Часть 2

1 Индивидуальное сознание не отличается от общественного сознания: скука, счастье и запредельное

2 Опыт всегда выражен в терминах вашего происхождения, вашего прошлого: Ум клеток и первичное состояние без примитивизма

3 Поиск всегда бывает в терминах завтрашнего дня: бесполезность методов и техник. Структура мышления и привязанности. Видение – это окончание.

4 То, как мы функционируем, и инерция мышления * Что такое смерть?

5 Мысль – это время, мутация и мутант: Дж. Кришнамурти и его методы * Секс и инстинкт * Муладхара, корневая чакра* Сублимация сексуальной энергии и состояние за пределами секса * Ардханаришвара – состояние, где ты наполовину мужчина, наполовину женщина

6 Тело и природа ума: проделки создателя образа * Структура цивилизации и культуры строится на неправильном фундаменте * Никакого внешнего фактора нет * Ощущения – это движение жизни без мысли, образа, слова * Объект есть субъект * Заявление Декарта: «Я мыслю, значит я существую» и его следствие – Если нет мышления, то есть ли «я»? * Различие между фактической и психологической памятью: Естественное состояние – это чистое и простое физическое и физиологическое состояние бытия.

7 Что такое правильная пища? * Мы кладем в желудок идеи * Религиозные практики направлены на подражание жизням мудрецов * Как пранаяма и хатха‑йога влияют на тело * Что такое эмоция * Чувство – это тоже мысль * Желание – это животная энергия * Есть ли что‑нибудь в западных психологических понятиях сознания, подсознания и бессознательного?

1

Индивидуальное сознание не отличается от общественного сознания: скука, счастье и запредельное

У. Г. Кришнамурти:Индивидуальное сознание не отделено от общественного сознания. Хотя мы отделяем себя этими границами («я», убеждения и так далее) и думаем, что эти два сознания отдельны, это не так. Это один и тот же ум. Это Мировой Ум, за исключением того, что он действует внутри вас. Восточный ум слегка другой из‑за его акцента на определенных вещах. Но это различие в акценте, а не в структуре. Структура в точности та же самая – ты рассматриваешь что‑то здесь, а он рассматривает что‑то другое там.

И когда происходит этот взрыв в структуре индивида, это будет оказывать влияние на общественное сознание в целом.

Пол Семпе: Я не понимаю как.

У. Г.:Оно не может не оказывать. Это то, как у нас есть все эти вопрошания и исследования.

Пол: Так что вы говоритео…

У. Г.:Цветок есть и он не может не испускать свой аромат. Не имеет значения, видите вы его или нет, нравится он вам или нет. Быть может, вы любите розы, а кто‑то другой – нарциссы, а кто‑то еще любит что‑то еще, но это ваш индивидуальный выбор – вам нравится это и не нравится другое. Но каждый отдельный цветок по‑своему обладает собственным ароматом. Он есть. Вы можете его топтать и выбрасывать в море; вы можете делать то, что вам нравится, но цветок есть. Поэтому он наполняет воздух своим ароматом, и это не может не оказывать влияния на людей. Вот что я имею в виду. Кажется, это единственный способ вызывать изменение в человеческом мозге. Все другие преобразования, все другие интеллектуальные поиски, учения, философии – все они представляют собой мышление о самом мышлении, которое является простым и чистым диалектическим мышлением. Оно никуда не ведет. Вы построили вокруг него удивительную структуру; у вас есть эта идея отчаяния, о котором говорят экзистенциалисты, но они никогда не переживали отчаяния. На основе этой идеи, на фундаменте этого интеллектуального понятия они построили грандиозную структуру экзистенциалистской философии.

Пол: И когда мы видим ужасную неразбериху в которой находится мир, все эти войны и страдания и все такое, и все ищут средство, чтобы это исправить, я думаю, нам нужна ваша помощь, чтобы быть способными...

У. Г.:Вызвать это изменение?

Пол: Вызвать это изменение.

У. Г.:В вашей собственной структуре. И поскольку вы тоже делаете в точности то же самое, мир находится в той же ситуации. Мир не отличается от вас или меня.

Пол: Но есть что‑то, что мы можем делать, чтобы устранить этот беспорядок.

У. Г.:Разве мы не в беде? Наши отдельные жизни в беде. Так и с жизнью мира.

Пол: Да, именно человеческий ум создал этот беспорядок, но мы должны найти выход.

У. Г.:Но единственный инструмент, который у нас есть, – это ум, и нам приходится использовать тот же самый ум, чтобы его «обездвиживать», если можно использовать это слово. Нет, это не [то] слово. Какие другие процессы у нас есть? У нас нет никаких других процессов. Так как нам понять самих себя?

Пол: Если мы в этом согласны, то можем что‑то делать. Мы остались животными и не стали человеческими существами.

У. Г.:Я думаю, мы должны принимать тот факт, что мы в большей степени животные, чем люди. Но мы думаем, что мы люди, из‑за наших идей… из‑за прекрасных образов нашей культуры. Но во всех практических отношениях мы – животные. Разве не так?

Пол: Разновидность животных.

У. Г.:Разновидность животных. Но мы чувствуем превосходство по отношению к животным, не так ли? Так что мы не признали тот факт, что мы – тоже животные.

Пол: Мне очень сильно кажется, что в нас есть эта живучесть, которая может показывать нашу животную сторону И мы использовали эту живучесть, эту энергию, чтобы создавать и производить чудесные, а также ужасные вещи вроде компьютеров и бомб и всего такого. Это какая‑то разновидность могучего разума, но только чтобы выражать...

У. Г.:Животную энергию. По сколько часов работали люди вроде Роберта Кеннеди? По двадцать два часа в день! Вы видите, животная энергия есть. Она приходит. Все наши желания дают энергию, не так ли? Это животная энергия.

Но та энергия, о которой я говорю, полностью, абсолютно отличается от этой энергии. В тебе начинает действовать другой вид сознания, и это влияет на каждое слово, которое ты говоришь, на все, что ты чувствуешь. Это не может не влиять. Вы можете не видеть осязаемые результаты. Если мы возвращаем в картину Иисуса, это не потому, что церкви сделали с его учением и что они делают сегодня. Это из‑за воздействия того взрыва, который случился две тысячи лет назад. Это ощущается сегодня, по крайней мере, некоторыми людьми. Так же и с Буддой – не с тем, что они сделали из Будды в сегодняшнем буддизме.

Это нечто слишком опасное, вы видите, вы этого не хотите. Это не то, чем вы это считаете. Я могу заверить вас, что это не то, что вы думаете, чувствуете и надеетесь получить. Как я на днях рассказывал, я отправился в Нью‑Йорк. Я знал о Нью‑Йорке все (смеется). У меня был и собственный личный опыт Нью‑Йорка. У всех нас есть собственный опыт. Это подобно духовной истине. Но я приземлился где‑то еще. Что‑то во мне говорило – дружище, это именно то, что ты искал всю свою жизнь. Это Нью‑Йорк – не образ, который у тебя есть, не чудесные идеи, которые у тебя есть. О нет, это не то. Это покинутое Богом, покинутое дьяволом место (смеется). Это ты искал всю свою жизнь, не то.

Но теперь это чувствуется по‑другому. Это единственный способ жить. Почему бы вам хотеть жить иначе? То была бы вообще не жизнь.

Пол: Да. И недавно вы спрашивали: почему вы что‑то ищете? За чем вы гоняетесь? Единственное, чем вы являетесь,–жизнь, которая у вас есть сейчас, это единственная реальность. Все остальное…

У. Г.:Будет уводить вас от этого.

Пол: И вы также говорили мне, что единственное, что у вас есть, это ваша теория жизни.

У. Г.:Да. Воображение… у нас есть идея реальности. И эта идея реальности – продукт воображения. Если воображение выключается, то, что есть, – это реальность. Это звучит очень просто; но что такое реальность?

Пол: То, чем я сейчас живу.

У. Г.:Да. Моя жизнь; мое проживание.

Пол: И тогда мы возвращаемся к вопросу «что такое жизнь?». И я думаю, я не могу понять, что вы говорите.

У. Г.:Нет. Вы никогда не будете это знать. Вы можете осознавать живое качество жизни, вот и все. Но оно меняется. Оно все время движется. Согласно древнегреческому изречению (из Гераклита), «Нельзя дважды войти в одну и ту же реку». Она все время движется.

Пол: В этом ли причина, почему вам никогда не скучно? Это нечто такое, что мне очень важно понять.

У. Г.:Да. «Я» – это скука.

