Часть 4

1 Что такое фундаментальная революция? Это состояние бытия не может быть передано * Вы находитесь на неверном пути и двигаетесь в противоположном направлении * Мышление – это непрерывность «я» * Неестественное состояние и его проблемы * Ты – общество.

2 Что такое осознавание * Мышление буржуазно * Ты никогда не можешь остановить мышление * Мышление естественно * Естественное состояние – не состояние отсутствия мыслей * Абсурдность поиска, постоянного становления (чем‑то)

3 Поэзия, искусство и творчество

4 Хатха‑йога, пранаяма и энергетические центры

5 Почему вы здесь? Чего именно вы хотите? Мышление – это хотение * Что такое полное внимание? Слова, образы и отношения * Не обращайте внимания на мышление * Ликвидация мысленной структуры – это конец истории и расцвет настоящего человеческого существа * Отчаяние и обусловливание * Чтобы закончилось страдание, вы должны остановиться.

1

Что такое фундаментальная революция? Это состояние бытия не может быть передано * Вы находитесь на неверном пути и двигаетесь в противоположном направлении * Мышление – это непрерывность «я» * Неестественное состояние и его проблемы * Ты – общество

У. Г. Кришнамурти: Многие индуисты говорят мне: «Ты безответственный, ты выбалтываешь все тайны, которые мы сохраняли на протяжении столетий». Сохраняли для чего? Чтобы эксплуатировать людей? Там ничего нет.

На севере Индии есть храм, который называется тайной тайн, и люди собираются там каждый день в 12 часов. Там есть занавес, висящий у входа в святая святых. С двенадцатым ударом приходит священник и открывает занавес. Внутри ничего нет. Никакого божества, ничего, кроме темноты. Это называется тайной тайн. Вы узнаете, что нет никакой Самости, чтобы ее открывать, здесь ничего нет.

Но для вас это так реально. И вы чувствуете, что мышление, чувства, воля – все, что совместно составляет ваш ум, отличается от тела. Здесь оно не отличается от тела.

Я могу заверить вас, что это не путь. Вы не только находитесь на неверном пути, вы двигаетесь в противоположном направлении. Вы ищете свободы в рамках структуры, что невозможно. Это само то, от чего вы должны будете освобождаться. Не важно, к какой фразеологии вы пристрастились. Вы не придете к этому с помощью такой фразеологии, системы или техники. Вы можете растворяться в экстатических состояниях, ум может создавать какое угодно состояние, но все это не имеет вообще никакого отношения к этому состоянию. Это никогда не может становиться частью той структуры.

Я не учитель, и у меня нет для вас учения. Вы должны учить самих себя и открывать для себя, что вас туда ничто не приведет. Изменение, фундаментальная революция, только революция… как вы собираетесь ее совершать? Вы день за днем, год за годом изучаете подробности психики – для чего? Психологи также делают то же самое. Они говорят – «Мальборо» (сигареты) имеют другой букет, но это одно и то же, и вы на это попадаетесь.

Я говорю – стоп. Я не привлекаю вас никакими обещаниями, и не имеет значения, если никто не приходит. Если есть хоть один, кто заинтересован и готов преодолевать всю структуру, я готов сидеть здесь в течение следующих семидесяти лет своей жизни, чтобы говорить вам, что это не способ, поскольку не существует никакого способа перехода от вашей психики к этому состоянию. Пути не существует.

Я не могу делиться. Чем можно делиться? Деньги, опыт, три свитера, которые у меня есть, – всем этим я могу делиться. Но это вообще не опыт, так что здесь нечем делиться. Если бы я мог этим делиться, я бы дал это пяти с четвертью миллиардам людей, живущих на этой земле, не ожидая ничего взамен. Но я не могу делиться, и мне нечего давать, никакого учения.

Это не путь, и вы двигаетесь в противоположном направлении. Вот и все, что я могу говорить. Вы можете спрашивать, каков же тогда правильный путь.

Нет никакого правильного пути. Я не могу дать вам дорожную карту, поскольку сам не знаю эту территорию. Но я могу сказать вам, что там нет никакого рая, никакого Нового Иерусалима. Просто жить, просто плыть, и больше ничего. Есть вызовы и отклики тела. Это движение жизни.

Сальваторе: Я хочу задать вам вопрос. Предположим, что по закону вы должны пойти в армию и сражаться за страну что бы вы делали?

У. Г.:Я не могу никого ранить или убивать. Это для меня невозможно. Поэтому я отправлюсь в тюрьму, и вместо друзей, которые кормят меня здесь, в тюрьме меня будет кормить правительство. (Общий дружный смех.)

Это факт. Никто не может заставить меня убивать. Мне придет конец. То, что здесь есть, это тело, придет к концу, вот и все. Не имеет значения, вгоняют ли в это тело пулю или убивают как‑то иначе. Меня будут пытать. «Пытка» для меня – это просто слово… оно не несет никакого образа, никакого эмоционального содержания.

Если вы хотите, чтобы я зарабатывал себе на хлеб, я буду рыть для вас канавы или буду преподавать. Я буду преподавать математику. Если вы говорите, что я должен преподавать вашу идеологию, то этого я никогда не буду делать. Я читал всевозможные книги – философию, политические теории, Шанкару, Будду, «Грамматику политики» Ласки – вряд ли есть предмет, о котором я не читал, но все это навсегда пропало. Я никогда не смогу объяснять философию, идеологию или что‑либо в этом роде.

Понимаете, то, что вы считаете самым драгоценным, а именно мышление, здесь закончилось. Так что мне чувствовать или думать, чего держаться или за что сражаться? Ничего такого нет.

Сальваторе: Что вы делаете для пропитания?

У. Г.:Питание не проблема. Пища, одежда и кров – эти основные нужды не должны быть проблемой. Но мы превратили это в проблему. Небольшое число богатых стран и богатых людей контролируют мировые ресурсы. У мира достаточно ресурсов, чтобы кормить семь с половиной миллиардов человек, как сейчас. Тогда почему в мире есть нищета и страдание? Я задал этот вопрос и ничего не могу с этим поделать. Но одно я могу. Пока мы функционируем так, как мы функционируем, мы увековечиваем это состояние нищеты и страдания. Но проблему нищеты нельзя решить путем самоотречения и голодания.

Сальваторе: Отречение – это отрицательный подход?

У. Г.:Отказывая себе в чем бы то ни было, вы никуда не придете.

Сальваторе: Что такое отрицательный подход?

У. Г.:Вы разделяете положительное и отрицательное только в сфере мышления, но когда мышления нет, что тогда положительное и что отрицательное?

Здесь нет никакого подхода; не существует подхода к жизни. Так что это не может быть ни положительным, ни отрицательным. Здесь нет никакого перевода. Запись происходит, и когда есть необходимость, она воспроизводится. На самом деле именно ты произносишь то, что содержится в записи.

Сальваторе: Вы отвечаете на наши вопросы.

У. Г.:Вы представляете собой вызов и вы воспроизводите для себя эти слова. Здесь нет никакого слушания в том смысле, как это действует в вас, где слушание является переводом. Точнее, здесь реальное слушание выявляет только словарное значение используемых слов. В этих словах нет никакого эмоционального содержания. Понимаете, когда моя дочь говорит мне: «Я твоя дочь», мне приходится доставать словарь, чтобы узнать, что означает слово «дочь», вот и все. То же самое со всеми отношениями. Фундаментальное изменение, свержение правительства – это имеет для меня только словарное значение. Но я вижу кровопролитие и хочу знать, что вы имеете в виду под революцией.

Вы всегда мыслите с точки зрения изменения, но изменение должно быть сейчас, а не завтра. Но для вас завтра будет чудесный день. Поэтому вы никуда не уходите от того, что есть, а только переводите слово «изменение» с точки зрения движения отсюда туда.

Сальваторе: Разве уход не является естественным?

У. Г.:Считайте так и получайте удовольствие. Тогда почему вы сомневаетесь в своих действиях? Это сомнение в своем действии до и после действия составляет часть структуры морали.

Сальваторе: Возьмите семейную ситуацию и проблему отношений. Когда имеют место эксплуатация и насилие, есть необходимость в изменении.

У. Г.:Никто не может вас эксплуатировать, если вы не заинтересованы в этом взаимном опыте. Мы всегда виним противника, другого человека.

В любой области участвуют два человека. Есть эксплуататор и эксплуатируемый. И вы – часть этой эксплуатации, часть игры.

Сальваторе: Ноу того, кого эксплуатируют, часто нет никакого выбора, никакого способа уйти.

У. Г.:Но если бы у вас был выбор? Вы говорите о революции. Вы хотите все изменять. Вы забываете, что у них есть возможность вас уничтожить. Они защищают свои интересы силой.

Сальваторе: Так что, нам следует молчать и позволять этому продолжаться?

У. Г.:Я этого не говорю. Но скажите мне, что еще вы делаете? Вы сидите здесь и говорите о фундаментальной революции, а не взрываете бомбы там. Почему вы здесь? Как вы собираетесь что‑либо менять? Каждое правительство, каждая группа защищает свои интересы силой. Так что вы будете делать?

Сальваторе: Поэтому вы говорите, что мы спим.

У. Г.:Поскольку человек, который не спит, не был бы здесь.

Сальваторе: Но ведь можно встряхнуть спящего человека и разбудить его.

У. Г.:Это то, чем я здесь занимаюсь, не так ли? (смех) Я делаю это не для собственного удовлетворения. Но вы не хотите пробуждаться. Вы не живете – вот что я говорю. Все это мышление – мертвая структура. Судя по всему, вы не сознаете, что этот разговор – отношение между двумя сомнамбулами.

Для того, кто пробужден, никакого сна нет. Физически я не знаю, что такое сон. Я не знаю, когда я сплю, а когда бодрствую. Говорят о трех состояниях: бодрствовании, сне и сновидении. В этом состоянии бытия нет такого деления. Это все одно состояние. И нет никаких сновидений. Как только появляется мысль, ты бодрствуешь. Но нет таких состояний сознания, как «я бодрствую», «сплю» или «сновижу» – для меня этого деления не существует. Я просто функционирую, реагирую, без какой‑либо воли. Не интерпретируйте это как какой‑то фатализм.

Сальваторе: Но разве нет воли, когда вы отвечаете людям?

У. Г.:Нет. Вы представляете вызов, ваш вопрос – вызов, и это вызывает отклик, вот и все.

Сальваторе: Тогда что такое свобода?

У. Г.:Вы никогда не будете свободны в том смысле, в каком вы думаете, что будете свободны. Это просто фантазия, идея, которая у вас есть. Вы можете быть свободны от голода, от бедности, от секса, от какой‑то той или иной вещи. Если имеется состояние свободы, оно никогда не может становиться частью вашего мышления. Нельзя быть свободным посредством мышления. Свобода – если вы хотите использовать такое слово – это отсутствие мышления и опыта, как вы их понимаете.

Сальваторе: Мышление – это непрерывность «я», не так ли?

У. Г.:Здесь нет никакой непрерывности. Есть только мысли. Если нет перевода, то нет даже мыслей.

Мысль – это инструмент, который я использую для общения, но я не общаюсь сам с собой (нет никакого разговора с собой или мышления). Когда имеется вопрос извне, имеет место реакция в форме слов. Но для такого рода [метафизических] вопросов, которые вы задаете, никаких ответов нет, и потому вопросы исчезают. Вот почему я говорю, что это состояние постоянного не‑знания.

Сальваторе: Поэтому для вас нет религиозных вопросов, есть только функциональные.

У. Г.:Да, это имеет функциональную природу. Я все время функционирую, откликаюсь на вызов.

В вашем случае в отклике участвует вся память, все знание, приобретенное вами с годами.

