Семинар подряд

Подряд.

Ягель ведет семинар – это подряд? Или это договор оказания услуг?

В чем вообще отличие от оказания услуг? Есть вариант, что в услугах нужна мыслительная деятельность. Минимум мыслительной деятельности (переписать все четные статьи ГК РФ) – тоже услуги??

Короче, вся группа запуталась.

Поднять колокол на колокольню? Услуга или подряд? А какой договор заключается с парикмахером?

Может в подряде платят за результат, а в услуге – за сам процесс?

А госконтракт на стрижку призывников? Это подряд или услуги? Короче, непонятно. В следующий раз надо это объяснить.

И подряд, и услуги – очень маленькая область, обычно либо то, либо то.

Я предложил такое разграничение: в первом случае оплачивается главным образом процесс, во втором — результат.

Максим: и там, и там – предмет: работа. Максим считает, что при подряде заказчику не важно, кто выполняет работу, чего не скажешь об услугах. В итоге он сказал, что это все одно и то же.

Ягель предложил вариант, что это вообще один и тот же договор. Илья: в подряде результат отделим от личности, в услуге отделим.

Почему-то все плохо с примером про парикмахера, все наши теоретические предположения разбиваются. «Ягеля мучает парикмахерская».

Катя: отличие в предмете.

Критерий № 1 – насколько интересна личность. Критерий № 2 – делимость результата от исполнителя. Критерий № 3 – при подряде создается какой-то овеществленный объект.

Артем: и там, и там – результат. Результат – то, к чему мы стремимся в процессе деятельности. Катя: нельзя сводить все к результату.

Даша Пашаева (ссылается на Суханова): услуга потребляется заказчиком с одновременным исполнением исполнителю, то есть результат – не конечный, а в процессе оказания услуги результат растягивается и потребляется одновременно. В общем, критерий №4 – одномоментность.

Курбан: когда заказчик сильно вмешивается – этот подряд.

Уникальность – плохой критерий. А генеральная уборка – подряд или услуга?

Ягель: есть только одно отличие…

Илья: самое главное в подряде – акт сдачи-приемки. Дима: приемка услуг происходит независимо от осознания принимающего.

(!) Правильные слова были: результат и личность. А самые главные слова: достижение результата и приложение максимальных усилий. В договоре подряда гарантируется достижение результата (то, чем все закончится, хотя не понятно, в какой момент), и подрядчик гарантирует наступление результата. Постиндустриальное общество – мир подряда, а не мир услуг. Критерий овеществленности результата: неправильный критерий.

Договор научно-исследовательских работ: договор оказания услуги.

(!) Парикмахерская – услуга. Результат не оценивается с точки зрения – вещь это или элемент вещи, и т.п. В услугах – результат находится за пределами предмета договора.

Если очень пытался, но не получилось, и не надо платить убытки – это услуги. Договорный тип делится по убыткам.

Артем: но ведь ответственность – следствие договорного типа….

Ягель: услуги – образовательные (+ дрессировка), так как «учишь, учишь студента, а он говорит на экзамене, что в договоре подряда овеществленный результат».

Второе – исполнительно-театральные услуги (спеть хорошо – не обязанность, и за плохое пение нельзя потребовать убытки).

Третья группа – юристы (только ситуации, когда он ходит в суд). Никогда не знаешь, понравится ли судьи. А остальное, что делают юристы – подряды. Консультация – подряд (в зарубежных странах два вида – мнение или меморандум, и в первом случае консультант будет отвечать). За ошибку в меморандуме платить надо, если это полный бред.

Американская крайность: юрист боится разговаривать.

Русская крайность: чтобы взыскать убытки с юриста… ну в общем, это сложно. В общем, короче, консультация – это подряд, но в России получается, что это услуга, но пока до никого это не дошло.

«Трезвый водитель» - подряд. За то, что подрядчик немного безобразничал, и заказчик заплатил, подрядчик должен возместить.

Дима: «Договор собутыльничества – это подряд или услуга?». Это договор услуг.

Про юристов: составление искового заявления – подряд. Если не составил – взыскать убытки.

Четвертые услуги – доктора. Никогда нельзя понять, умрет или не умрет. Убытки: только если взял грязный шприц и заразил болезнью и так далее.

«Гонорар успеха» - можно ли сделать юридический подряд? Вроде это остается услугой. А если гонорар успеха, но нет оплаты? Начал все КС РФ: правосудие не может быть объектом договора, поэтому «гонорар успеха» - нельзя. Это грубая ошибка.

Деление договоров на достижение результатов и приложения максимальных усилий строится по критерию ответственности. Но причем тут встречное предоставление?

КС все перемешал и сказал, что так нельзя. Мотивы запрета гонорара успеха – гонорар успеха сильно влияет на нагрузку судебной системы. Часто может получится, что судиться по делу становится невыгодно. В Америке запрещен гонорар успеха по некоторым категориям дел. Мысль то была в чем: КС боролся с коррупцией.

Пятый пример услуг – комиссия, поручение, доверительное управление, агентирование. Перевозка – подряд. Почему выделяют в отдельный тип? Это написано Брагинского, Витрянского.

Нет никакой вещности в договоре подряда.