Пол: Множеству людей скучно.

У. Г.:Из‑за «я», действующего внутри вас.

Пол: Поскольку мы всегда видим одни и те же вещи.

У. Г.:Это факт, что жизнь в точности одинакова день за днем. Я каждое утро ем в точности одно и то же – ту же самую овсянку. Но вы хотите поменять ее на кукурузные хлопья, или кто‑то еще хочет чего‑то еще, и вы только обогащаете этих ребят, Келлогов.

Пол: Кукурузные хлопья – это не то же самое.

У. Г.:Эта овсянка такая же питательная, такая же удовлетворяющая, как что угодно другое. Но тогда не важно, что я ем, это в точности одно и то же.

Пол: Все это время вы были здесь, в этой комнате, и если я чувствую, что совершенно обязан находиться здесь, не читая или не слушая музыку, то через какое‑то время мне станет скучно.

У. Г.:Мы создали всю эту структуру – музыку, поэзию, драму и все те воображаемые вещи, чтобы заполнять эту пустоту – скуку. Она началась с пещерного человека, которому было скучно.

Ладно, тогда что вы делаете? Можете ли вы заполнять ту пустоту? Это бездонная чаша. Вы можете помещать туда все, что хотите. Она никогда не бывает пустой. Когда она пуста, туда может попадать все, что угодно, что бы вы ни делали.

Пол: Практикуя медитацию, трудно оставаться неподвижным и ничего не делать. Поэтому я начинал считать дыхания и иногда удары сердца, но это было своего рода избавлением. Со временем, когда ты к чему‑то привыкаешь, все в жизни кажется скучным. Даже когда ты видишь проходящих мимо людей, это своего рода избавление от скуки. Но вы говорите, что можете просто продолжать смотреть на то, что находится перед вами, в течение часов. Если вы это делаете, то, наверное, начинаете скучать, разве нет?

У. Г.:Как я могу начинать скучать? Понимаете, звук волн обладает живым качеством. Звук оказывает на меня воздействие – будь это звук волн океана, или Девятая симфония Бетховена, или Моцарт, или какофония звуков, или кошачий концерт – все это звуки. Вы проводите различие, а я нет. Я не могу иначе. Все, что ни есть, есть для меня. У меня нет выбора. Вероятно, это то, что Дж. Кришнамурти подразумевает под термином «неизбирательное осознавание». Ты осознаёшь. Вещи таковы, как они есть. Нет никакого выбора. А что происходит, когда нет никакого выбора? Все, что ни есть, есть для тебя, это единственное, что есть для тебя. Это великая музыка.

Как вы можете заскучать? Вы скучаете потому, что можете выбирать что‑то другое. Вам нравится Моцарт, а поп‑музыка не нравится, но современной девушке наплевать на Моцарта. Она любит поп‑музыку. Она впадает в экстаз от «Битлз».

Пол: Вы не говорите, что свобода – это способность делать выбор. Это в точности наоборот.

У. Г.:Это совсем наоборот.

Пол: Так что если вы не способны выбирать, то нет никакой скуки. Нет никакой возможности для скуки.

У. Г.:Не совсем. У человека, которого посадили в тюрьму, нет никакого выбора. Но это не значит, что он свободен от скуки. Он пытается сбежать, он ждет освобождения, будь то через десять или пятнадцать лет. У заключенного вообще нет никакого выбора. Он заперт в четырех стенах. У него нет выбора, но ему тоже скучно. Вы видите разницу.

Пол: Людям так ужасно скучно. И это действительно нечто важное, когда они способны это понимать и не боятся это признавать. Поскольку если вы спрашиваете любого, не скучно ли ему он ответит: «Нет, не скучно», потому что ему кажется постыдным скучать.

У. Г.:Да, это так. И так называемые поиски истины – или свободы – тоже обусловлены тем, что вам скучно. Когда человеку скучно, он пробует все на свете. Кино, музыка, любая форма ухода от реальности; потом он наконец обнаруживает, что есть нечто такое, что раз и навсегда освободит его от всякой скуки. Вот почему он ищет эту истину – и это все тот же уход от реальности. Это в точности то же самое, для заполнения той пустоты, скуки. Поэтому поиски должны заканчиваться – не важно, что это, поиски удовлетворения чувств или поиски какой‑то более высокой реальности.

Здесь поиски должны заканчиваться. Я больше ничего не ищу. Вот и все. Поэтому автоматически должна заканчиваться скука.

Пол: Это как‑то связано со смертью?

У. Г.:Это и есть смерть. Каждый раз я умираю и снова рождаюсь. Только тогда ты будешь понимать жизнь. Жизнь и смерть – не две отдельные вещи. Когда ты рождаешься, ты отделяешься от жизни. Рождение – это смерть. Понимаете, вы отделяетесь от потока жизни в чреве своей матери. Вы выходите наружу. Вы отделяетесь и называете это независимой жизнью. Это вовсе не независимая жизнь – это смерть. Вы отделили себя от течения жизни и называете это жизнью. Это не жизнь. А здесь жизнь от момента к моменту. Жизнь от момента к моменту – это физиологический и физический феномен. Это не мистическое состояние; это не склад ума, чтобы жить от момента к моменту. Пока есть ум, есть непрерывность. Что представляет собой этот мыслитель, который поддерживает непрерывность мышления? Мысли существуют также и для меня. Они мертвы. Я не наделяю их никакой жизнью. Они вообще не имеют смысла. Они просто приходят и уходят. Подобно ветру, они будут входить через эту дверь и выходить там. Поэтому никто не обращает никакого внимания. Не думайте, что вы можете не иметь мыслей или воспоминаний. Как вы можете не иметь воспоминаний? Это часть человеческого мозга. Только когда он повреждается – возможно, поврежденный мозг не имеет воспоминаний, или того, что можно назвать блоком памяти…

Пол: Амнезия?

У. Г.:Амнезия. Это не то. Моя фактическая память огромна.

Пол: Мне кажется, что если я перестаю чувствовать изнутри себя, это как будто что‑то забирается из меня и там ничего не будет...

У. Г.:Понимаете, это очень просто. Определенные мысли дают вам удовольствие, определенные мысли причиняют вам боль. Так что вы хотите двигаться с приятными мыслями, жить с приятными мыслями, со всем, доставляющим удовольствие.

Раньше вы узнали удовольствие, вы узнали счастье. И теперь вы хотите, чтобы то счастье продолжалось. Ваша духовная цель – постоянное счастье. Так многие понимают духовность, как непрерывное, вечное счастье. Но такой вещи, как счастье, вообще нет. Поэтому ваши поиски счастья создают печаль; в ином случае никакой печали нет.

Если вы спрашиваете меня, счастлив ли я, как я могу ответить на этот вопрос? Я действительно не знаю. По правде говоря, просто нет никакого поиска счастья. Поиск закончился. Он завершен. Здесь нет никакого счастья, и потому никакой печали, никакой скуки. Это просто жизнь. И это – физическое и физиологическое, а не какое‑то ментальное или духовное состояние, как вы их понимаете.

2

Опыт всегда выражен в терминах вашего происхождения, вашего прошлого: Ум клеток и первичное состояние без примитивизма

У. Г. Кришнамурти: Ты так тих, что ощущаешь пульс без всякой внешней помощи. В твоем теле есть шестьдесят восемь точек, где ты ощущаешь биение пульса. И ты слушаешь собственное сердцебиение без стетоскопа. И, понимаете, все тело – это электромагнитное поле. Каждое человеческое тело вырабатывает около ю‑12 ватт электричества. Внезапно, поскольку весь твой организм бездействует, происходит увеличение в миллионы раз. Это момент, когда жизнь осознает свои невероятные глубины. Ты никогда не сможешь передать тот момент.

Спрашивающий: Кто осознает это?

У. Г.:Не может быть и речи о какой‑то сущности внутри тебя, имеющей прямой контакт. Ты и есть то живое. Нет ничего, пытающегося устанавливать прямой контакт. То, что пытается смотреть на жизнь – и иметь опыт или знание жизни, – это ум, «я», и этого здесь нет.

С: Так что вы функционируете иначе.

У. Г.:Ваше тело функционирует точно так же, как мое. Это ваше естественное состояние, а не только мое. Когда происхождение, прошлое человека – не важно какое, итальянское, американское, японское или индийское – уничтожается, не буквально уничтожается, но исчезает, тогда то, что берет на себя руководство, – это только физическое. Все встает на свои места; даже мысль, которая была господином этого тела, становится слугой, позволяя телу функционировать его собственным естественным образом.