Здесь, когда я смотрю на дерево, память, знание, никогда не вступает в игру, и потому нет никакого опыта, поскольку вообще нет никого, кто его переживает. Это состояние безмолвия. Когда есть это состояние, тебякак«тебя»нет. Но помните, это безмолвие не имеет никакого отношения к вашему молчанию, которое происходит от ума. Это простое состояние твоего физического бытия. Подобно тому как нет сопротивления ветру, нет никакого сопротивления чему угодно, происходящему вокруг. Тело поглощает все, и это кончается. Нет никакого деления, никакого выбора – все представляет собой одно, единое движение.

Если это состояние превращается в идею или символ, в мысленную структуру, оно неизбежно уничтожается тем, что приходит за ним.

Когда ты приходишь в это состояние, это означает, что ты в первый раз прикоснулся к жизни и в том месте, где никто другой раньше не прикасался. Все те, кто находится за тобой, должны отметаться как пыль. Ты не можешь это остановить; никто не может помешать этому случаться.

И если ты достаточно глуп, то можешь создавать еще одно основание, еще одну структуру, но она обречена на уничтожение. Так что ты не можешь это сохранять, поскольку сохранять нечего. Если ты это делаешь, то будешь иметь дело только с трупом, а не с живым. Поэтому Будда, Иисус – всех их можно спустить в унитаз. Сейчас могут быть немногие вроде Дж. Кришнамурти и Раманы. Но кто мы? Мы будем выкинуты из вас, когда вы прикоснетесь к жизни там, где раньше никто не прикасался. Это факт. Это свобода.

Сальваторе: Больной человек нуждается в каком‑то лечении, в какой‑то помощи. Вы не предлагаете никакой помощи.

У. Г.:Что я могу делать? Для того чтобы помогать вам в том направлении, есть компетентные люди. Они предлагают вам поддержку, предлагают вам мантры, техники, и они приносят результаты, если это то, чего вы хотите. Но я не могу оказывать вам такую поддержку. Я не могу вас учить. Меня интересует искоренение; семя сгнило и должно быть устранено. Не подстригание дерева – это не мой метод.

Терри Ньюланд: Для всего нужно время, для изменения требуется время.

У. Г.:Никакого времени нет. Вы либо дышите сейчас, либо не дышите. Или вы смотрите на то дерево сейчас, или вы не можете смотреть на него завтра. Время означает, что это всегда завтра. Требуется несколько лет, чтобы овладеть той или иной техникой, чтобы быть писателем, художником, лектором. Поэтому точно так же вы думаете, что за несколько лет вы станете чудесным человеком, морально, духовно совершенным человеком. Но для того чтобы принять для себя факт, чтобы примириться с собой, не требуется никакого времени. Какое время необходимо, чтобы быть самим собой? Я неприятный, грубый мужчина. Я агрессивен, полон гнева. У меня полно качеств, от которых я хочу быть свободным. Что происходит, если я это признаю и примиряюсь с ними? Если я не отделяю себя ни от одного из этих чувств, то они есть. Проблемой является моя попытка освобождаться от этих чувств.

Сальваторе: Вы имеете в виду, что нам следует принимать себя в точности такими, как мы есть?

У. Г.:Попробуйте сами. Выясните, почему вы не можете примириться с собой. Вы не можете потому, что думаете об этом, и это уход от факта. Вы уже отделили себя от того. Вы создали разделение, потому что хотите быть кем‑то другим, чем тот, кто вы есть, и это требует времени.

Вы – то, что вы есть, ваши действия такие, как они есть, ни плохие, ни хорошие, и чтобы видеть этот факт, вам не нужно время. Такой человек, который полностью и абсолютно примирился с собой, не может делать ничего плохого или неправильного.

Но в действительности вы не действуете, поскольку думаете о действии – будет ли оно хорошим, плохим и так далее. Мышление лишает вас возможности действовать. Ваши действия не отличаются от вас; именно мышление создает там пространство, разделение.

Сальваторе: Разве вы сейчас не думаете?

У. Г.:Нет. Это нечто автоматическое. Есть вызов и есть немедленный отклик, не рождающийся из мышления. Я не создаю философскую структуру.

Сальваторе: Это означает, что вы находитесь в другом состоянии бытия.

У. Г.:Совсем наоборот. Я говорю, что вы находитесь в точно том же состоянии, что и я. Вам очень хочется знать, потому что какой‑то парень что‑то описывает. Но это не отличается от вашего состояния, поскольку это естественное состояние бытия. Вы не хотите примиряться со своим естественным состоянием. Вы так долго жили своей неестественной жизнью – не только вы, каждая клетка в вашем теле, каждое ваше нервное окончание, это продукт столетий культуры – что мышление стало таким естественным, и вы не способны знать, что мог бы быть другой образ жизни, естественный.

Сальваторе: Вы говорите, что само мышление неправильно?

У. Г.:Я не говорю, что оно неправильно. Это инструмент, и я использую его как таковой, подобно авторучке, для общения, для того, чтобы писать свое имя буквами.

Сальваторе: Но вы говорите, что мышление неестественно.

У. Г.:Оно неестественно потому, что вы используете его, чтобы становиться чем‑то иным, чем вы есть. Вы все время добиваетесь чего‑то, какой‑то цели, которая не существует, кроме как в вашем уме.

Сальваторе: Я не слишком уверен.

У. Г.:Это просто действие. Жизнь выражает себя через действие. Иными словами, жизнь проявляется посредством энергии, которая представляет собой действие. Действие – это сама жизнь. Действие отделяет от жизни именно вмешательство движения мысли. Вы думаете о действии – хорошее оно или плохое, правильное или неправильное – это продукт культуры.

Марисса: На днях кое‑что произошло, и я немедленно рассердилась.

У. Г.:И что вы с этим делали?

Марисса: Я закричала и подумала, что мне следовало сдержаться. Я действительно об этом сожалею.

У. Г.:Это то, что я говорю. Вы думали об этом и все еще думаете об этом. В ином случае вся система тела поглотила бы тот гнев.

Марисса: Означает ли это, что вы бы тоже рассердились и кричали?

У. Г.:Я не знаю, это гипотетическая ситуация. Возможно, но я не знаю, я даже не знаю, что происходит здесь, вот в чем проблема. Меня что‑то достигает, вот и все. К вам постоянно приходят ощущения, одно за другим, как волна за волной, и еще до того, как распознаете одно ощущение, оно уже ушло, и есть что‑то другое. Но мыслитель уничтожает возможность прихода следующего ощущения. Почему вы интерпретируете чувства? У вас есть мотивация – вы хотите совершенствоваться, вы хотите изменяться. Вы неугомонны, поэтому вы хотите пребывать в покое. Вы не в ладу с окружающей средой и потому хотите быть в ладу.

Сальваторе: А вы в ладу?

У. Г.:Не знаю, я не задаюсь этим вопросом.

Сальваторе: Почему вы говорите?

У. Г.:(смеется) Если бы вы сюда не приходили, я бы не говорил. Поскольку вы здесь и задаете вопросы, имеет место отклик.

Сальваторе: Но вы все время говорите.

У. Г.:Если бы вы видели, что я глупый человек, который все время говорит, вы бы это не поощряли и положили бы конец этой глупости, уйдя отсюда.

Сальваторе: Я не собирался вас обижать.

У. Г.:Нет, нет, я не воспринимаю это как обиду. Для вас более важно понимать, почему вы здесь, нежели почему я говорю.

Я – просто придорожный цветок. Кто‑то может его заметить и подумать, что это интересный цветок, и прийти сюда. Единственная разница между цветком и человеческим цветком – это то, что цветок испускает свой аромат, а человеческий цветок обладает способностью описывать свой аромат. Цветку все равно, нюхаете вы его или нет; точно так же человеческому цветку все равно, хотите ли вы слушать описание его состояния или не хотите.

Сальваторе: Что это за неестественное состояние, о котором вы говорили утром?

У. Г.:Человек не только сам вошел в неестественное состояние, он приводит любую другую живую вещь на этой планете в неестественное состояние.

Сальваторе: Возможно, это его цель.

У. Г.:Где‑нибудь на этом пути нам всем придет конец.

Сальваторе: Является ли стремление к свободе естественным или это необходимость?

У. Г.:Тот, кто свободен, никогда не будет стремиться к свободе. Сама по себе свобода не имеет никакого смысла.

Сальваторе: Что вы думаете о коммунизме?

У. Г.:Это вы мне скажите. Я не понимаю коммунизм, коммунистическую революцию или идеологию. Я не вижу никакой причины для человека зарабатывать на жизнь. Очень скоро технология сделает эту идею нелепой. Для коммунистической структуры нет никакой основы. Так что можно начинать еще одно движение, и бороться, и убивать. Это то, что мы делаем.

Здесь нет никакого социального содержания. Нет никакой групповой активности. Поэтому как между вами и мной может быть сотрудничество? Вы хотите что‑то делать или получать, а я не хочу ничего, так что какое тут может быть сотрудничество? Я не могу учить, а вы хотите, чтобы вас учили.

Свободны ли вы? Вы будете свободны завтра, благодаря своей работе, своей революции. Это то, что вам всегда говорили религии: делай все больше и больше вот этого и ты будешь чудесным человеком и будет рай, если не в этой жизни, то в следующей. Что такое свобода, о которой вы говорите?

Как вы собираетесь создавать атмосферу свободы? У вас есть идея свободы, и у меня есть идея свободы. У вас есть последователи и у меня есть последователи, и мы оба боремся. Это мое учение, а ваше учение другое, и мы кончаем тем, что боремся друг с другом, как полторы сотни сект в христианстве.

Сальваторе: Но почему вы против идеи сотрудничества?

У. Г.:О какого рода сотрудничестве вы говорите? Ваш капитал – не материальное имущество, а сама структура мышления, и вы хотите этого держаться. Вы можете убить меня, поскольку то, что я говорю, угрожает вашему способу жизни. Я не сопротивляюсь. Я готов умирать за что угодно, но только не за что‑то особенное. Это не мученичество.

То, что я говорю, подобно пулям. Они собираются в вас попасть, и вы все время пригибаетесь. Вы не хотите смотреть этому в лицо. Если вы однажды взглянете этому прямо в лицо, все кончится, я вас уверяю. Но скажите мне, к чему именно вы стремитесь?

Сальваторе: Чтобы действовать как ответственный, зрелый человек.

У. Г.:Почему это так трудно – действовать как ответственный, зрелый человек? Почему вы несчастливы и все время пытаетесь быть зрелым человеком? Вы думаете, что все меняется к лучшему, что вы движетесь к цели, и еще через несколько лет будете более зрелым. Вы можете говорить все это в течение еще пятидесяти лет, и я гарантирую, что вы никогда этого не достигнете, потому что там нет никакой цели, которой нужно достигать.

Сальваторе: Я думаю, что это цель эволюции.

У. Г.:Откуда вы знаете, существует ли эволюция? Откуда вы знаете, есть ли у жизни какая‑то направленность?

Сальваторе: Я могу видеть, что направленность есть.

У. Г.:Нет, вы не можете видеть, это только проекция идеи, знания, которое вы совершенствовали на протяжении столетий. И даже если у жизни есть какая‑то направленность, она никогда не станет частью этой структуры.

Сальваторе: Вы имеете в виду что мы принимаем знание за движение жизни?

У. Г.:Да. Понимаете, на жизнь невозможно смотреть. То, на что вы смотрите, – это тоже движение той же самой мысли.

Сальваторе: Это вопрос степени – насколько много мы видим.

У. Г.:Как только вы вводите идею степени, вы вводите идею абсолюта. Никаких абсолютов нет. Поэтому когда отбрасываются абсолюты, приходит к концу вся эта структура, основывающаяся на абсолютах.

Абсолюты создаются умом. Таково общество. Основной конфликт происходит между обществом и тобой. Если ты признаешь, что должен подчиняться обществу, то ты также должен признавать, что общество имеет право ликвидировать тебя в своих интересах. Это то, что делают могущественные государства.

