют переходный характер? Потому что они формировались еще в бывшем СССР и оказались элитами своих национальных государств неожиданно для себя. Им пришлось взять на себя ответственность за принятие решений по таким вопросам, о каких они прежде и мечтать не могли, — не только экономика, но и внешняя политика, оборона и т.д. И российская квазиэлита тоже носит во многом случайный характер. Она получила свой нынешний статус в силу стечения обстоятельств, определенного положения Советского Союза в международных организациях и network’ах.

Все это такие элиты, которые не прошли самого процесса формирования национальных элит. В западных странах этот процесс идет через соответствующие механизмы, через политическую конкуренцию, через очень серьезные, многолетние иногда, попытки стать элитой. Но ни одна из постсоветских элит через подобное не прошла.

Механизм прихода элиты, ее формирования, конкуренции, борьбы за существование и ухода в постсоветских странах не разработан. Поэтому в них очень высок и элемент случайности — например, в вопросах о том, что будет с Россией и кто станет следующим ее президентом.

Поэтому делать стратегическую ставку на интересы той группы, которая в данный момент находится у власти в том или ином государстве, просто опасно. Американцы несколько раз на этом уже ошиблись. Но и Россия, как я понимаю, несколько раз на это нарывалась.

Как формировалась российская элита, через какой политический отбор она прошла? В какой степени она представляет страну как элита? В какой степени она

10