С: Человеческое тело одинаково во всем мире.

У. Г.:И то, что отличает одного человека от другого, это ум – ум индийца, ум американца, ум итальянца…

С: Они разные.

У. Г.:Они разные из‑за их образования, их прошлого. Я глупый, а вы гений потому, что в вашем мозгу функционирует больше клеток.

С: Нет, это тот же случай. Вы – индийский гений, а он – итальянский гений.

У. Г.:Он итальянский гений, и в его мозгу функционирует больше клеток. (От души смеются над этим.)

С: И мы используем преимущество этой имеющейся у нас небольшой дополнительной способности мозга для того, чтобы эксплуатировать других.

У. Г.:Да, я эксплуатирую свою способность, чтобы получать из нее все больше и больше чего‑то. Но если я вижу, что я в действительности делаю с этим, и когда эта структура приходит к концу, то, что у нас остается, – это то, что у нас есть, физический мозг, который обладает замечательным собственным разумом. Ваш интеллект с ним не сравнится.

С: Вы спрашивали меня: «Что есть истина? Что есть Бог?»

У. Г.:Реакция или ответ на этот вопрос зависит от подоплеки. Без исходных данных нет никакого ответа на вопрос. Вы не можете не давать ответ в соответствии со своим происхождением и образованием, будь то итальянское происхождение, американское или индийское. Я задаю этот вопрос с целью выяснить, можете ли вы давать любой ответ без этой подоплеки. Смотрите сами на свое происхождение. Не важно, что это за происхождение.

С: Так я ищу свой ответ в своем происхождении, в своем прошлом.

У. Г.:Да, в соответствии с вашим происхождением, с вашей подоплекой. Так что в действительности на тот вопрос нет ответа. Мне интересно поместить вас в то состояние, где вы прекратите это движение внутри себя. Не имеет значения, что это за подоплека. Я могу приводить вам цитаты из «Бхагавад‑гиты», изупанишадили других религиозных писаний, но эти ответы вас не заинтересуют, поскольку у вас есть свои ответы, соответствующие вашей собственной подоплеке. Вот почему я говорю, что там нет никакой коммуникации. Поэтому мне интересно поставить вас в ситуацию, где эта подоплека перестает давать ответы.

С: Но я думаю, отключить это очень трудно.

У. Г.:Вы не можете это прервать, поскольку боитесь это отключать. Все время должна быть непрерывность.

С: Подоплека продолжается.

У. Г.:Ваш ответ – это ваша подоплека. И также движение, которое продолжается внутри вас, – это подоплека.

С: Да, когда вы задаете вопрос, ответ появляется немедленно, в соответствии с моей подоплекой.

У. Г.:И это означает, что вы по‑прежнему продолжаете иметь дело со структурой – своей подоплекой.

С: Я понимаю, что это моя подоплека.

У. Г.:Я не хочу, чтобы вы давали такой ответ. Можете ли вы оставаться с вопросом? Я хочу, чтобы вы были в том состоянии не‑знания – «Я не знаю». Не говорите это мне или себе.

С: Я не знаю, правильно ли это...

У. Г.:Все правильно. Движение структуры внутри вас выкинуло слова. Это означает, что внутри вас по‑прежнему действует та же память.

С: Ответ внутри меня.

У. Г.:Понимаете, ответ, который вы дали, – это непрерывность. «Я не знаю» – даже когда вы так говорите, она не прекратилась. Это что‑то для вас значит?

С: Я не могу не давать ответ. Я всегда реагирую словами, внутренне или внешне.

У. Г.:Да. Так что вы видите, что это уловка выживания. Он хочет продолжать существовать. Движение мысли так или иначе хочет продолжать существовать. Иначе оно останавливается.

С: Я ничего не могу с этим поделать.

У. Г.:Нет нужды так говорить или даже говорить «Я не знаю». Это по‑прежнему подоплека. Это непрерывность. Она хочет продолжать существовать, и это выживание. Видите, поэтому я пытаюсь обращать ваше внимание просто для того, чтобы вы там останавливались. Там будет происходить нечто потрясающее, если вы можете останавливать это отвечание на вопрос самому себе или кому‑то.

Вы должны действительно быть в состоянии незнания, что означает: я действительно не знаю. То, что я знаю, – это то, что я прочитал до этого, что я услышал до этого. Я не могу дать ответ. Я не хочу, чтобы кто бы то ни было давал мне ответ. Я хочу находить ответ сам. Я хочу сам находить для себя ответ, потому что мне не интересны ответы, данные другими.

С: Но я могу пытаться ответить?

У. Г.:Вы можете пытаться. Мне нужен ваш ответ, если вы вообще можете дать какой‑то ответ. Все ответы, которые вы можете дать, до этого были даны другими, что я уже слышал или что «вы» сами пережили. Что такое переживание? Вы переживаете, если «вы» превалируете – посредством идей, посредством понятий. Это то, что мы называем переживанием. Но я говорю, что есть переживание, независимое от этой мысленной структуры. Когда вы перестаете давать ответ на тот вопрос, внутри вас берет верх нечто живое. Есть что‑то живое, начинающее выражать себя, когда вы прекращаете это делать. Но мы не хотим это прекращать. Если вы действительно находитесь в состоянии ума «Я не знаю», то не можете говорить «Я не знаю» – иначе это означало бы, что вы даете этому непрерывность. Слова дают жизнь подоплеке. Если и как только эта подоплека останавливается даже на долю секунды, она закончится.

С: Как формируется эта подоплека?

У. Г.:Подоплека обусловливается матерью в ее чреве, а также клеточными структурами. Они передаются. Клетка обладает собственной памятью.

Каждый нерв, каждая клетка в вашем теле имеет собственную подоплеку. Умственно вы можете быть спокойным. Но есть другие вещи, которые очень активны. Там царит невинность. В клетках еще есть живое качество. Но оно уничтожается родителями, уничтожается обществом, уничтожается всеми окружающими. Вы когда‑нибудь говорили с детьми? Дети спрашивают нас: «Что это?» и «Что то?». И потому вы говорите: «Это цветок, это цветочный горшок, это тюфяк, это книга». И так ребенок повторяет снова и снова, пока не связывает слово с объектом. И с этого момента мы всегда связываем объект только со словом. И мы теряем способность смотреть на вещи как они есть.

Возьмем пример пищи. Когда вы что‑нибудь едите, вы едите свои воспоминания, свои идеи, посредством чего уничтожаете возможность того, что может с вами делать пища. Вы помещаете в свой желудок идеи, вы помещаете в него теории. Скажем, вы никогда не ели манго. Я даю вам манго и даже не говорю вам, что это такое. Как только вы видите его цвет, вы соотносите его с персиками, которые вы ели до этого. Чувствуя его вкус на языке, вы стараетесь вспомнить все вкусы, похожие на этот. Так процесс продолжается, и вы ничего не едите. Возможно, когда вы что‑нибудь едите впервые, вы получаете от этого наслаждение. Во второй раз вы вообще не получаете наслаждения ни от чего. Нет никакого наслаждения. Мы вообще не получаем наслаждения – мы живем в мире удовольствия. Удовольствие означает момент повторения. Я хочу, чтобы конфеты имели точно такой же вкус, как раньше. Поэтому я ем свои воспоминания – я не ем вещь, которая есть.

С: Первый процесс – это думать желудком. Это мне известно.

У. Г.:Вкус.

С: Я уверен в этом, потому что когда взрослый человек что‑либо пробует на вкус, он знает, что может думать желудком. Первое впечатление, первое признание исходит от желудка. Я в этом уверен, потому что пробовал достаточно раз, чтобы знать это состояние.

У. Г.:Понимаете, если бы для вас было возможно есть – не важно что, будь то макароны или что угодно еще, – если вы можете есть без того, чтобы действовала эта мысленная структура, тогда вы едите. Вместо этого, как только вы что‑нибудь едите, вы начинаете распознавать вкус – соленый он или сладкий. Но без этого процесса, все время функционирующего внутри вас, вы будете чувствовать необычайную безмятежность. Это обусловлено физическим действием… кровь устремляется к желудку, потому что желудку нужна кровь. Если я думаю, когда ем, то думаю потому, что узнаю вкус, я вспоминаю, что мне нравится и не нравится, – весь этот процесс мышления продолжается. Я одновременно думаю и ем. Вот почему некоторые религиозные системы запрещают говорить. Это не помогает, поскольку даже если я не говорю, я внутренне думаю. Мысли продолжаются все время. Так что нет никакого наслаждения.