То, о чем говорю я, – это другой и более простой способ вашей самоликвидации, если это то, к чему вы стремитесь. Тем, что вы боитесь ликвидировать, является эта структура мышления.

Сальваторе: Я и есть общество.

У. Г.:Да, вы – общество. Так что если вы ликвидируете эту структуру в себе, то есть возможность ликвидации и общества (общественного сознания) тоже, но не общественной структуры. Индивидуальное сознание и общественное сознание – это не разные вещи. Поэтому абсурдно ожидать, что общество изменится, и говорить о революции, не претерпевая радикального изменения самому.

Сальваторе: Есть ли какая‑то сущность, которая должна быть преобразована?

У. Г.:Никакой сущности нет. Нет никакой двойственности, никакого деления в сознании. Это все одно. Но вы изолировали себя от этого единого движения, и в этом вся проблема, и именно поэтому вы задаете все эти вопросы.

Сальваторе: Каку кого угодно может не быть вопросов?

У. Г.:Все эти вопросы возникали, когда вы разделяли все эти проблемы.

Сальваторе: Тогда мышление – это проблема?

У. Г.:Есть ли мышление, если вы ничего не хотите для самого себя?

Сальваторе: Когда я пешком спускаюсь в Саанен, то обнаруживаю, что постоянно думаю, хотя я лично ничего не получаю.

У. Г.:Почему? Вы не можете быть без этого постоянного движения внутри вас. Вы хотите заполнять этим движением мысли ту пустоту – на самом деле это ни пустота, ни полнота, это то, что оно есть. Вы постоянно читаете свои мысли. Вы все время листаете страницы памяти.

Не думайте, что вы когда‑либо освободитесь от этого. Если вы пытаетесь это контролировать, формировать или подгонять под какие‑то рамки, вам это не удастся. Это все одно движение, жизнь и мышление, а вы пытаетесь его разделять. В какой‑то момент они каким‑то образом разделились, и вы постоянно придаете этому непрерывность.

Сальваторе: Что для вас важно?

У. Г.:Важно все, что есть в этот конкретный момент, и это для меня единственный мир.

Сальваторе: У вас есть желание?

У. Г.:Желание есть. Это часть жизни. Скажем, меня то‑то привлекает. Я смотрю на это, скажем, на картину на стене, и не знаю, что это – изображение Иисуса или хорошенькой девушки. Даже если я распознаю картину как изображение Иисуса или кого‑то еще, это сразу уходит, потому что есть что‑то еще. Нет никакого нарастания мышления, и потому там не может оставаться никакая особая мысль.

Влечение – это естественное движение, и вы называете его желанием. Но здесь нет никакого усиления желания или потребности исполнения этого желания. Что происходит с желанием, когда нет потребности в его исполнении? Оно здесь сгорает и превращается в энергию. Когда ты не используешь мысль для того, чтобы получать что‑либо для себя, эта мысль сгорает; горение мысли – это энергия. Энергия – не что‑то таинственное, или божественное, или нечто в этом роде. Горение мысли производит энергию, и это жизнь. Этот процесс продолжается все время, и ты можешь видеть, как зола этих мыслей выходит из кожи. Все тело становится белым. Вот почему индийские йоги мажут свои тела золой, чтобы имитировать это состояние, это сжигание мысли.

2

Что такое осознавание * Мышление буржуазно * Ты никогда не можешь остановить мышление * Мышление естественно * Естественное состояние – не состояние отсутствия мыслей * Абсурдность поиска, постоянного становления (чем‑то)

Терри Ньюленд: Что такое осознавание?

У. Г. Кришнамурти:Твое смотрение на что‑то, и то, на что смотришь, и сам смотрящий – это все одно.

Например, имеется ощущение. Нет никакой разницы между твоим смотрением снаружи и внутри. Когда ты закрываешь глаза, объекты исчезают.

Скажем, я смотрю на Элизабет Тейлор – ее часто показывают по ТВ – голубые глаза, или зеленые, или что‑то еще затрагивает вас и вызывает ощущение. Затем приходит кто‑то еще, и [глаза]‑камера отьезжает и показывает другую картинку. Камера не сравнивает эти две картинки и не называет одну красивой, а другую безобразной или какой‑то еще. Проблема появляется, только когда вы сравниваете эти две картинки, и именно так вступает мыслитель. Если нет никакого сравнения, ты не отличаешься от того, на что ты смотришь. Это и есть осознавание.

Ты видишь долину, и все твое существо наполняется красотой долины – не то чтобы ты называл ее красивой, – потому что изменяется твое дыхание. Ты делаешь глубокий вздох – это может и быть причиной, по которой употребляют такое выражение: «захватывающий вид». Поэтому с того момента, как ты покидаешь это место и пока ты не достигаешь Гштаада, твое дыхание все время меняется, в зависимости от вида. Так ты осознаёшь. Ты идешь дальше и улавливаешь запах коровьего навоза. Ты осознаёшь его потому, что происходит раздражение твоего обонятельного нерва; а затем тебе встречается какая‑то дама и запах ее духов точно так же раздражает твои обонятельные нервы. Вот что я имею в виду под осознаванием. Но как только ты интерпретируешь это ощущение как хорошее, красивое или тошнотворное, это не осознавание.

Но вы всегда интерпретируете, потому что хотите переживаний, в особенности так называемых приятных переживаний, именно так появляется ум, «я». Это повторяющийся процесс. Это не что‑то живое, поскольку вы воскрешаете свою память. Но если бы вы не интерпретировали, «вам» бы пришел конец. Поэтому интерпретирование должно прекратиться только однажды, и это все, что необходимо, и это взорвет всю мысленную структуру. Только однажды, это не обязательно должна быть беседа человека, осознавшего Себя, осознавшего Бога или святого человека – это не имеет значения. Если вы не распознаете то, что видите, обоняете, осязаете или ощущаете на вкус, то это конец этой мысленной структуры.

Терри: В чем различие между свободным человеком и тем, кто не свободен?

У. Г.:(смеется) Я не вижу никакого различия. Если кто‑то говорит, что я свободный человек, я этого не знаю. У меня никогда не бывает никакой мысли, что я свободный человек или что я отличаюсь от вас. Единственное,

что меня озадачивает, это почему он задает все эти вопросы, потому что у меня нет никаких вопросов. Так что я хочу лишь указывать, что в таких вопросах нет никакой надобности, поскольку на подобные вопросы нет ответов.

Но откуда вы знаете, кто является свободным человеком? Вы изучаете его действия? Есть множество святых людей, которые действуют в рамках строгих религиозных правил поведения.

Терри: В вас произошли некие фундаментальные изменения.

У. Г.:Понимаете, у меня были всякие виды переживаний. У меня было сексуальное переживание, но я не могу привнести в мое сознание сейчас то, каким оно было. Как я могу сравнивать эти состояния? Невозможно сравнивать то, каким я был и какой я сейчас. Даже если я говорю вам что‑то о своей жизни и своих переживаниях, это все равно что говорить о чьих‑то еще жизни и переживаниях. Память есть, ноя могу давать вам только словесную картину, в моих воспоминаниях нет никакого эмоционального содержания. Так что я никак не могу сказать вам, что вчера я был в рабстве, а сегодня я свободный человек.

Если ты ничего не ищешь, если ты не хочешь быть свободным ни от чего – что это за состояние? Как бы ты узнал? Здесь нет ничего, даже понимания. Сравнительная структура пришла к концу. С ней покончено. Это просто жизнь, вот и все.

* * *

У. Г.:Есть такая история о персидском мистике и шутнике. Однажды его пригласили провести беседу. Он пришел и начал беседу с таких слов: «Я уверен, вы все знаете, что я буду говорить». Люди отвечали: «Да, мы знаем». Мистик сказал: «Тогда какой мне смысл говорить? Я пойду домой». Люди осознали свою глупость и пригласили его снова. Он снова начал со слов: «Вы знаете, что я буду говорить», на что в этот раз люди отвечали: «Нет, мы не знаем». «Тогда нет смысла вам что‑либо говорить», – сказал он и пошел домой. Они поняли, в чем была их ошибка, и спустя неделю снова пошли и пригласили его. Как обычно, он начал с того же. Половина слушателей отвечали «да», а другая половина – «нет». Мистик сказал: «Те, кто знает, скажут тем, кто не знает», – и пошел домой. (Общий дружный смех.)

* * *

У. Г.:Я пытаюсь загонять вас в угол, где вы ничего не можете с этим поделать. Нет способа понять и нет никакого запредельного. Пока ты чего‑то добиваешься, ты уходишь от самого себя. Когда заканчивается это движение, которое обладает гигантской инерцией, накопленной за миллионы лет, это приводит к взрыву и он изменяет всю структуру твоего физического существа.

Внезапно активируются все железы, которые были неактивными. Вместо ума, управлявшего телом, им начинает руководить так называемая шишковидная железа, находящаяся вот здесь [позади лба], которую индуисты называют аджня‑чакра. Больше нет «я», ничего, это чистое сознание.

Ты заново рождаешься, это то, что говорит Библия: семя должно умереть, чтобы быть рожденным снова.

Терри: Это механический, автоматический процесс?

У. Г.:Это механический процесс. Это то, что пытались делать йоги, чтобы вызывать изменение в структуре тела.

Терри: Насучат, что все механическое неправильно.

У. Г.:Да, вас учат использовать свою волю. Именно этому учат дома и в школах. Ты должен использовать свою волю, иначе будешь никем и все будут наступать тебе на ноги.

Терри: Что вы имеете в виду под механическим?

У. Г.:Все ваши действия механические. Вы пытаетесь манипулировать этими ощущениями, действиями, потому что хотите что‑то от них получать. Вы хотите использовать эти чувства для собственной выгоды, для собственного удовольствия, и тем самым уничтожаете чувства.

Терри: Почему мы вообще к чему‑то стремимся?

У. Г.:Это часть человеческого сознания. Три четверти миллиарда людей находятся в состоянии постоянного поиска. Здесь состояние другое, это естественное состояние, являющееся состоянием Будды, Иисуса и всех тех, кто вышел из мысленной структуры. Эти неугомонность и постоянный поиск будут продолжаться и продолжаться, и не будет никакого покоя, если только человеческое сознание не найдет свой уровень.

Терри: Кажется, что никогда невозможно ответить на вопрос, почему ты ищешь, потому что как только ты отвечаешь на вопрос, ты возвращаешься к началу и говоришь «ах».

У. Г.:Если ты это осознаешь, если это случается, то это конец.

Терри: Прекратятся ли вопросы, если ты осознаешь эту круговую природу всего процесса вопрошания?

У. Г.:Можно я вам кое‑что скажу? У вас нет вашего собственного вопроса. Задайте вопрос, который вы можете назвать своим, вопрос, которого раньше не задавали. (Долгое молчание.)

Это похоже на то, как учитель математики создает задачи из ответов. Он знает ответ и потому дает тебе задачу. (Взрывы смеха.)

Терри: Так что мы знаем ответ.

У. Г.:Проблемой является вопрошающий.

Терри: Вы называли мысль буржуазной. Мне кажется, что невозможно отказываться от мысли или своего мышления так, как ты отказываешься от материального имущества, своей собственности.

У. Г.:Там имеется вложение, и отказ от него будет подобен самоубийству. Вы испуганы.

Терри: Это только страх или что‑то еще?

У. Г.:Внешнее и внутреннее – не две разные вещи. Когда вы видите, как трудно вызвать изменение внутри себя, вы понимаете, что столь же трудно изменять внешнее. Вы хотите изменять внешнее, чтобы приводить его в соответствие со своим представлением. Вас не интересует изменение ради изменения.