Важность личности: если в договоре подряда все должно заканчиваться результатом, то подрядчику все равно, кто это сделает. А в договоре оказания услуг риск того, что исполнитель – идиот лежит на заказчики. Но он взял риск, того, что именно этот исполнитель – идиот, а не любой исполнитель – идиот.

А можно ли подрядный договор сделать услугой? Можно. Сложнее: с услугами, которые объявляют подрядом. Вот так нельзя.

Почему в России это все сильно важно? Из-за статьи 401. Интересно: в какой момент мы решили, что обязательство не исполнено? Будем ли судить регистратора, который списал акции на основании того, что его обманул директор-мошенник? Получается, что да из-за 401 и 307 ГК РФ. 401 ГК РФ должна совершенно по-разному работать для обязательств по достижению результатов или по приложению максимальных усилий.

Есть еще сюжет с тем что бывает, когда договор расторгается посередине: незаконченный подряд несет результат. В договоре оказания услуг при расторжении посередине заказчик платит мало.

Верховный суд пару раз обмолвился, что это договор на приложение максимальных усилий.

Задача №1.

Задачу решал я. Меня спросили: договор, когда я заказываю коктейль – этот договор купли-продажи или подряда?

Диман: смешанный договор.

В задаче тоже не понятно, купля-продажа или подряд.

Даша: здесь была особая конструкция, поэтому подряд.

Критерии: вещи есть или нет; родовая вещь или индивидуально-определенная.

Почему такой короткий срок исковой давности по требованиям о качестве работы? Получается, что быть подрядчиком веселее, чем быть продавцом.

В договоре купли-продаже вещь индивидуализируется в момент передачи, а в договоре подряда – тогда, когда подрядчик начал ей заниматься. В купле-продаже покупатель не может ходить и смотреть, как там все выполняется.

Ягель: надо смотреть на подконтрольные права заказчика. А про них ничего не сказано. Все эти условия характерны для договора подряда.

В общем, договоры с коктейлями могут быть и куплей-продажей, и подрядом.

Если что-то привезли, а потом собрали – смешанный договор (поставка + подряд). А если все не работает, то заказчику придется платить за поставку??

Является ли это притворной сделкой? Нет. Притворная сделка это обычно что-то не хорошее. А здесь просто два недоумка.

Судебная практика вообще не чувствует в чем разница между подрядом и услугами. Единственное, в чем они более-менее сошлись – различие в значении акта приема-передачи. В услугах он ничего не дает, а вот в подряде он очень важен для судов.

Задача №2.

У нас что-то не так с решением, так как там оплата не деньгами, поэтому это не подряд.

Ягель за вариант «смешанный договор – подряд-поставка». Но не уверен насчет подряда.

Но была переработка + был контроль.

Задача №3.

Дима: это подряд, взыскать убытки. Было реальное дело. Короче, Дима за убытки за все, а не только за сцепление.

Какой это подряд? Не бытовой, так как предприниматель. На практике: то услуги, то подряд.

Что должен делать подрядчик, если выяснит, что можно сделать что-то еще? Если своевременно не известит, дополнительной оплаты нет.

Основная статья задача здесь – 709 ГК РФ: то есть, если подрядчик видит, что надо сделать что-то еще, то он должен предупредить заказчику, а если заказчик откажется – подрядчик от договора отказывается.

Здесь договор о достижении результата.

Если подрядчик отремонтировал то, что договорились, но не все, то это не правильный подрядчик.

Убытки точно взыскивать надо.

Задача №4.

Арина: это договор строительного подряда.

Ягель: это вообще нормальный подряд, но любой трудовой инспектор скажет, что это трудовой договор. Критерии – сугубо формальные. Договор оказания услуг между физическими лицами и трудовой договор – очень похожи.

Итак, риск несет подрядчик. А какой это подряд? Бытовой или строительный? Одновременно и тот, и другой.

Дима: надо достроить. Я согласен.

Розничная купля-продажа, бытовой подряд, наем жилого помещения, все, что связано с интеллектуалкой, государственная поставка.

Сложно доказать, что они предприниматели. Они не будут нести ответственность в пределах убытков и неустойки при продлении срока. Им будет очень плохо, если будет доказана их вина.

Практика: расторжение договора не является мерой ответственности.

Убытки в части гибели материала взыскать можно.

Задача №5.

Задачу решал я.

Судья положит в дело экспертизу и все. Ответчик должен сказать волшебные слова: «заказчик может получить любую экспертизу, какую ему угодно».

Если мы ставим перед экспертом вопрос, эксперт должен сказать так: «да год уже прошел, откуда я знаю, в чем причина протечки». А дальше действует презумпция: что написано в акте, то и действительно.

Обычный способ проверки ремонта по кровли: пролив в течение дня.

Главный принцип корпоративного права: каждые 3 года менять юридическое лицо.

Соразмерное уменьшение цены = не убытки.

На что имеет права подрядчик: на стоимость качественных, на стоимость никаких или на стоимость качественных + немногого некачественных.

Задача №6.

По строительному подряду можно ссылаться на ГОСТы и СНИПы, а по бытовому нельзя.

Некачественная техническая документация – любимый аргумент подрядчика.

Но вина заказчика тоже есть.