Поэтому если человек может есть, не думая, кровь устремляется к желудку. Когда вы что‑нибудь едите, желудку нужна кровь. Поток крови к желудку вызывает необычайный покой, выходящий за пределы понимания. Есть наслаждение – чистое наслаждение. Но то, что имеет место в вашем случае, – это удовольствие. Удовольствие – это повторяющийся процесс. Я ничего не говорю против удовольствия. Это повторяющийся процесс, и потому он истощает чувства. Но здесь (в случае У. Г.) чистая и простая жизнь со своими чувствами в максимально возможной степени.

Что я пытаюсь делать – это помещать вас в то состояние не‑осознавания. Это исследование происходит при совершенно другом образе жизни с вашими чувствами. Это означает, что вы позволяете этим чувствам действовать их собственным образом. Здесь нет ничего мистического. Это вообще не имеет отношения к мистицизму. Это чистое и простое функционирование чувств в максимально возможной степени.

Глаз смотрит. Понимаете, глаз обладает панорамным видением вещей, поскольку он воспринимает все полностью. Вы можете заметить, что я не моргаю. Рефлективное действие отсутствует. Поэтому имеет место полное внимание к тому, на что я смотрю. Врачи‑офтальмологи говорят вам, что веки обязательно должны моргать. Это не обязательно. Рефлекторное действие означает, что вы испуганы. Они говорят, что это защита от страха⁵. Но когда я смотрю на объект, мои веки вообще не моргают. Даже рефлекторные действия претерпевают преобразующее изменение. Поэтому ты смотришь на вещи всем своим существом. В этом участвует все твое существо, а не просто ум, не просто мышление.

Между тобой и объектом имеется своего рода осмос⁶. Движение собаки порождает движение внутри вас. Не называйте это единством жизни. Это не то, что вы думаете. Имеется живой контакт с тем движением. Движение там и движение внутри вас это одно и то же – не в мистическом смысле, поскольку на глаз ничто не влияет. Я никогда не называю это собакой. Если я называю это собакой, значит, вмешалась мысль. Иначе ты наблюдаешь эту вещь как субъект, который раньше никогда не видел такую сцену. Не то чтобы я не знал, что это собака. Если вы спросите меня, что это такое, я скажу – это собака. Возможно, это пудель или что угодно другое. Налицо вся подоплека. Доступная вам подоплека – все научное знание, не только ваше, но и всего человечества. В этом нет ничего мистического. Это чистое и простое функционирование человеческого организма на максимуме его возможностей.

С: Утром вы говорили о человеческом инстинкте. Отличается ли он от животного инстинкта?

У. Г.:Человеческий инстинкт? Мы не дали человеческим инстинктам возможности развиваться, поскольку не знаем, как они начинают функционировать. Мы так напуганы, мы так привыкли к этой жизни в этом мире идей, мыслей и воспоминаний; все окружающие – все общество – заинтересованы в продолжении этого. Так что вы хотите помещать себя в эту структуру общества. Вы это приняли и вы принимаете непрерывность, потому что хотите продолжаться. Мы прошли долгий путь от пещерного человека.

Для того чтобы позволить этому – естественному состоянию – случиться, нам необходимо вернуться. Это завершенный цикл. Мы были в изначальном, первобытном состоянии бытия. Однажды мы должны вернуться. Не то чтобы мы действительно пошли обратно, но мы должны прекращать все наши достижения с помощью всей мудрости, которую приобрели. Чтобы создавать все это, человеку было необходимо бороться против природы. Дикарю было необходимо развивать этот интеллект и работать так, как он работал. Все созданное нами – результат этого интеллекта, результат мышления. Глупо отмахиваться от этого и говорить, что все это чепуха. Время нельзя повернуть вспять. Но отдельному человеку необходимо понимать, как он функционирует, и класть конец этой миллионнолетней подоплеке. Эта подоплека придет к концу, когда вы остановитесь. И тогда вы придете в то первобытное состояние без примитивизма, без животного инстинкта, и это – ваше естественное состояние бытия.

3

Поиск всегда бывает в терминах завтрашнего дня: бесполезность методов и техник. Структура мышления и привязанности. Ви́дение – это окончание

У. Г. Кришнамурти:Понимаете ли вы абсурдность поиска? Поиск чего? Поиск всегда бывает в терминах завтрашнего дня. Мы ищем время; мы разыскиваем завтрашний день. Поскольку это не горит сегодня, мы познаем завтра.

Пол: И этот разрыв, как вы говорите, нужно заполнять системами.

У. Г.:Да, системами. Время – это система, разве нет? А мышление – это время. Этот поиск, сэр, продолжался сорок лет.

Пол: А можете ли вы с определенностью сказать, что все эти сорок лет были истрачены впустую?

У. Г.:Из‑за этого времени, из‑за всего этого занятия поиском.

Пол: Но все, что вы увидели и с чем соприкоснулись, возможно, каким‑то образом связано с тем, что вы сделали за эти сорок лет?

У. Г.:Нет. Моя прошлая жизнь, моя борьба, мои открытия бесполезны для кого‑то другого.

Пол: Так что, они ничего не стоят?

У. Г.:Ничего. Никто ничему не научится из того, как я жил и работал. Так что моя биография вообще не имеет никакой ценности ни для кого. Глупо исследовать чье бы то ни было прошлое.

Пол: В определенном смысле кажется интересным исследовать прошлое, чтобы выяснять, где и как развивались определенные мысли и действия, почему человек таков, каков он сегодня. Это то, что делают психоаналитики.

У. Г.:Допустим, я говорю вам, что весь этот психоанализ – чушь.

Пол: Да, он кажется чушью, поскольку в некоторых отношениях..

У. Г.:Да, возможно, он будет помогать больному человеку. Я не знаю. Но все психологические теории вообще несостоятельны.

Пол: Потому что то, что они извлекают из подоплеки, выражается в терминах так называемого сознания…

У. Г.:Но интересно ли вам выяснять самому? Я хочу выяснять сам. Поэтому я проверил все психологические теории. От всех них нет никакого толку, равно как от всех религиозных утверждений всех религиозных учителей. Но каким образом выяснять самому? Мне хочется знать самому. Вы знаете, необходимо именно это – горение. Мне приходится выяснять самому; мой вопрос был таков: есть ли в этом вообще что‑то? Быть может, Будда – обманщик, быть может, Иисус – обманщик… и все религиозные учителя. Все они слишком далеки от меня: мы не знаем никого, кто живет здесь. Здесь мы слушаем Дж. Кришнамурти – 800 человек приходят и слушают его. Если вы спросите их, 800 человек дадут 800 разных вариантов того, что там происходит. Слушают ли они одного и того же человека? Мы слушаем самих себя. Так что этот вопрос всегда меня волновал. Эти люди вокруг меня – обманщики. Они повторяют все то же самое, что любой мог бы прочитать в книге, говоря людям, что это их опыт. Да, мы все переживаем опыт. Он становится нашим – знание становится нашим. Так что постепенно, завтра, в следующей жизни, я выясню, я достигну… это меня вообще не интересует. Поэтому если вы не можете это мне дать, если никто не может это мне дать, нет никакой внешней силы, способной это делать, что я буду делать? Вы видите затруднение? Я должен выяснять сам.

Пол: Но для этого я должен быть готов потерять все.

У. Г.:(смеется) Что тут терять? Скажите мне. Если заглянуть внутрь вас, что там терять? Вы не уходите из своего дома, оставляя свои 75 акров земли. Даже если так, вы несете себя с собой, куда бы ни шли. Вы можете уйти и провести сорок лет в пещере в Гималаях, вы может оставить свое имущество, жену и детей, как сделал я, но куда бы вы ни шли, вы будете нести с собой самого себя. Вы понимаете? Так какой цели это служит? Это не служит никакой цели.

Понимаете, когда все это вопрошание приходит к концу, оно начинает жить. У живого тела тоже есть возможность выражать себя, осознавать то. Вы не знаете это живое качество жизни из‑за вашего вопрошания за вопрошанием, из‑за желания понять.

Пол: Я знаю, что на самом деле не знаю...

У. Г.:У вас не было шанса.

Пол: У меня не было шанса.

У. Г.:Эти американцы! Если вы бросаете курить, это не означает, что ваши шансы сколько‑либо лучше. Теперь, шутки в сторону, вы можете курить. Я не буду возражать.