* * *

У. Г.:Вы слышали историю о ленивом сыне? Этот сын, молодой парень, не хотел ничего делать. Он предпочел бы просто где‑то сидеть и смотреть на мир. Он становился такой проблемой, что его отец сперва посылал его в школу, потом к специалисту и, наконец, к психологу. Он пробовал все, но ничто не меняло поведение его сына. Наконец, он пошел к святому человеку и попросил у него совета. Святой направил его к человеку, жившему под деревом примерно в двух милях оттуда. Отец взял сына, пришел к человеку, живущему под деревом, и попросил его о помощи. И тот сказал: «Почему вы привели его ко мне, я ничему не могу его научить». Отец сказал, что просить его о помощи ему посоветовал святой. «Ладно, – сказал тот человек, – оставьте его здесь и приходите через два месяца». Спустя два месяца отец вернулся, чтобы увидеть, каких успехов достиг его сын. И учитель, и ученик лежали под деревом. Отец прождал три дня, но ни учитель, ни его сын не двинулись с места. Он не знал, что делать, и поскольку был очень голоден, залез на дерево, ел плоды и оттуда наблюдал за обоими парнями. Прошло еще три дня, и с дерева упал плод; учитель подобрал его и съел. Спустя еще два дня с дерева упал еще один плод. И сын сказал: «Отец, подбери его и положи мне в рот».

Тут терпение отца достигло предела; он понял, что ничего не может сделать, а потому предоставил своего сына его судьбе и спокойно пошел домой.

* * *

У. Г.:Когда ты понимаешь абсурдность постоянного стремления чего‑то добиваться, то сдаешься, и это заканчивается. Ты ничего не можешь поделать с мышлением. Мышление – это не что иное, как постоянно продолжающийся шум, наподобие шума или вибрации, имеющейся в электромагнитном поле. С ним ничего нельзя сделать.

Терри: Это означает, что мы беспомощны.

У. Г.:Принимайте свою беспомощность. Пока вы ходите к кому‑то, кто для вас анализирует все, он вас обманывает. Поэтому вы должны принимать свою беспомощность. Никакой надежды нет, однако это не безнадежно. Просто вы принимаете, что ничего не можете с этим поделать. Как вы можете понимать что‑то, над чем у вас нет никакой власти?

Я говорю не об истории мысли. Каждый раз, когда здесь рождается мысль, вы даете жизнь этой мысли. Вы интерпретировали ощущения посредством того или иного слова и тем самым даете мысли непрерывность. Если непрерывности нет, вы воздействуете на все поле сознания.

Внутри исчезают ограничения, границы. Ты един. Все, что происходит там, происходит во всем человеческом сознании. Тебе не нужно ничего делать. Тебе не нужно основывать фонд или общество. Не твое дело сохранять учение для потомков. Прежде всего, чье это учение? Мое? Ваше?

Терри: Но вы выбрасываете все из окна.

У. Г.:Да, а почему нет? Все полностью, вы можете это сделать? Повернуться ко всему спиной. Можете? Это не все равно что вместе с водой выплескивать ребенка; это не то же самое. Почему вы не можете этого делать? Вы все время говорите о смелости. Это так просто.

Терри: Это не просто.

У. Г.:Просто, но вы это усложняете. Вы идете в колледж, чему‑нибудь учитесь и постоянно повторяетесь. Но вы ничего не знаете о себе и своем теле.

Несмотря на всю информацию, которую дают медицинские науки, они не слишком много знают о теле. Они могут быть способны пересаживать человеческие органы; для чего, чтобы поддерживать жизнь человека?

Что такое смерть?

Это мышление не будет заканчиваться. Пока есть жизнь, будет продолжаться мышление. Будет существовать память. Каждый раз, когда рождается мысль, рождаетесь «вы». Это «ваше» рождение. Когда вы не даете ей жизнь, она не может там оставаться и сгорает. Это горение представляет собой процесс, который дает вам энергию, в ином случае мышление изнашивает всю вашу систему.

Терри: Так что мышление естественно.

У. Г.:Мышление естественно.

Терри: «Я» – это непрерывность мышления.

У. Г.:«Я» соединяет мысли и дает ему непрерывность. Самость – это координатор. Здесь он не существует. Но почему вы всегда координируете эти мысли? Психологи будут говорить вам, что если вы этого не делаете, значит, с вами что‑то не так.

Терри: Но разве нам не нужно «я», чтобы жить?

У. Г.:А вы живете? Это нечто мертвое. Это не жизнь. Вы привносите в свое переживание мертвую память. Каждый раз, когда вы едите персик, возвращается вкус того персика, который вы ели десять лет назад.

Каждый раз, когда я ем персик или манго, я не знаю, каков вкус. Вы думаете, что это безумный способ жить, но это не так. Это значит жить все время, каждый момент, и это живое выражает себя. Оно проявляется по‑своему и осознает свои невероятные глубины. И ты никогда не можешь делать это частью своего знания и передавать это другим. Это вовсе не знание, не опыт. Это нужно жить, проживать.

Но вы хотите опыта. Если вы хотите становиться лучшим человеком, более умным или духовным, вам приходится следовать какой‑то технике и потому идти в какую‑то школу, церковь или к гуру.

Вы говорите о любви. Почему? Спустя две тысячи лет мы все еще говорим о любви. Если есть какая‑то другая любовь, которой вы не знаете, как она может вас интересовать? Вы только воображаете, проецируете другой вид любви, но это расширение того же самого. Вы придумали эти вещи, эти моральные абсолюты, которые не существуют. На самом деле вы просто даете непрерывность самому «себе».

Терри: Что дает непрерывность?

У. Г.:Вы хотите держаться за эти вещи, и именно это дает «я» непрерывность. То, что вы считаете удовольствием и держитесь за это, на самом деле боль, поскольку душит там жизнь. Это все равно что сдерживать дыхание. Почему вы это делаете? Потому что это вам нравилось раньше, и поэтому вы хотите за это держаться, но оно движется, оно не может там оставаться. Вы должны двигаться вместе с движением, но вы этого не делаете. В этом ваша проблема, и это боль или печаль, – вы все время страдаете.

Конец непрерывности – это смерть. Не действительная смерть. Что заканчивается? Об этом написаны многие тома, и люди говорили об этом тысячи лет. Что такое смерть? Когда я задаю этот вопрос самому себе, уверяю вас, это чистый звук, шум, и не приходит никакой ответ. Никакого ответа нет, и это выражение жизни, это жизнь, и это не имеет ни начала, ни конца. Это бессмертие. Ты – часть той бессмертной структуры, которая не является структурой.

Терри: На днях вы говорили, что вопрос бы не возникал, если бы не было знания.

У. Г.:Без знания нет вопросов и нет «тебя». «Ты» и есть знание. Именно посредством этого знания ты себя отождествляешь. Это моя рука, мои глаза, мои вещи, мое тело, мой опыт и так далее.

Если вы порежете мой палец, то вследствие ощущения я буду на него смотреть и удивляться, что это за красная штука из него вытекает. Поскольку здесь не действует никакое знание, будет это удивление. Это факт.

Терри: Означает ли это, что есть сознание вне тела?

У. Г.:Это выдумка вашего ума. Если бы существовало запредельное, вы никак бы не могли о нем знать. Вы сами – то движение. Но вы отделяете себя, чтобы выяснить, что это такое, и все, что вы можете находить посредством такого исследования, – нечто мертвое, написанное или сказанное об этом кем‑то или какой‑то традицией. Это мертвое, неживое.

Это все одно, и оно выражает себя здесь. Не важно, называете ли вы это осознаванием, или чистым сознанием, или просветленностью. Но вы должны знать, что это просветление, или озарение, – не что иное, как простое и чистое физическое и физиологическое.

Глаза подобны двум линзам фотокамеры. Если ты закрываешь глаза, в них все равно проникает свет; поскольку там нет формы, нет формы для этого тела, все это (свет) является жизнью. В Индии этот свет золотой; здесь (в Европе) он синий.

Если ты закрываешь глаза повязкой, свет есть даже тогда. В дело вступил этот третий глаз – там, где находится шишковидная железа, аджня‑чакра.Вы никогда не давали этим железам – которые у вас спят – возможности становиться активными и функционировать по‑своему. Вместо этого вы двигаетесь в противоположном направлении создания законопослушного человека, морального человека, совершенного человека и совершенного общества. Мы делаем это и с животными – вы хотите, чтобы они подражали вам и вашему образу жизни. Именно это отдаляет вас от естественного состояния.

Терри: Я не понимаю, почему человеку следует поворачиваться спиной к своей цивилизации и культуре, вместо того чтобы ее изменять.

У. Г.:Скажите мне, как вы будете ее изменять? Вот способ; выходя из структуры, вы оказываете громадное воздействие на мир. Но вы так горды своей цивилизацией. Действительно ли она помогала вам становиться человеком?

Терри: Я все равно думаю, что мы можем изменять вещи к лучшему вместо того чтобы их уничтожать.

У. Г.:Можете ли вы это делать? Это имеет очень глубокие корни, у вас никогда ничего не получится. Попробуйте. Вы можете быть готовы сжечь здание, но есть другие, которым оно нужно, и очень скоро молчаливое большинство становится ожесточенным большинством. И знаете ли вы, как для вас трудно отказываться от этого так называемого чудесного мышления?

Это ваш капитализм. Выбуржуазны. Вы не хотите отпустить простую вещь, бессмысленную вещь, которую вы используете как инструмент. Вы считаете это трудным. Почему же тогда вы ожидаете, что ваш сосед будет делать то, чего вы не можете?

У меня же не так. Я нахожусь в полной гармонии с войной, которая продолжается во Вьетнаме, с Никсоном, со всем на свете. У меня нет конфликта ни с чем. Если сегодня уйдет Никсон, завтра придет кто‑нибудь еще; если сейчас прекратится война во Вьетнаме, вы начнете еще одну где‑нибудь в другом месте. Это так же во всем мире. Ответственность лежит именно на этой структуре. Если мир идет по такому пути, ему придет конец. Что вы можете с этим поделать?

Есть только один способ это сделать. Если вы раз и навсегда покончите с этой структурой, этой непрерывностью в себе, то появится возможность, поскольку вы воздействуете на все человеческое сознание. Этот взрыв не может не подействовать на все человечество. Эти взрывы происходят каждый момент, это продолжается и продолжается. Это кажется единственным способом изменения, преобразования мира, если ему вообще можно помочь. И это реальное сострадание, которое помогает. А по‑другому невозможно.

3

Поэзия, искусство и творчество

Спрашивающий: Я наслаждаюсь жизнью, читая поэзию. Я думаю, что письменная поэзия – нечто важное. Кажется, в вашем образе мышления есть определенная несовместимость с тем, что меня волнует. Поэзия и философия – это приостановка действия, выбор недействия. Это отход в сторону и размышление о том, как ты реагируешь на вещи, о природе вещей. Мог бы человек быть поэтом, если бы он соответствовал тому, что вы говорите? Возможна ли тогда поэзия?

У. Г. Кришнамурти:Что такое поэзия? Соединение слов в определенном порядке. Многие пишут поэзию без рифмы и размера. Хорошо, поэт пытается передавать свой необычайный опыт. Это все равно в области опыта. Попытки делиться своим опытом посредством поэзии, живописи, любой другой формы искусства. И это – культура.

С: Он выходит из действия…

У. Г.:Нет. У него было какое‑то переживание вчера или в какое‑то другое время, и от этого осталось замечательное чувство. Он пытается делиться этим чувством с вами. Но здесь для меня нет ничего, чтобы делиться с вами. Можно делиться опытом, но это вообще не опыт. В то время как поэт делится своим опытом, а читатель интерпретирует это с точки зрения собственных истории и опыта.

С: Так что нет никакого общения.