Пол: Вы знаете что? Я все еще смотрю на тот вопрос, который мы недавно обсуждали. Понимаете, несколько лет назад я действительно попал в переплет. Ситуация в моей семье и моей жизни была действительно ужасной. И она была ужасной потому что я пытался следовать доктрине. Была доктрина, была моя профессиональная работа, и было старание все это объединять. Это было невозможно, и моя жизнь была полна конфликтов и непрерывной войны.

В то время я слушал беседу Дж. Кришнамурти о мыслителе и его мыслях и о том, что мир мыслей подобен этому сомнительному миру Так сказать, в своих мыслях человек считает себя лучше животных. Это не так. И это как‑то на меня влияло, поскольку тогда я видел претензию на единство, иллюзию, за которой я гнался. Доктрина, семья, работа и все то – они были на одном и том же уровне. Я не был вне этого.

Возможно, не полностью, и не раз и навсегда… но я изменился. Вчера вы говорили, что наша жизнь – неразбериха и страдание. Теперь я не чувствую, что моя жизнь – страдание.

У. Г.:То, что я говорил, не было отражением вашей жизни. Это было общее утверждение.

Пол: Хорошо, это общее утверждение. Но я имею в виду вот что: можно видеть притязания, которые у нас есть, и то притязание не было вне поля идей. И с этим осознанием неразбериха закончилась – не полностью, но в огромной степени. Поэтому имело место изменение.

У. Г.:Я на самом деле не знаю, что вы пытаетесь сказать.

Пол: Я хочу сказать вот что. Вчера вы говорили, что ты либо видишь это, либо не видишь. И из того, что я пережил в своей жизни...

У. Г.:Это постепенно, это…

Пол: Нет. Но я не знаю, что значит видеть полностью. Может быть что‑то, что я не вижу. Но я увидел, что мы меньше страдаем, когда ясно видим свои жизни, когда распознаём свои притязания. Конфликт может прекращаться.

У. Г.:Тогда в чем проблема? Что вы хотите искать дальше? Почему вас беспокоит то, что я вчера говорил?

Пол: Это не противоречит тому, что вы вчера говорили.

У. Г.:Ладно, я скажу вам. Ты видишь или ты не видишь. Это утверждение. И вы хотите применить его к конкретной ситуации.

Пол: Не совсем так. Я не вижу.

У. Г.:Не видите что?

Пол: Не вижу, что вы говорили.

У. Г.:Что не видите?

Пол: Может быть, я пытаюсь видеть что‑то еще, что‑то в моем теперешнем состоянии.

У. Г.:Поскольку вам кажется, что если бы вы были способны навести какой‑то порядок в своем образе жизни, видя все больше и больше того, что вы хотите видеть, это сделает его совершенным? Превратит в идеальный?

Пол: В каком‑то смысле да; но я также знаю, что это невозможно сделать.

У. Г.:Да. Понимаете, это способ; посредством этого видения вы все больше и больше способны создавать совершенные отношения – совершенное понимание между вами, вещами и людьми вокруг вас. Правильно?

Пол: Да. Вы очень хорошо это сказали. Но теперь, послушав вас, я остановился, поскольку осознаю, что в этом направлении не может быть никакого прогресса. Но был лучший или менее глупый образ жизни.

У. Г.:Где та лучшая жизнь?

Пол: Потому что раньше были конфликты...

У. Г.:Ладно, раньше моя жизнь была неразберихой, а теперь она чудесная.

Пол: Она не чудесная…

У. Г.:Ладно, тогда почему вы все еще ищете чего‑то большего? Это то, что я пытаюсь сказать: почему вы думаете, что есть что‑то большее?

Пол: Может быть, мы ищем большего. Но почему мы это делаем? Почему мы вообще чего‑то ищем?

У. Г.:Вы всегда будете в той же самой ситуации – думая, что есть что‑то еще, что‑то лучшее, самое лучшее, вы знаете. Вы видите первое руководство и решаете проблему, а потом – второе руководство, и так далее и далее. Что еще есть? Я хочу знать. Чем вы не удовлетворены? В результате какого‑то опыта или слушания кого‑то, это помогало вам придумывать для себя другой способ и наводить какого‑то рода порядок в вашем мышлении и вашем образе жизни, правильно? Ладно, если хотите, будьте благодарны этому. Тогда почему вы по‑прежнему пытаетесь улучшать эту ситуацию?

Пол: Потому, что это кажется мне только частью чего‑то, что могло бы быть намного лучше, намного больше.

У. Г.:Ладно, но пока вы думаете в терминах новых шагов, в терминах нового прогрессивного мышления. Так что вы ничего не увидели. Смотрите, сотни и тысячи человек ходят на собрания Билли Грэхема, и он изменил весь их образ жизни и мышления. Но не будем вдаваться во все это. Это только для того, чтобы побудить вас понять, что тот факт, что вы все еще думаете в терминах улучшения вещей, это основная проблема – быть чем‑то иным, чем то, что вы есть. Как вы говорили, глупый человек, желающий становиться умным, – вот проблема. Если этого прогрессивного мышления нет, то вы допускаете, что тот парень будет оставаться глупым. Да, он будет оставаться глупым, но он никогда не будет смотреть на свою глупость или называть то, чем бы она ни была, глупым. Это – разум.

Пол: Понимаю.

У. Г.:Это форма разума, которая рождается, когда вы видите, почему это в действительности глупо, и ничего с этим не делаете.

Это обусловлено тем, что вы думаете в терминах прогрессивного мышления и улучшения ситуации, которую, как вы думаете, вы уже привели в какой‑то порядок, но теперь вы хотите превращать это в еще лучший порядок, и это основная проблема. Но почему вы хотите улучшать ситуацию? Почему вы все еще озабочены ее улучшением?

Пол: Не то чтобы я был озабочен ее улучшением. Не то чтобы у меня была настоятельная потребность в этом. Но тогда… я не знаю, что сказать.

У. Г.:Это не ответ. Ладно, на самом деле вы не изменились, поскольку вы делаете в точности те же самые вещи по‑другому. Вы вкладывали некоторые усилия, пробовали какую‑то систему или доктрину. Они не оправдали ожиданий, а это (новый метод или техника) сработало. Поэтому вы хотите больше результатов от этого – вот и все. Это сработало и потому должно быть больше и больше этого, вот почему вы за этим гонитесь. Это означает, что по существу никакого изменения не было. Вы сбросили один покров и надели другой, и это подействовало. Но подействовало ли это? А потом кто‑то приходит и срывает этот покров, и вы говорите, что это вам помогло, и немедленно хотите надевать еще один покров. Почему вы это делаете?

Пол: Да, эта идея сработала. Другая идея не работала.

У. Г.:Да. Та идея не работала – доктрина или что‑то, что вы пробовали, не работала. Они создавали свалку. Но эта идея сработала, и потому вы хотите больше и больше результатов. Понимаете, бизнесмены знают, что сегодня их методы устарели. Все их способы действия устарели. Они знают свое положение. Но все же они очень храбро ищут чего‑то, о чем не имеют понятия. И они не могут избавиться от своих старых способов, потому что когда‑то они давали результаты. Здесь то же самое, не так ли?

Вы знаете, молитва действует. Вы видите результат. Хирургия помогает. То, что говорит Мао Цзэдун, работает и дало гигантские результаты. Ваша новая идея работает. Это не шутка. Это то, что все они говорят и делают. Поэтому они почитают Мао Цзэдуна, они почитают Иисуса, и, возможно, когда‑нибудь все вы будете почитать Дж. Кришнамурти.

С чем это вас оставляет? Все, что я говорю, – не смотрите на них; это не будет работать. Это явно не работает, но вы недостаточно честны, чтобы это признавать. Если бы все эти методы и техники, все эти философии и идеологии работали, вы бы не задавали вопросы, вы бы не искали новых решений, новых ответов.

Или вы снова и снова возвращаетесь к тому же самому опыту, к той же самой идее, и это тоже дает результаты. Вам следует видеть этих людей в Индии, они снова и снова возвращаются к одному и тому же. Они прибегают к «Бхагавад‑гите». Они бьют своих жен, воюют со своими соседями, вытворяют всякое, а потом идут и привлекают «Бхагавад‑гиту». Понимаете, иногда это действует. Это очень просто. Но видите ли вы абсурдность такого рода действий?

Пол: Это не полностью абсурдно. Когда вы находитесь в состоянии страдания, вы хотите выбраться из этого страдания; что‑то помогает, а другое – нет.

У. Г.:Для вас стала важна формула. Не то чтобы вы увидели проблему, но эта формула дала результаты. Это так же в области науки; это так же в области бизнеса. Это в точности то же самое, разве нет?

Не то чтобы вы поняли весь бизнес, но вы увидели, что эта конкретная формула дала результаты и, возможно, все еще дает результаты. И вы надеетесь, что она будет продолжать давать результаты, верно? Но тогда вы также боитесь, что эта формула может не работать в других обстоятельствах. Поэтому вы думаете, что должно быть что‑то большее – одна простая формула, чтобы раз и навсегда решать все эти проблемы. Ничего такого нет. Поэтому вам приходится прекращать применять эту формулу и иметь дело с проблемами без формулы, чего вы не хотите, поскольку боитесь, что попытка иметь дело с проблемой без формулы ухудшит ситуацию. Это не так, но вы никогда не пробовали.

Пол: В конце концов, это формула, которая уже дала результаты.

У. Г.:Я думаю, мы не продвигаемся с этим вопросом. По‑моему, это препятствие, это проблема – видеть целое. Вы не можете освободиться, вы держитесь за это. Если вы освободитесь, это исчезнет. Этого нет. Это пустые слова – болтовня внутри – и вы цепляетесь за пустые слова. Там ничего нет. Раз уж эта формула, эта идея, или как вы хотите это называть, всегда давала результаты, и до сих пор дает результаты, и, вероятно, будет давать результаты, вы не хотите от этого освобождаться.

Пол: Я согласен, но я беспомощен, я не могу просто так остановиться.

У. Г.:Все больше и больше одного, и все меньше и меньше другого. Это просто невозможно, и, тем не менее, это единственный способ, как мы живем и как устроен этот мир. Мы бежим от этого, надеясь, что есть какое‑то чудо, где у нас будет только больше и больше того, что нам нравится и чего мы хотим. Это основная проблема.

Нельзя иметь все больше и больше. Боль и удовольствие всегда идут вместе. Но мы хотим все больше и больше удовольствия и все меньше и меньше боли. Так что пока у вас есть любого рода удовольствие, у вас всегда будет боль. Они – лицевая и оборотная стороны одной и той же монеты. Поэтому вы хотите попадать в какое‑то состояние, где вы будете способны полностью уничтожать боль и жить только с удовольствием – а это просто невозможно.

Пол: Человек использует свой мозг, чтобы решать проблемы.

У. Г.:Да. Это плачевно; человек развил интеллект. Он использует свой мозг, вместо того чтобы развивать человеческий инстинкт. У животных есть свой животный инстинкт. Мы не развили человеческий инстинкт; вместо этого мы используем интеллект. Это все манипуляции, систематизации, которые мы производим нашим интеллектом. Это то, что вы называете мыслителем. В этом основная проблема. Выхода нет.

Теперь все говорят, что есть способ уравновешивания того и другого. Есть системы. Эти системы работают. И точно так же, у вас есть эта новая техника, и она может работать. Возможно, она сработала, я не знаю.

Но тот факт, что вы по‑прежнему ищете что‑то большее, означает, что вы явно не удовлетворены тем, как эта штука сработала. Это совершенно очевидно. В ином случае, почему вы вообще были бы заинтересованы в улучшении ситуации – заинтересованы в выяснении, есть ли что‑либо большее – есть ли лучший способ применения той же самой формулы?

Пол: Я думаю, она работает, скажем, на восемьдесят процентов, и я хочу улучшить процентное отношение.

У. Г.:Да, мы надеемся достичь ста процентов. Вы видите жизнь и рост в процентном отношении. В некотором смысле все они следуют этому правилу. Так поступают монахи – и индуистские, и христианские. Они мучают себя и тоже имеют результаты. У практикующих медитацию тоже есть результаты. Это может изменять ваш образ жизни. Происходит эта игра уравновешивания. Это постоянная трата энергии для уравновешивания вещей, разве нет? Разве то, что вы подразумеваете под формулой, не работает? Вы установили равновесие, своего рода ритм.

Пол: То, что вы говорите, верно, в каждой области мы хотим уравновешивать вещи. И мы не смотрим на это как на пустую трату энергии.

У. Г.:Выглядит так, будто для всех практических целей уравновешивание – нечто правильное.

Пол: Но как вы можете говорить, что боль всегда сопутствует удовольствию?

У. Г.:Разве это не часть вашего опыта? Это часть моего опыта повседневной жизни – разочарование и боль, желание того, что мне нравится, избегание того, что мне не нравится, и боязнь потери того, что у меня есть. Это та же самая старая штука, сэр.

Пол: Быть может, я не готов освободиться.

У. Г.:Мы хотим цепляться. Мы хотим, чтобы вещи были в точности такими, как они есть. Хотя с этой проблемой вы ищете какого‑то чуда. Чуда – некой формулы, которую вы можете применять в любой ситуации и хотите, чтобы результаты были бы точно теми же самыми.

Пол: Возможно, я не способен видеть все это.

У. Г.:Вы не увидели. Видение означает, что всего занятия больше нет, оно закончилось.

Пол: Так что когда я говорю, что вижу, возможно, я не вижу и обманываю сам себя.

У. Г.:Вы ничего не увидели потому, что по‑прежнему ищете какую‑то другую формулу или усовершенствование этой формулы. Но вы только видоизменили ее, понимаете. Это новый ключ, который используется для отпирания определенных дверей, но не всех. Поэтому вы хотите отмычку, которая может открывать любую дверь в этом доме. Сейчас эта отмычка как будто работает, но она может открывать лишь некоторые, но не все двери. И я хочу отмычку. Это то, что вы ищете – что мы все ищем.

Но нет никакого ключа, чтобы открывать любую дверь. Это ключ всех ключей – выбросить все ключи и больше не пробовать. Если вы выбрасываете все ключи, дверь открывается сама. «Стучите, и дверь откроется». Возможно он (Иисус) говорил это по‑другому. Вы можете стучать до конца своей жизни; она не откроется таким образом. Вы только пораните руку.

Пол: Я искал своего рода чуда, которое откроет дверь.

У. Г.:Попробуйте. Выбросьте ключи. Перестаньте искать ключи и увидите – она откроется. Я вас уверяю. Тогда случится чудо. Но вы не можете делать это от раздражения. Если вы можете это делать, чудо действительно произойдет. Для вас будет открыт весь дом. Но вы не можете это сделать, понимаете – вы просто не можете выбросить ключ.

Пол: Это верно. Я боюсь.

У. Г.:Никакого универсального ключа нет. В действительности вы ищете ключ, а не способ открывания этого (двери) без ключа.

Пол: Мысль, что никакого ключа нет, вызывает страх и боль.

У. Г.:Любая попытка избежать страха и боли бесполезна. Я не говорю, что вы должны терпеть эту боль или мириться с болью. Поскольку вы не можете выносить эту боль, вы уходите от боли. Терпеть эту боль, мириться с этой болью или понимать боль… не существует такой вещи, как понимание боли, тайна боли, и того, что будет делать эта боль; все это бесполезно. И так же бесполезно применение вашей формулы. Поэтому то, что я подразумеваю под видением, означает видеть, что нет никакого спасения от этой боли. Все мое спасение – это уход от боли. Это то, что я имею в виду, говоря о видении. Но применение формулы не освободило вас от этой боли. Раньше она работала, но боль по‑прежнему есть. Формула, ключ – это мыслитель.

Пол: Боль – это мыслитель!

У. Г.:С движением прочь от этой боли должен появляться мыслитель, чтобы спасать вас от этой ситуации. Теперь именно эта формула – спасение. Именно эта формула не дает вам переживать эту боль, видеть эту боль. Вот что я пытаюсь сказать.

Пол: Вот почему она работает.

У. Г.:Она не работает. Если я вижу, что эта формула неспособна работать, это оказывает воздействие на тебя и боль. Ты раз и навсегда свободен. Но эта формула появляется там, чтобы избавлять тебя от боли, но она не может, и потому она помогает тебе бежать от боли.

Пол: Мы должны оставлять боль.

У. Г.:Оставлять боль не в смысле физической боли. Вы постигаете это, глядя на эту вещь (боль). Потом есть движение. Вы не знаете, что это такое, переживание этого. Это нечто жгучее. Оно вас сжигает. Это смерть. Если не включается мыслитель, если ему на помощь не приходит ваша формула, это означает, что вы кончены. Не знаю, ясно ли это. Если формула не приходит спасать вас от боли, выручать вас из этой ситуации, тогда нет никакой боли.

Пол: В моем случае это означает, что я всегда опаздываю. Вещи случаются, а я вижу это слишком поздно. Мне следовало бы видеть еще до этого...