У. Г.:Никакого общения и никакой общности. Но здесь есть жизнь, и живое качество этой жизни выражается или передается все время. Здесь не требуется никакого усилия. Оно находит свой уровень, не «мой» уровень. Это даже не уровень; это вообще не другое измерение. Я никогда не знаю, как оно будет себя выражать. Вы вынуждены выражать это по‑другому, поскольку у вас другая подоплека. Существует три с половиной миллиарда людей, и каждый будет другим цветком, другой красотой, природы которой вы никогда не будете знать.

С: Итак, все, чего мы хотим,–это опыт.

У. Г.:Вы все время ищете опыт. Поэзия – это тоже опыт, подобно живописи, подобно любому другому искусству. Скажите мне, что есть еще? Как можно искать то, что не является опытом?

С: Так что это препятствие.

У. Г.:Понимаете, то, чего вы хотите, не существует. Но люди хотят все усложнять. Если не касаться движения мысли, есть только простое физическое и физиологическое состояние бытия.

С: Писать стихотворение означает рассказывать нечто, а это требует «я»‑сознания.

У. Г.:Безусловно, иначе невозможно быть художником. Но почему вы разделяете вещи, когда на самом деле никакого деления нет? Конечно, если нет деления, нет дуализма, то нет и искусства. Но что мне делать с поэзией? Здесь нет никакого деления. Я не читал поэзии, за исключением некоторых стихов Китса, Шелли и других в школе и колледже.

С: Они не поэты.(Смех.)

У. Г.:Видите ли, что это такое, что вы хотите переживать? Вы проецируете что‑то, чего вы хотите, десять раз и сто раз. И вы хотите делать это частью движения своего удовольствия. В этом состоянии такое движение отсутствует. Почему вы хотите попусту тратить время в поисках этих переживаний? Просто идите поплавать, или пишите стихотворение, или рисуйте, и избавляйтесь от этого. Но проблема в том, что вы хотите признания кого‑то еще.

* * *

У Г.:Иногда я пишу стихи и уничтожаю их. Я даже не даю себе труда их перечитывать или кому‑то показывать. Это делается не по своей воле; что‑то выходит наружу и выражает себя на бумаге, и все кончается. Тебя не интересует, будет ли это оценено или принято. Это не что‑то для удовлетворения «я» – просто выражение того конкретного настроения; в точности как игра.

Барри: Вы говорите, что объект выражает сам себя.

У. Г.:Выражает себя через меня не как художника.

Барри: А как насчет формы и стиля, которые требуют «я»‑сознания?

У. Г.:Это не «я»‑сознание. Трудность в том, что если бы ты был настоящим художником, ты бы что‑то создавал, и это бы уходило. Ты не можешь выбирать, что ты будешь писать или рисовать. Ты не знаешь, на что ты смотришь, и оно захватывает и преобразует себя на холсте. Ты не придаешь никакой формы. Форма и содержание – это проекция субъективной способности. Она не участвует в этом процессе.

* * *

У. Г.:Музыку создает фортепиано, а не ты. Музыка находится в инструменте, а не в тебе. Она использует твои руки. Именно барабан создает музыку, а не ты. Если ты пытаешься создавать музыку, то это только техника, подобно тому, как плотник создает стол и стул; точно так же и с живописью.

Я не знаю, что вы имеете в виду под словом «творческий». Вы смотрите на объект, например, вон на ту гору. Вы что‑то извлекаете, поскольку знаете, что это такое с точки зрения вашего опыта, и проецируете это на холст. Если этот посредник не участвует, та гора своим собственным способом переносит себя на холст, используя вашу технику.

4

Хатха‑йога, пранаяма и энергетические центры

У. Г.: Кришнамурти:Вас уничтожают не только психоделические путешествия, но дажехатха‑йога.Вы не знаете, чтохатха‑йогауничтожила множество людей. Упражнения йоги могут активировать энергетические центры, дремлющие железы в вашем теле. Ваша жизнь полностью противоположна. Так что если вы делаете что‑то неправильно, это вас уничтожает. Нервная система разрушается.

Все эти движения в жизни – это все, что необходимо для физического благополучия; для этого вам не нужно стоять на голове и делать все эти позы. Стояние на голове может вам повредить. Все эти позы предназначены для стимуляции и активации дремлющих желез – чакр,или энергетических центров. Например, стойка на голове призвана активировать определенные железы, и если они активируются, а вы к этому не готовы, это будет иметь катастрофические последствия. Поэтому вам нужен учитель, чтобы практиковать йогу с осторожностью. Нельзя считать асаны йоги просто неким набором физических упражнений.

Секс и практика йоги не сочетаются друг с другом. Те, кто живет сексуальной жизнью, не могут заниматься йогой. Но теперь все преподают йогу и учатся йоге. Это стало вроде выпивки, медитации, психоделических путешествий – все это, несомненно, будет давать вам какой‑то опыт. Но что вам с ним делать? Как это вас меняет? Со всем этим вы остаетесь тем же самым мыслящим‑чувствующим субъектом.

То, что разрушает тело, уничтожает вас – это ваше постоянное мышление, ваше внешнее и внутреннее говорение. Когда этого нет, тело может само заботиться о себе. Оно обладает потрясающим собственным разумом. Вам не нужно вообще ничего делать.

* * *

У. Г.:Некоторые из вас занимаются йогой. Когда ты делаешь пранаяму – дыхательные упражнения, – то обнаруживаешь, что всякий раз, когда вмешивается мысль, твое дыхание прерывается. Невозможно одновременно говорить и дышать. Все это вы можете проверить сами. Всякий раз, когда вы делаете вдох, рождается мысль; это означает, что жизнь и мышление – это не два разных движения, а одно движение.

Тот факт, что вы дышите, означает, что вы живете. Дыхание необходимо, чтобы жизнь продолжалась. И пока вы вдыхаете и выдыхаете, мысли приходят и уходят.

Тело реагирует на разнообразные ощущения. Когда ощущения все время бомбардируют тело, чувства заняты смотрением, осязанием, обонянием, слушанием, а вы все время интерпретируете эти чувства в терминах своей переживающей структуры. Вы не позволяете чувствам быть. Вы не живете жизнью чувств, потому что нам сказали, что так жить опасно. Но это способ жить.

Поэтому (если вы не интерпретируете чувства как хорошие и плохие, или приятные и неприятные, или с точки зрения своего знания и опыта) на вас воздействует все окружающее. На вас воздействуют смена времен года, климат, движение луны, солнце – поскольку вы – часть всей Вселенной.

Весной становятся чрезвычайно активными половые железы, в вас постоянно циркулирует огромная творческая энергия. Вы всегда интерпретируете это движение как сексуальные чувства. Как только вы это делаете, налицо источник всех неприятностей. Если вы не интерпретируете это движение и позволяете этому течь в себе, оно поглощается всей системой. Точно так же, если вы позволяете ощущениям оставаться ощущениями, не интерпретируя их с точки зрения своего опыта, это будет давать вам невероятную энергию. Даже если вы распознаете это как сексуальные чувства и не обращаете на это внимания, оно будет сгорать и производить эту энергию. Эта энергия не имеет отношения к вашей физической или психической энергии. Это полностью, совершенно другая энергия – проявление самой жизни. Но это никогда не может фиксироваться мысленной структурой. Мысленная структура ограничивает человеческое сознание, она повсюду создает барьеры. Если этих барьеров или границ нет, это все одно.

Барри: Вы говорите, что нет такой вещи, как сексуальная энергия или какая‑то другая энергия?

У. Г.:Это все одно. Нет никаких сексуальных чувств, никаких чувств гнева, страха – все эти чувства представляют собой в точности одно и то же. Именно вы их разделяете, используя разные слова, давая этим чувствам разные названия – приятные, болезненные и так далее. Если такого процесса деления нет, это все одно.

Все представляет собой энергию. Желание, мысль, гнев, алчность – это все энергия, потому что все это – ощущения. Как только вы распознаете эти ощущения, давая им разные названия, вы уничтожаете возможность быть частью этого потрясающего движения жизни. Этим актом вы отделяете себя от движения жизни.

Барри: Разве это не почти то же самое, что говорить: избегай секса, избегай гнева?

У. Г.:Вовсе нет. Я только говорю, что если вы оставляете тело в покое, оно обладает способностью поглощать чувства. Иными словами, тело будет отвергать гнев или любое другое чувство, поскольку нервная система не может удерживать его долгое время.

Барри: Ум должен оставлять тело в покое!

У. Г.:Я не хочу использовать слово «ум», поскольку это только запутывает. Я говорю, что на самом деле ум не отделен от тела. Но на каком‑то этапе [эволюции] ум каким‑то образом отделился от тела.

Барри: Что будет оставлять тело в покое?

У. Г.:Невозможно оставлять тело в покое, пока вы действуете на этих двух разных уровнях. Тело, будучи предоставлено самому себе, действует самостоятельно, но вы сознательно контролируете тело. Сознание делится надвое – ваше индивидуальное сознание и сознание всего человечества, и, пытаясь контролировать ум, вы также пытаетесь управлять телом, чего вы делать не можете.

Барри: Мой ум!

У. Г.:Вы не являетесь другим. Все три с четвертью миллиарда человек в этом мире – в точности такие же, поскольку они мыслят те же самые мысли и чувствуют те же самые чувства. Вы в этот момент можете думать о Боге, кто‑то еще – о сексе, а еще кто‑то о том, чтобы чем‑то становиться, – процесс в точности тот же самый.

Языки могут различаться. Мы можем говорить на французском, английском, итальянском, но то, что каждый пытается передавать, то, что за этим стоит, в точности то же самое.

Вы не хотите доверять разуму этого человеческого тела. А он – нечто необычайное, продукт миллионов лет эволюции человека. Но вы – продукт этой культуры, и вы рано учитесь тому, что если у вас нет собственной воли, то вы не можете развиваться.

Барри: Я понимаю, что ум всегда ищет того или другого; он всегда беспокоен, так как это останавливать?

У. Г.:Скольких вещей вы хотите? Вы хотите 101 вещь.

Барри: Нет, я не хочу многого.

У. Г.:Тогда чего именно вы хотите? Вы должны доходить до сути, сосредоточиваться на ней, и точно указывать, чего же именно вы хотите. Можете ли вы это делать? Укажите одно свое главное желание… только одно. Если вы можете это сделать, все остальное образуется. Но вы хотите множество вещей одновременно.

Барри: Да, я понимаю. Есть это постоянное хотение разных вещей...

У. Г.:Поэтому вам нужно игнорировать их все и сосредоточиваться на чем‑то одном, и получение этого приведет к исчезновению всех других желаний. Но вы должны понимать, что это та же самая структура, передающая эти идеи, чтобы давать этому непрерывность. Это тот же самый вопрос, выступающий в различных формах.

Барри: Это одно и то же?

У. Г.:Хотение и не‑хотение – это один и тот же механизм, и он подбрасывает положительные, отрицательные и главные вопросы, вовсе не являющиеся вопросами. Поэтому важно смотреть на этот механизм.

Барри: Я могу его осознавать?

У. Г.:Вы можете смотреть на этот механизм? И что это за механизм? Прежде чем решать, чего вы хотите, выясняйте, что именно ищет удовлетворения или чего бы то ни было.

Барри: Я живу в памяти.

У. Г.:Память – не проблема. Это фактические данные. Я встречался с вами вчера, и, встречаясь с вами сегодня, я вас узнаю. Это автоматический процесс, там нет никаких проблем. Проблема в том, что там есть нечто, использующее эти данные или память для самоосуществления или поиска чего‑либо.

Барри: Оно обладает собственной движущей силой?

У. Г.:Да, и вы придаете этому непрерывность. У вас есть знание самого «себя», и пока у вас есть это знание – каковое не является фактом, не тем, что есть на самом деле, – будет непрерывность.

Барри: Но знание – это память.

У. Г.:Да, и пока вы функционируете таким образом, вы не можете не придавать непрерывность.

Барри: Прекращение всего этого подобно самоубийству.

У. Г.:(смеется) Это не самоубийство. Вы родитесь заново, поскольку вы уничтожаете семя. Для того чтобы вы родились снова, семя должно умереть.

Естественное состояние пробивается; вы должны давать ему шанс. Именно это заставляет вас стремиться, искать.

Барри: Мне кажется, что естественное состояние, о котором вы говорили, это состояние сексуального евнуха, ни мужчины, ни женщины.

У. Г.:Не сексуального евнуха; но да, в естественном состоянии одна половина твоего тела – мужчина, а другая половина – женщина²⁷. Это и ваше естественное состояние, но вы наложили на него свой неестественный образ жизни.

Секс предназначен для воспроизведения, но мы превратили все это в движение поиска удовольствия. Почему вы отделяете секс от других вещей? Он не отличается от них.

Именно культура отделила секс и поместила его на другой уровень, но в действительности он подобен любой другой вещи, любому другому чувству. Смотреть на мужчину или на женщину – это то же самое, что смотреть на цветок.

5

Почему вы здесь? Чего именно вы хотите? Мышление – это хотение * Что такое полное внимание? Слова, образы и отношения * Оставьте мысль в покое * Ликвидация мысленной структуры – это конец истории и расцвет настоящего человеческого существа * Отчаяние и обусловливание * Чтобы закончилось страдание, вы должны остановиться

У. Г. Кришнамурти:Почему вы здесь? Почему вы идете и слушаете людей? Потому что вы услышали, что кто‑то – Само‑реализовавшийся человек, религиозный учитель, философ и так далее, и потому вы идете из любопытства или вас что‑то интересует?

Терри: В качестве части процесса исследования, чтобы получать знание.

У. Г.:Что вы делаете с этим знанием?

Терри: Некоторые люди, которые освободились от проблем, кажутся лучшими, более здравомыслящими, и потому мы идем к ним, чтобы выяснить, не могло бы их учение помочь нам в разрешении жизненных проблем.

У. Г.:Это поэтому вы слушаете других? Это вопрос всех вопросов. Если вы можете получить ответ на этот вопрос не от кого‑то, а самостоятельно, все проблемы будут разрешаться. Но, по сути дела, чего именно вы ищете? Вот что самое важное. У вас есть идея того, чего вы хотите. Так что когда вы задаете вопрос, у вас есть идея.

Терри: Вы имеете в виду, что мы бы не задавали вопросов, если бы у нас не было идеи?

У. Г.:Вы бы вообще не задавали вопросов.

Терри: Разве нет такой вещи, как научение?

У. Г.:Научение – это механический процесс. Не тот процесс повторения, который мы выполняем в школах и колледжах и который вы называете обучением.

Ребенок смотрит на что‑либо и не знает, что это такое. Вы говорите – это стол, радио, цветок, и обнаруживаете, что ребенок повторяет слово снова и снова. Он запоминает слова, и каждый раз, когда он смотрит на объект, выскакивает слово. Это научение? Это тот же самый процесс и в дальнейшем, хотя он становится более сложным и изощренным.

Терри: Некоторые из нас покончили с такого рода обучением, с обществом, но мы не знаем, что нам делать с нашими индивидуальными жизнями.

У. Г.:Физически вы можете отдаляться от общества, но можете ли вы действительно от него уйти? Общество не отличается от вас. Вы и есть общество. Каждая мысль, которую вы мыслите, каждое чувство, которое вы чувствуете, это часть общества. Пока вы мыслите и чувствуете, вы не можете уйти от общества. Как вы можете? Куда бы вы ни отправились, будь то азиатская страна, или какой‑нибудь ашрам, или пещера, общество все время с вами. Поэтому любая попытка отделять себя от общества невозможна.

Терри: Мы можем быть способны развивать умиротворенный ум, сидя в каком‑нибудь уголке.

У. Г.:Пока есть ум, есть общество. И нет такой вещи, как умиротворенный или безмятежный ум.

Барри: Я способен понять, что не могу отделиться от общества. Общество дало нам определенные подпорки – чувство безопасности, систему убеждений и все такое. Я могу от них освободиться…

У. Г.:Можете ли?

Барри: Всегда можно пробовать и добиваться успеха.

У. Г.:Вы на это надеетесь.

Барри: Меня беспокоит, что там пустота; я функционирую в вакууме. И я хочу точно выяснить, каким образом я могу отдавать себя только самому себе…

У. Г.:Понимаете, основной вопрос в том, можете ли вы отделять себя от общества. Если не можете, то почему вы продолжаете это делать?

Барри: Я сказал, что мы можем освобождаться от подпорок.

У. Г.:Можете ли? Вы уже их приняли.

Барри: Нет.

У. Г.:Приняли. Первые двадцать или тридцать лет это работало, теперь вы думаете, что это не работает. Я не говорю, что вам следует или не следует отказываться или бежать от общества. Но возможно ли это?

Барри: Я не обязан следовать общественным нормам, смотреть ТВ или делать то, чего ожидает общество. Разве это не отрицание? Я не способствую войне.

У. Г.:Вы все равно зависите от общества.

Барри: Вы хотите, чтобы я стал отшельником?

У. Г.:Вам не нужно становиться отшельником. Это означает бежать от общества и запирать себя в пещере. Но что заставляет вас думать, что отшельник свободен? Он не свободен. Так что если вообще есть какая‑то свобода, она должна быть внутри структуры общества. Возможно ли это?

Барри: Люди там – это я сам, и потому единственное, что можно делать, это изменять самого себя.

У. Г.:Что именно вы хотите изменять?

Барри: Будучи ребенком, я подвергался обусловливанию. Теперь я вижу, что это было неправильно, и хочу от этого избавляться, но я не знаю, как это делать.

У. Г.:Как вы можете освобождаться от обусловливания? Например, можете ли вы освободиться от идеи патриотизма? Вы можете думать о любви, о мире, но по существу вы тот же самый. Пока существует этот мыслительный процесс, можете ли вы действительно быть свободным от идеи патриотизма или любой из тех идей?

Барри: Я могу быть зависимым физически, но не обязательно психологически.

У. Г.:Где вы проведете линию раздела? Понимаете, вам говорили, что способности мышления, чувствования и воли следует отличать от тела. Поэтому у вас есть представление, что тело отличается от ума. Действительно ли они разные? Можно ли отделять ум от тела? И есть ли вообще такая вещь, как ум?.. Хорошо, что именно вы хотите изменять? Вы не хотите быть склонным к соперничеству, несдержанным; вы хотите перестать есть мясо. Как это меняет ситуацию?

Терри: Это меняет мое отношение к животным.

У. Г.:А как насчет вашего дыхания? Дыханием вы убиваете сотни и тысячи насекомых. Вы собираетесь перестать дышать? Ну и где вы тогда? Я не говорю, что вам следует или не следует есть мясо. Суть не в этом.

Все это – культура, и это начинается еще до вашего рождения. Что вам следует и не следует делать. Это культура. По мере того как вы становитесь старше, это становится все более сложным и изощренным.

Если вы ничего не хотите для себя, есть ли какое‑то мышление? Пища, одежда и кров – это единственное, в чем вы нуждаетесь. Помимо этого все, что угодно еще, чего вы хотите, – это начало беды, проблемы. Но что происходит, если вы ничего не хотите, если нет этого процесса приобретения?

Терри: Вы говорите, что мы отказываемся от желания?

У. Г.:Нет. Желание – часть жизни. На самом деле желание – это простой и чистый физиологический отклик на вызов; вот и все. Но в вашем случае проблема в удовлетворении желания, и это процесс мышления. А желание и мышление – это не две разные вещи.

Терри: В обществе есть эксплуатация. Следует ли что‑то с этим делать?

У. Г.:А вы эксплуатируете других? Это есть в самом вашем образе мышления и жизни. Если вы останавливаете это движение, вы свободны от эксплуатации.

Вы должны понимать, что мышление означает хотение чего‑то для «себя». Если вы вообще ничего не хотите, никакого мышления нет. Вы можете сами это наблюдать. Это вполне просто.

Мысли есть все время. Это [тело] представляет собой электромагнитное поле. Как только вы чего‑то хотите, начинается процесс мышления и мысли направляются на достижение этой цели. Но когда вы ничего не хотите, мысли используются только для коммуникации, если это нужно, в ином случае движение мысли продолжается без кого бы то ни было, интерпретирующего эти мысли, и все ваше существо наполняется этой вибрацией.

Это конец и начало жизни. Вероятно, это движение может влиять на общество, на все человеческое сознание. Когда происходит фундаментальное изменение здесь, это влияет на изменение там. Нет никакой жестокости, никакого насилия, никакой гордыни, и потому это влияет на мир. Вот так.

* * *

У. Г.:Полное внимание – это не ментальное состояние. То, что есть там, притягивает твое полное внимание, и глаза не мигают, потому что они воспринимают сто процентов того, что есть, и потому им некогда мигать.

Имеются тысячи ощущений, бомбардирующих твое тело, и мигать некогда, за исключением того, когда имеется боль или текут слезы. Люди интерпретируют это как мистический восторг. Ты ничего не делаешь. Объектив фотокамеры всегда готов делать снимки, нет ничего хорошего и плохого, красивого и уродливого, в этом не участвует никакой выбор.

То же самое и с механизмом слушания. Для меня нет никакой музыки; только звук, вибрация, будь это симфония Бетховена или лай собаки.

Для меня нет сна, поскольку в этом сознании нет деления на бодрствование и сон, в том смысле, что внутри нет никого, кто бы говорил – сейчас я бодрствую, а сейчас я сплю, дышу.

Есть только восприятие, чистое восприятие без воспринимающего²⁸.

У. Г.:Мысль сжигается, и это создает энергию. Если вы интерпретируете это в соответствии со своим обусловливанием, выдаете ему жизнь.

Слово, само по себе, безвредно, оно не имеет никакого эмоционального содержания. Проблема в образе, с которым вы связываете это слово. Женщина, мужчина, собака, Бог – все это слова, но образы, которые у вас с ними связаны, это источник неприятностей. Здесь, в этом состоянии, образы не приходят.

Терри: Так вы говорите, что эта вещь, которую мы называем Самостью и считаем священной,–это всего лишь конкретный образ в данный момент, наделяемый значением?

У. Г.:Как только ты наделяешь мысль образом, образ – это ты. В словаре нет никаких образов (в том смысле, что нет эмоционального содержания), только слово или изображение слова, и его значение. Так что в этом состоянии слова точно также интерпретируются. Иногда ты это делаешь, иногда нет, в зависимости от ситуации, в зависимости от природы вызова. Если необходим какой‑то ответ, он есть в вызове, и он приходит.

Терри: Я надеюсь, вы не наделяете слово никаким другим значением, кроме того, что есть в словаре?

У. Г.:Это словарь значений, а не образов. Если я куда‑то выхожу и кто‑то спрашивает меня о вас, я не могу вызывать в уме ваш образ. Я могу описывать то, что я видел. Черные волосы, карие глаза, голубые джинсы и так далее. Я могу давать словесное описание, которое может звучать как описание образа, но в действительности не является таковым. Это просто словесная картина, и она приходит автоматически.

Терри: Никаких концепций!

У. Г.:Никаких концепций нет. Концептуальное мышление прекратилось. Понимаете, мышление происходит в понятиях, а если мышления нет, то как могут быть понятия?

Я не могу вспоминать, как вы выглядите. Я не могу рисовать вас – только описывать словами. Здесь создатель образов перестал действовать²⁹.

Но это то, что действует в вас, у вас есть образы людей, вещей, всего на свете. А то, что вы называете отношениями, – это отношения между двумя образами.