У. Г.:Где видение? Что вы называете видением? Возвращение – это не видение. Это не то, что я имею в виду. Возвращение этого мыслителя, вашей формулы, которая помогла вам в предыдущей ситуации, теперь душит вас до смерти. Вы это понимаете? Это [когда мыслитель не вмешивается] «вас» сжигает. Вот спаситель «вашей» жизни. Но вы хотите [чтобы этот мыслитель вмешался], чтобы «вас» выручили из этой ситуации. Вы просите этого. Поэтому как вы можете от этого освобождаться? Вы не позволите себе быть сожженным.

Пол: Когда тот, кто дает боль,–это искатель, как можно просить искать без мыслей?

У. Г.:Так что вы не можете встречать это без искателя. Если можете, вы не страдаете. Тогда нет никакой боли. Вам не нужно спасаться от этого. Вы понимаете это? Все, что есть там, – это нечто удивительное. Есть физическая боль. Но эта (психологическая) боль создается искусственно.

Пол: Вы имеете в виду, что я ищу боль, которая искусственна?

У. Г.:Она искусственная в том смысле, что когда вы видите все целиком, она раз и навсегда уходит. Это нечто искусственно создаваемое. Она не существует. Вы видите это затруднение? Это то, что я подразумеваю под видением. Это очень трудно видеть. Я не знаю. Это имеет для вас какой‑то смысл?

Пол: Единственное, с чем я полностью согласен,–я не вижу достаточно быстро.

У. Г.:Напротив, вы вполне быстры. Вы должны быть достаточно медленным. Именно быстрота, с которой это (мыслитель, формула) приходит, и есть проблема. Не говорите, что вы недостаточно быстры. Знаете, в спорте они показывают это…

Пол: Замедленное движение.

У. Г.:Замедленная съемка. При замедленной съемке, если вы взмахиваете рукой, то со времени, когда вы поднимаете руку, требуется порядка тридцати двух кадров, чтобы показать это на пленке. Но вы не видите все разные стадии подъема вашей руки. На экране вы видите это как быстрое движение. В промежутке все эти движения теряются. Сходным образом, если возможно замедлиться и позволять тому разрыву оставаться и не позволять врываться тому парню (мыслителю), вы будете знать. Но вы хотите быстро заполнять пробел, вот почему вы не видите этого парня, приходящего на помощь. Он очень быстр. Вот почему я говорю – замедляйтесь и останавливайте весь процесс. Переставайте искать решения, ключ, формулу и тогда вы увидите, что дверь все время была открыта.

Пол: Вы имеете в виду, что когда что‑то видишь, ты сразу же полностью свободен от всего. Если ты ясно видишь одну вещь, это решит дело. Теперь, по словам Дж. Кришнамурти, тебе приходится испытывать ряд эпизодов видения вещей и потом освобождения. Я также думал, что он имел в виду, что ты видишь одну вещь, и тогда весь мир будет рушиться. Но по‑видимому, он имеет в виду, что ты что‑то видишь, и это дает тебе больше свободы идти в это более глубоко. Так что человек говорит о чем‑то своего рода постепенном.

У. Г.:Это впечатление, которое вы получаете от того, что здесь говорится. Но я утверждаю, что это не так.

Пол: Черт! Это своего рода ловушка, в которую я то и дело попадаю? Доказательство того, что я ничего не вижу – полное мгновенное изменение не произошло, и поэтому...

У. Г.:Это совершенно очевидно, не так ли?

Пол: Да.

У. Г.:И остается надежда, что каким‑то образом…

Пол:…я на это натолкнусь.

У. Г.:Вы натолкнетесь на это посредством этого процесса.

Пол: Или какого‑то другого процесса; да, тут есть своего рода надежда. Но где начинается видение?

У. Г.:Как вы собираетесь «видеть»?

Пол: Я как бы оказался между двух огней.

У. Г.:В безвыходном положении.

Пол: Если хотите. У меня не может быть такого, поскольку это то, о чем я ничего не знаю. И потому бессмысленно пытаться гнаться за чем‑то, чего я не знаю…

У. Г.:Вы просто бросаетесь словами. Вот и все. Это единственный процесс, который происходит. И вам необходимо осознать: весь процесс так или иначе должен прийти к концу. Но для этого вы ничего не можете сделать. Это не‑волевое. Точка. Полная остановка.

Пол: Вы говорите – «видьте» процесс, который происходит. Ничто не может заставить меня его видеть.

У. Г.:Ничто не может заставить вас видеть. Это (остановка) означает смерть – не только ваши мысли приходят к концу, но четырнадцать миллионов лет инерции должны прийти к концу. Это нелегко.

Пол: Что может заставить меня...

У. Г.:Вы должны начинать с этой точки, оттуда, где находитесь в этот конкретный момент. Каким‑то образом вы здесь – со всем прошлым, со всем своим обусловливанием, со всем, что вы хотите сказать, со своими специфическими склонностями. Все это налицо, так зачем подвергать это сомнению? Вы – в этой точке.

Пол: Моя жизнь кажется пустой и заурядной.

У. Г.:Нет. Вы очень начитанны. Вы очень талантливы.

Пол: Дело просто в том, что во всем этом нет мудрости.

У. Г.:Просто слова. Вы полны знания, вы полны информации. Вы знаете намного больше, чем я об индуизме, о буддизме, о тибетской культуре и всем таком.

Пол: Почему это не помогло, при условии, что это может быть так? Почему это не дало мне проницательности мудрости, или…

У. Г.:Знать не значит понимать. Вот и все.

Пол: Ага. Но я много лет пытался вникать в эти вещи – чувствовать их, переживать их, раскрывать...

У. Г.:Это все одно и то же. Это один и тот же мыслительный процесс.

Пол: Это все мышление?

У. Г.:Это все мышление.

Пол: Вы знаете, я пытался выходить за пределы мышления.

У. Г.:Это тоже мышление – мысленная структура, играющая шутки с самой собой. В этом вообще ничего нет…

Пол:…иного, чем мышление…

У. Г.:Внутри вас нет ничего иного, чем мышление. И когда оно приходит к концу, все это кончается.

Пол: Оно не пришло к концу за двадцать пять лет.

У. Г.:Если оно приходит к концу, эта жизнь может выражать себя без всяких помех, без всяких препятствий.

Пол: Ладно. Ничто из того, что я могу делать, не может привести к концу. Если я что‑либо пробую – делаю любое усилие,–я еще больше запутываюсь в мотивах и намерениях. Если я ничего не делаю, есть эта продолжающаяся гигантская инерция, если хотите, четырнадцати миллионов лет. Если я ничего не делаю, я осознаю эту бесконечно продолжающуюся инерцию.У. Г.: Все, что вы делаете, – просто пинаете стену. Это только ранит вашу ногу. И все. Вы должны видеть – не в том смысле, в каком используется слово «видение», – что это вас никуда не приведет.

Пол: Вы увидели, что я это увидел.

У. Г.:Нет. Вы все еще здесь. Вы будете здесь на следующий год. Сегодня днем вы читали книгу.

Пол: Да. Вы меня поймали. Я просматривал их, пролистывал.

У. Г.:Для чего? Вы уже читали их многие годы. Они были рядом пятнадцать лет.

Пол: Это было самооправдание – говорить, что я их пролистывал. Я ничего из них не получал – из вед, из Библии, из всех писаний святых, мистиков, философов, учителей человечества...

У. Г.:И учений Дж. Кришнамурти.

Пол: Все это литература, включая учения Дж. Кришнамурти.

У. Г.:Вы на это подсели.

Пол: Это ничего мне не дало.

У. Г.:Всё это средства, которые вы используете, чтобы получить то, чего вы не знаете – что не существует.

Пол: Вроде черной кошки (в темноте.–Пер.)?

У. Г.:Вроде черной кошки.

Пол: Я не знаю ни о чем другом.

У. Г.:Черная кошка существует, но это относится к другому типу.

Пол: Ладно. Я ничего об этом не знаю; и я не знаю ничего другого, чем то, что я сделал до сих пор – вплоть до этого момента, когда я сижу с вами в этой комнате. Я не знаю никакого другого подхода, кроме огромной решимости и энергии либо лени и апатии.

У. Г.:Поэтому для вас это самый трудный путь. Он был мукой. Положите этому конец.

Пол: Которому из них?

У. Г.:Всем.

4

То, как мы функционируем, и инерция мышления * Что такое смерть?