Если образов нет, какие у человека отношения? Поэтому, как вы понимаете, у меня не может быть отношений с вами или с кем угодно. Это не имеет для меня смысла. Конечно, есть человеческие отношения. Но это есть в каждый момент с тем, что меня окружает. Отношения устанавливаются в зависимости от ситуации, а потом заканчиваются. Во всем остальном здесь нет никакого постоянства. Не может быть постоянства ни с какими отношениями с чем бы то ни было. Это не означает, что я буду выбрасывать ценные вещи или не буду говорить с вами в следующий раз. Это не невротическое состояние. Меня просто ничто не привлекает, вот и все. Ты совершенно один, но не одинок.

Терри: Вы имеете в виду, что у вас нет друзей!

У. Г.:Для меня все друзья и никто не друг. Вы здесь, и я сообщаю вам все это. Здесь нет никакого стремления. Поэтому с моей стороны не может быть ничего иного, чем дружеское отношение.

Вы понимаете друга только как противоположность недруга или противника, и наоборот. Здесь этих противоположностей нет, вот и все.

Лулу: В большинстве отношений один либо доминирует над другим и эксплуатирует его, либо является подчиненным и эксплуатируемым. Середина возможна только при наличии взаимного уважения.

У. Г.:Это искусная игра.

Лулу: Вы имеете в виду что середина невозможна?

У. Г.:Как она может быть возможной, когда остаются открытыми все варианты? На самом деле нет такой вещи, как срединный путь.

Лулу: Я согласна; я его не нашла.

У. Г.:И никогда не найдете. Между двумя крайностями есть срединный путь, но вы никогда этого не найдете. Буддисты говорили о срединном пути. Я не знаю, что они имели в виду. В этом нет смысла.

Лулу: Возможно ли это вообще в отношениях, где один никогда не будет доминировать над другим?

У. Г.:Если ты не хочешь, чтобы над тобой властвовали другие, то ты не хочешь властвовать над кем‑то другим. Так что собой представляет это отношение? Пока есть отношения любого рода на любом уровне, оно скатывается к той или другой крайности.

Лулу: Именно это я и обнаружила – либо ты властвуешь над кем‑то и используешь его, либо над тобой властвуют и тебя используют.

У. Г.:Если ты находишься вне поля противоположностей, то где тут отношение? В любом случае в отношениях ты ограничиваешься определенными человеком или вещью. Но если тебя не привлекают никакие человек или вещь, то где тут отношение?

Есть мои сыновья и дочери. Если вы спросите, кто это, я скажу – «моя дочь», это биологический факт, но у меня с ней нет вообще никаких отношений. У моих сыновей и дочерей могут быть разные отношения со мной, но для меня это ничего не значит.

Терри: Есть ли для вас в жизни поэтическое содержание?

У. Г.:Я не знаю, у меня не поэтический темперамент. Я никогда не любил природу, а теперь я очень люблю природу. Понимаете, это зависит от твоей подоплеки.

Я не знаю, что вы подразумеваете под поэтическим содержанием. Имеет ли жизнь какое‑то поэтическое содержание? Жизнь может выражать себя в любой форме и любым образом, даже самым жестоким. Вы называете вулкан поэтическим выражением природы? Уничтожение so тысяч человек в Перу – как вы это назовете?

Вы считаете себя центром Вселенной. Это основная ошибка, которую вы сделали. Садовый слизень вон там в такой же мере представляет собой выражение природы, как и человеческое существо. Что так важно в человеке? Как долго он был на этой земле? Что такое поэтическое содержание? Можете ли вы понимать содержание жизни? Она слишком обширна, ее невозможно измерить, но вы пытаетесь ее измерять. Это нечто неизмеримое. Проблема в том, что вы пытаетесь постигать ее в терминах своих понятий. Это невозможно. Вы должны позволять ей выражать себя по‑своему.

Терри: Вы имеете в виду, предоставлять ее самой себе?

У. Г.:Но вы хотите направлять ее в определенную сторону. Это то, что вас всегда учили и просили делать.

Терри: Но ты должен пользоваться жизнью.

У. Г.:Как вы можете пользоваться жизнью? Жизнь случается, выражая себя посредством этой конкретной формы, вот и все. Что собой представляет это выражение? Это энергия.

Терри: Что такое темперамент?

У. Г.:Я не знаю, что вы подразумеваете под этим словом. Это просто то, что я не могу выражаться образно, с помощью сравнений, поэтическим языком.

Терри: Откуда это приходит – симпатии и антипатии, темперамент?

У. Г.:Посредством обучения, посредством практики, посредством вашего интереса к тому или другому.

Терри: Как развиваются эти интересы?

У. Г.:Возможно, под влиянием среды. Кроме того, тебя внутренне влечет к определенным вещам… возможно, благодаря наследственности или чему угодно еще. Когда‑нибудь вы узнаете, как действуют гены, как они себя выражают, что за этим стоит, как передается наследственность. Пока мы этого не знаем³⁰. Это все часть вашего мозга. Вы видели, как дети бывают не похожи на своих родителей.

Я не знаю, как это определяют психологи, но для меня индивидуальность – это уникальность человека. На индивидуальность накладывается характер. Характер – это проблема общества. Каждый человек уникален. Это ваше естественное состояние. Характер составляет часть общественного воспитания.

Терри: Я хочу понять вот что. Почему мы делаем то, что делаем, и откуда мы знаем, является ли то, что мы делаем, вредным или нет? Что полезно и разумно – просто позволять всему быть?

У. Г.:То, что определяется вами или обществом как вредное или нет – это всегда результат вашего действия. И все эти проблемы и дилеммы возникают только тогда, когда вы хотите что‑то получать, что‑то делать, что‑то приобретать для самого себя, и используете людей и вещи для достижения этой цели. А что происходит, если вы ничего не хотите – за исключением пищи, одежды и крова? Так что вы вредите кому‑либо, только когда хотите получать что‑то для себя, а иначе почему бы вам причинять человеку вред?

Терри: Согласны ли вы, что ясность мысли может быть целительным процессом и помогает не потакать вредным действиям?

У. Г.:Нет. Оставьте мысль в покое. Как ясность мысли помогает вам действовать по‑другому? Она влияет на ваши действия, но по существу никакого изменения нет. Все, что вы делаете, вы делаете для самого себя. Все действия направлены на увековечивание самого себя. На любом уровне это своекорыстие. Любовь, отношения – все это эгоизм.

Именно ради самого себя вы хотите, чтобы ваш ребенок имел идеалы, был умным и не становился нищим. Мы формируем своих детей в соответствии со своими идеями или идеалами. Все это – для самоутверждения.

Так что, возвращаясь назад, если вы ничего не хотите для самого себя, почему бы вам наносить кому‑то вред или предаваться вредным действиям?

Предположим, я вижу кобру, я могу ее убить или не убивать. Я не знаю, что бы я делал в конкретной ситуации. Даже предположим, что я ее убиваю, это заканчивается. Нет никакого конфликта. Возможно, в той конкретной ситуации это действие было необходимо, и это правильное действие. Поэтому оставьте в покое мышление. Ситуация вызовет действие, и это будет правильное действие. Здесь нет никакого мышления о правильном или неправильном действии, действие всегда бывает автоматическим, зависящим от ситуации, и никогда не может ошибаться.

Терри: Утверждаете ли вы, что разрыв между мыслью и действием, пространство между ними – это процесс интерпретации, и в этом наша проблема?

У. Г.:Понимаете, для вас нет такой вещи, как чистое слушание, поскольку слушание – это перевод, и он всегда осуществляется с точки зрения того, что вы можете с ним делать, что вы можете от него получать. Говоря себе, что есть способ слушания, поскольку кто‑то вам это сказал, вы встаете на неверный путь.

Вы понимаете все эти слова – слушание, внимание, чувствительность и так далее – на основе своей собственной подоплеки. Возьмем слово «чувствительность». Для меня оно означает только чувствительность чувств. У вас чувства не чувствительны, поскольку вы все время интерпретируете ощущения. Вы думаете о чувствительности как о чем‑то, относящемся к уму. Я должен быть чутким к чувствам каждого; я должен быть чувствительным к реке, к горам, к тому, этому и другому. Так вы это понимаете, но для меня это не имеет смысла.

Вы переводите все эти слова – внимание, безмолвие, чувствительность, радость, экстаз – в термины ментальных состояний. Здесь нет ума, и потому нет никакой радости, никакой печали, никакого экстаза, как вы их понимаете; здесь есть только чистый и простой физический и физиологический отклик на запрос, вот и все. А вы абстрагируете это физическое состояние как «радость», «безмолвие», «блаженство» – как ментальные состояния. Поэтому вы застреваете в этих абстракциях и ходите по кругу.

* * *

У. Г.:Чтобы ясно, рационально, логически устанавливать что‑либо для себя, восприятия и реакции подкрепляются твоими идеями симпатий и антипатий, что не обязательно является способом освобождения от рабства махинаций человеческого ума.

В какой‑то степени это может быть необходимо, но вы должны прийти к такому этапу, где абсолютно необходимо уничтожать саму структуру, которую вы строили с великой заботой и пониманием. И вы должны увидеть для себя – то, что вы делали, изучая природу ума и его деятельность, в действительности ничем не обосновано и что ум вообще не существует.

Поскольку это очень чистое переживание, а не опыт в том смысле, в каком его понимаете вы, его невозможно передать другому и ему никто не может научить. Вы не можете полагаться на опыт других, сколь бы обоснованным и истинным он ни был для тех, кто испытал это чистое переживание.

Справляться с этой основной проблемой вам мешает ваше воображение. Человек на протяжении столетий борьбы развил это сверхусердное воображение, и оно стоит на пути. Возможно, для вас будет шоком, если я скажу, что это физическое тело, которое кажется вам таким основательным и реальным, – это не что иное, как загустевшее воображение.

Когда я говорю, что воображения не должно быть, это не означает, что в отсутствие воображения жизнь становится бездеятельной. На самом деле ты становишься необычайно деятельным – не то чтобы ты потакал себе во всевозможных прихотях.

Вообще человек живет в обоих состояниях деятельности и отдыха, но в основном вы живете в состоянии одной лишь ментальной деятельности, не важно, спите вы или бодрствуете. Итак, что делать, чтобы прийти к этапу осознания того, что такой вещи, как ум, вообще не существует? Есть ли способ достичь этого состояния? Никакого способа нет, и вам никто не может помочь.

Странно, что лишь немногие – упанишадыговорят, что только один из миллиона, – достигают этого состояния. Поэтому мы, естественно, возводим их на пьедестал, преклоняемся перед ними, подражаем им и превращаем человека в Будду или Иисуса.

Каждый раз, когда с человеком случается подобное, это не означает, что рождается новый Будда и что он приводит в движение Новое Колесо Существования. Достижение этого возможно для каждого, хотя это очень трудно. Точнее, вы делаете это трудным. Так что же делать?

Вам не может помочь никакая внешняя сила. И у вас нет никакого способа обнаружить это для себя. Единственный инструмент, что у вас есть, – это полагание на «я», и, к сожалению, это ум. Можете ли вы разрушать эту структуру с помощью этого инструмента, который, как бы парадоксально это ни звучало, не существует в реальности, но вы используете его только для целей своего существования в этом мире? Именно это я все время говорил вам со всей выразительностью, на которую способен.

Терри: Будет ли тогда правильным сказать, что ум должен быть не в состоянии возбуждения, а холодным и тихим? То, что вы говорили,–это способ достижения безмолвия ума.

У. Г.:Возможно, в свете моего описания этого физического состояния бытия вы должны осознать, что все, что бы вы ни искали или ни делали, не имеет вообще никакого отношения к этому состоянию. Вот почему я говорю, что ваше воображение идет не только в неправильном, но и в противоположном направлении.

Терри: Итак, перестать думать.

У. Г.:Это абсурд. Говорить, что ты должен перестать думать, само является мышлением. Вы должны отдавать себе отчет в том, что вы ничего не можете с этим поделать, и это замедляет ум. Вы должны знать, что вы действительно не знаете. Как вы можете искать или понимать то, чего вы не знаете? Вы переводите это в терминах своих идей. Это абсурд, который вы должны видеть, и это видение означает окончание. Можете ли вы это делать?

Терри: Это должно быть состояние кризиса, состояние крайнего отчаяния.

У. Г.:Как вы можете создавать кризис или состояние отчаяния? Но, к сожалению, вы строите на этом состоянии отчаяния структуру и создаете философию.

Терри: Так что в каком‑то смысле это подобно самоубийству.

У. Г.:Метафорически говоря, это своего рода самоубийство. Вот чего вы боитесь – достичь такого этапа, где уничтожается, распадается вся структура.

Проблема в том, что вы никогда не ставите под сомнение эти идеи, методы и техники; вы принимаете их и получаете те или иные переживания тут и там, и вы их держитесь.

Терри: То, что вы говорите, означает создавать своего рода кризис, где мы всерьез задумываемся о том, что мы делаем со своими умами.

У. Г.:А также выясняем, есть ли такая вещь, как ум, «я» или как бы вы ни хотели ее называть. Но кто‑то говорит, что ум есть, и где вы тогда?

Терри: Происходит ли кризис, когда я вижу, что никакого ума нет?

У. Г.:Нет. Кризис имеет место тогда, когда вы видите, что ничего не можете видеть никакими известными вам средствами.

Терри: Вы имеете в виду что мой ум не может?

У. Г.:Та самая вещь – говорение «я вижу» – это именно то, что постоянно вас обманывает.

Терри: Это означает: все, что я вижу или говорю, это только моя собственная проекция.

У. Г.:Ваши проекции – не обязательно ваши собственные проекции, поскольку то, что вы думаете и чувствуете, вам не принадлежит.

Терри: Вы имеете в виду, что это продукт культуры?

У. Г.:Культуры, окружающей среды, общества. Все эти определения, которые вы приняли, – это различные идеи из разных источников, и ваш опыт основывается на знании этих идей, а они вообще ни на чем не основываются. Поэтому вы сами никогда ничего не переживали, кроме опыта вещей, которые вам передавали другие. Все эти вещи, которыми нас пичкали на протяжении столетий, – это единственное, что мы все время переживаем.

Терри: Тогда как же переживается свое собственное?

У. Г.:Тогда нет вообще никакого опыта.

Терри: Что это в действительности означает?

У. Г.:Это ваше дело – задавать вопрос и выяснять для себя.

Терри: Если нет никакого опыта, если уничтожается вся структура мышления, то это означает уничтожение цивилизации и культуры, это означает конец истории.

У. Г.:Все уничтожается одним ударом. Оно заканчивается. Оно само взрывается. Когда перекрываются все пути к отступлению, оно не может не взрываться.

Терри: Как это перекрывается?

У. Г.:Все ваши пути к отступлению. Мысли об этом, желание это уничтожить, желание что‑то с этим делать, сдерживать это, формировать это, направлять это в соответствии с вашими симпатиями и антипатиями – всё это движения прочь от самого себя. Когда оно прекращается, мысленная структура не может продолжать существовать и взрывается, и ты оказываешься в этом состоянии физического бытия. Ты впервые стал человеком, и жизнь начинает выражать себя по‑своему.

* * *

У. Г.:«Я», эго, как бы вы это ни называли, обладает огромной инерцией, накопленной за миллионы лет, и от этого не так легко избавиться. Сотни и тысячи людей практиковали аскезу, медитацию, йогу и всевозможное другое, однако они не освободились от «я». Это не метод.

В лучшем случае может быть процесс ослабления, но эти методы и техники не могут ликвидировать «я». Кто‑то спрашивал меня, можно ли каждую ночь иметь нового сексуального партнера и все равно идти по этому пути. Вы можете каждую ночь иметь нового сексуального партнера, и все равно это будет возможно. Это не означает, что я хочу поощрять его в том, что он хочет делать, или что я учу распущенности. Я лишь говорю, что вор, грабитель, убийца имеет столько же шансов, как и любой другой, – это возможно для каждого. Чтобы это произошло, вам не нужно быть чем‑то особым, следовать какому‑то методу или системе, или любому учителю… Так что я просто хочу побуждать вас к действию. Поворачивайтесь ко всему спиной. Оно не имеет вообще никакой ценности.

Я – ничто. У меня нет никакой основы, никакого учения. Вы должны это делать сами.

Это так просто, но простота всего этого вас так ошеломляет. То, что пытается понимать, – это то, от чего вы должны быть свободны. Любая ваша попытка понимать «себя» или окружающий мир бесполезна, поскольку это движение, уводящее вас от того, что есть. Вы осознаете это – и тогда это кончается. Если вы не хотите ничего добиваться, не хотите становиться чем‑то еще, если этот процесс становления прекращается, то, что есть, уже есть.

Терри: Перед тем как повернуться ко всему спиной, ты должен быть в полном отчаянии.

У. Г.:Я не знаю отчаяния, не говоря уже о божественном отчаянии. Вы думаете об этом как о методе. Вы в отчаянии, вы действительно сыты всем по горло?

Терри: Нет.

У. Г.:Так что это будет продолжаться до тех пор, пока кто‑то не придет и не даст вам еще один метод или вы не подхватите новую идею. Это вы не называете отчаянием. Тот, кто действительно пребывает в отчаянии, не знает, куда поворачивать, что делать, как идти. Он не знает, есть ли вообще ответ на его проблему, и он сдается.

Но отчаяние, о котором вы говорите, – это экзистенциальный страх, и вы построили из него философскую структуру, но это по‑прежнему находится в области мышления.

Терри: Отчаяние также подразумевает, что есть нечто по ту сторону

У. Г.:Вы допускаете, что есть нечто по ту сторону.

Терри: Если по ту сторону ничего нет, то нет смысла говорить обо всех этих вещах.

У. Г.:Речь не о том, чтобы смотреть за горизонт или примиряться с вещами. Ты просто не можешь ничего делать.

Терри: Кришнаджи говорит о неудовлетворенности.

У. Г.:Та идея неудовлетворенности – другая, но я не хочу в нее вдаваться. В любом случае вы не являетесь неудовлетворенным, вы не удовлетворены только своим образом жизни. Вы ищете выход из своего страдания, своего болезненного существования. Вы ищете какое‑то лекарство, которое вас усыпит, поскольку вы не способны терпеть боль. Вот в чем основная проблема. Вы не ищете радикальное решение своей проблемы. Вы хотите заснуть и потому ищете снотворные пилюли.

Вы сыты по горло своей медитативной и религиозной практикой; вы устали, и тогда кто‑то приходит и говорит, что есть какой‑то другой метод, но в том, что касается вас, это все одно и то же. Все, к чему вы прикасаетесь, вы превращаете в своего рода снотворное. Все эти годы вы были католиком, а теперь хотите практиковать осознавание, осознавать свои мысли, в надежде, что это куда‑то вас приведет, но на самом деле это все одно и то же. Вы не продвинулись ни на дюйм. Что‑либо новое становится новым наркотиком, но его действие остается тем же самым.

Терри: Почему мы это делаем?

У. Г.:Это то, как вы функционируете, и в этом нет ничего загадочного. Если вы действительно хотите, то можете это ясно видеть. Вы бросаете свою прежнюю работу ради лучшей. Это похоже на то, что делает краб. Вырывает нору и остается там некоторое время, а потом вылезает и роет себе новую.

Терри: Вы говорите, что нас на самом деле не интересует никакое радикальное изменение.

У. Г.:Нет. Это вас не интересует. Вы просто хотите выбросить изображение Иисуса и поместить на его место изображение какого‑нибудь Махарши, или кинозвезды, или кого‑то еще. Вы только заменяете одно другим. В чем разница?

Что заставляет вас думать, что вы другой? Почему вы считаете себя лучше кого‑то, кто ходит в церковь или восхищается Никсоном? Вы не отличаетесь от них, и это все, что я говорю.

Терри: Почему нам недостает того намерения?

У. Г.:Самый важный вопрос, который вам следует себе задавать: чего именно вы хотите? Когда вы чего‑то хотите, для достижения этого есть способ, метод. Чтобы стать адвокатом, или врачом, или успешным бизнесменом, вам нужно время, чтобы этому научиться, нужен метод, нужны знания и все такое. Но то другое, которое вы ищете, не принадлежит к этой категории мышления и чувствования. Это то, чего вы не знаете, а потому как вам искать то, чего вы на самом деле не знаете и вообще никак не можете знать?

Но вы не сдаетесь. Вы проецируете это с точки зрения того, что вам известно, с точки зрения своего опыта, как в сто раз, в тысячу раз большее; это всегда нечто в более высокой степени большее, чем то, что вы уже пережили. Но это не принадлежит к области степени. Поэтому, когда я говорю, что это нечто иного рода, вы снова воображаете что‑то, основанное на моих описаниях. Вы уже перевели это описание состояния в термины своего собственного опыта и знания этого состояния. Поэтому вы должны видеть, что этот поиск не имеет никакого смысла. Поиск только укрепляет «я», и это действительное препятствие. Когда кончается поиск, обладающий инерцией миллионов лет, это подобно внезапной остановке быстро движущегося автомобиля – происходит удар, взрыв. Это будет концом движения мысли, и тогда жизнь начинает выражать себя по‑своему. Тогда есть просто жизнь, и в этом нет ничего мистического. Это естественный образ жизни.

Как только ты предоставляешь все естественному ходу вещей, животное становится человеческим существом. Мы пока еще не люди; нами до сих пор правит животное сознание.

Терри: Вы имеете в виду, что мы не превзошли животное в себе!

У. Г.:Ваше преображение в настоящее человеческое существо – это становление бессмертным. Ты становишься бессмертным. Иисус реален. Некоторые могут говорить, что Иисус никогда не существовал. Я могу засвидетельствовать тот факт, что он до сих пор живет здесь в этот момент, выражая себя через меня, – это не голословное утверждение, а факт. Вам не следует придавать этому значение и окружать все таинственностью.

Каждый, кто входит в это состояние, продолжает жить в этот момент. Именно в этом смысле они (мудрецы) бессмертны – не политические лидеры, не те, кого вы называете великими мужчинами и женщинами, не великие писатели и ученые; у них нет такого присутствия в человеческом сознании – а только те, кто вышел из структуры; они есть здесь и сейчас. Будда, Иисус и подобные мудрецы – это живая реальность и часть человеческого сознания. Они бессмертны.

Поэтому, когда ты входишь в это естественное состояние, тебе вообще нечего искать. Поиск приходит к концу. Вот почему я говорю – не делайте с «я» ничего, оставьте его в покое. Справиться с этим и покончить со структурой реально.

Терри: Когда я ликвидирую свое обусловливание, кончаю ли я с той структурой?

У. Г.:Как вы сами можете знать о своем обусловливании или его ликвидации? Это не метод. Когда вы хотите освобождаться от обусловливания, то запускаете еще одно движение. Все, что бы вы ни делали, представляет собой фактор обусловливания. Возможно ли осознавать, что происходит в твоем обусловливании? Уверяю вас, вы вообще никогда не будете свободны от обусловливания. Это иллюзия. Поэтому вы должны принимать тот факт, что вы ничего не можете сделать. Обусловливание – это нечто естественное, полезное, существующее для того, чтобы вы нормально функционировали. Иначе как бы вы жили в этом мире?

Терри: Я имею в виду невротическое обусловливание.

У. Г.:(смеется) Это все деления, которые вы создаете; только теории. Действия происходят от источника, над которым вы не властны. Поэтому вы не можете контролировать свои действия. Пока вы пытаетесь так или иначе контролировать свои действия, вы потеряны; вы на неверном пути и движетесь в противоположном направлении. Именно это должно заканчиваться.