У. Г. Кришнамурти:Понимаете, в любое время мы не живем. С чисто практической точки зрения мы все мертвы, так как живем в мире идей, который мертв, где нет ничего нового. А жить возможно, только когда мы приводим к концу инерцию мышления. Инерция мышления обладает ужасающей энергией – как говорят, двадцать миллионов лет накопленного движения. И у нее вообще нет начала.

Для того чтобы понимать, как мы функционируем, нам совершенно необходимо понимать, как мы думаем – сам процесс мышления. Итак, я спрашиваю вас – это мой любимый вопрос на этом этапе – «Как вы знаете, что вы живете?»

Вы смотрите на себя посредством своего мышления, своего представления. То, что вы живете, – это умозаключение. Вы дышите, вы ощущаете пульс и сердцебиение, и есть движение.

Вы чего‑то касаетесь и говорите, что оно мягкое. Вы прикасаетесь к тому и говорите, что оно твердое. Вы это понимаете. Но как вы знаете сами для себя, что оно мягкое? Как вы переживаете мягкость и как вы переживаете твердость независимо от этих слов? Когда вы прикасаетесь к этому, вы говорите, что оно твердое. Если вы прикасаетесь к руке этой женщины, вы говорите, что она мягкая, или подушка мягкая. На самом деле, знаете ли вы, что представляет собой эта мягкость и что представляет собой эта твердость? Как вы ее понимаете?

Вы знаете, что переживали ее раньше. Когда вы прикасаетесь к этому и говорите, что оно твердое, это означает, что вы воскрешаете эту вещь в своей памяти – то, что вы пережили до этого. Поэтому точно так же, когда не вмешивается это слово – в этот конкретный момент, если для вас возможно прикасаться к чему‑то без вмешательства этого слова – без пробуждения вашего прошлого опыта, можете ли вы чувствовать и в то же самое время сообщать мне, что такое твердость или мягкость?

Спрашивающий: В мозгу, в памяти у меня есть идея мягкости.

У. Г.:Это означает, что вы уже переживали мягкость раньше. Вы интерпретируете это свое новое переживание. Чувства передают это (сенсорному. –Пер.)сознанию. Это машина, подобная компьютеру, вот и все. И вы интерпретируете это на основе слова – и это означает, что вы уже переживали это раньше. Вы вчера знали, что это было мягкое.

С: Это может быть идея сходных ощущений.

У. Г.:Да. Я пытаюсь объяснить, что это две вещи возможно отделять друг от друга. Когда эти две вещи разделены, имеет место живой контакт с объектом.

Когда вы смотрите на тот цветок, вы не можете смотреть на него без вмешательства этой прошлой памяти, или слова, мысли между вами и цветком, объектом. Поскольку в данный конкретный момент вы не смотрите на этот цветок, вы утратили живой контакт с этим объектом. Именно вмешательство этой мысли сделало для вас невозможным смотреть на то, что он есть.

С: Кажется невозможным смотреть, скажем, на женщину, цветок или автомобиль без слова.

У. Г.:Я говорю, что это возможно. Это не значит, что я какой‑то особенный или у меня особый способ смотреть на вещи. Это не что‑то, чему учатся. Это будет возможным, только когда меняется вся структура вашего существа. Это не изменение в структуре вашего мышления, а изменение в структуре всего вашего физического существа. Это означает, что все клетки вашего тела – десять миллиардов клеток в мозгу и сто миллиардов соединяющих клеток – должны подвергнуться преобразованию, изменению. И это изменение может вызываться очень просто. Поскольку у всех нас есть то, что доктора называют животным мозгом, который мы разделяем с животными. Этот животный мозг влияет на все наши поведенческие схемы, хотя в течение столетий культуры, воспитания и обучения у нас развился ум. И все, что мы наложили (идеи, культуру) на эту животную структуру внутри нас, – это не что‑то действительно пребывающее с нами. Оно осталось только в мире идей – в области мышления.

С: А как насчет инстинкта?

У. Г.:Все мыслительные структуры, которые мы постепенно строили на протяжении столетий, сделали для человека невозможным развивать свой естественный человеческий инстинкт.

С: Означает ли это, что мы должны разрушать структуру мышления для того, чтобы развивать человеческий инстинкт?

У. Г.:Я не говорю об уничтожении мышления. Уничтожая мышление, вы кончите свою жизнь в больнице. Здесь же мы пытаемся понять мышление. Для нас совершенно необходимо изучать структуру нашего мышления – то, как мы думаем. Что собой представляет это мышление? Поэтому, когда вы глубоко проникаете в саму структуру мышления, вы постигаете, что между мыслями всегда есть разрыв. И эта структура мышления стала такой мощной, что оно не хочет прекращаться даже на долю секунды. Видите ли, все эти разрывы будут заполняться.

С: Должны ли мы выходить из структуры, чтобы понимать структуру мышления?

У. Г.:Речь идет не о выходе за пределы мышления. Речь идет о понимании того, как внутри вас происходит мыслительный процесс. Поэтому когда вы поймете, как вы думаете, и осознаете тот факт, что между этими мыслями всегда есть разрыв, для вас будет возможно жить в этом разрыве в течение отдельной доли секунды, если вы можете останавливать это движение мышления, которое обладает ужасающей и гигантской инерцией двадцати миллионов лет. Вы не знаете, когда оно начиналось. В Библии говорится: «В начале было слово». Мы не знаем, когда впервые начинались мысли. Они продолжались и продолжались в течение двадцати миллионов лет. Так возможно ли для меня останавливать эту инерцию мышления хотя бы на одну секунду по часам? Что происходит, если я могу останавливать ее хотя бы на долю секунды?

С: Только на долю секунды? Я думаю, это должно быть возможно.

У. Г.:Нет, нет. Тогда эта ужасающая инерция остановится. Что такое мысль? Мысль – это материя, вибрация, звук. И если вы можете ее остановить, атомная структура вашего мышления взрывается. Понимаете, есть атом. Взрываясь, он целиком и полностью уничтожает животный мозг, который у нас общий с животным.

Это не теория; это действительно происходит. И это также внезапно активирует дремлющие железы, которые у вас есть в разных частях тела. О некоторых из них знают врачи и биологи, хотя они еще не знают, какова функция железистой структуры. Когда активируются эти железы, в особенности высшая железа вот здесь (шишковидная железа на лбу), которую индуисты называют аджня‑чакра,сами ваши реакции будут изменяться⁷.

С: Что происходит с умом? Он перестает функционировать?

У. Г.:Видите ли, для нас очень важно понимать, как мы функционируем внутри. Есть ли внутри какая‑то сущность, какой‑то центр? «Я», самость, психика, душа – есть ли там подобное? Есть ли внутри вас такая вещь, как мыслитель? Имеется иллюзия, что внутри меня есть какой‑то центр и что внутри меня есть сущность, которая переживает эти вещи и мыслит эти мысли.

С: Разве это не факт?

У. Г.:Есть ощущение, что внутри нас имеется центр, что есть мыслитель, который мыслит эти мысли, ощущает эти ощущения, переживает эти вещи. Вы называете это мыслителем, «я», самостью, умом. Но существует ли это?

С: Эго.

У. Г.:Что‑то, связывающее между собой эти мысли… вот что это такое. Между этими двумя мыслями всегда есть связующее звено, есть непрерывность. Как вы знаете, что вы тот же самый человек, каким были пять, семь лет назад или вчера? Вследствие этого связывания, этой непрерывности мышления и ощущений.

Эти мысли связаны друг с другом. Это – «я» – не местоимение первого лица единственного числа, которое представляет собой лишь способ выражения. Внутри вас есть что‑то, что вы чувствуете. Но есть ли вообще такая вещь?

Она не существует в том смысле, в каком вы думаете, что она есть. Но она так прочно вами овладела, что формирует каждый момент вашей жизни с точки зрения своего собственного переживания, своих собственных представлений, своего собственного воображения.

С: О, я не думаю, что для меня возможно останавливать мое мышление.

У. Г.:Потому что это не в интересах мыслителя, центра. Поскольку тогда это придет к концу – то, что мы собрали воедино, весь наш опыт.

С: Сама мысль о том, что никакого мыслителя нет или что можно остановить мышление, кажется пугающей.

У. Г.:Это одно и то же. Это избавление. Я говорю, что боюсь. Это – защитный механизм, предотвращающий окончание мышления. Если вы не говорите, что боитесь, в тот конкретный момент вы есть этот страх, и этот страх уничтожает структуру.

Если ты не используешь это слово и не говоришь себе, что боишься, – вы видите, это связующее звено, – в тот отдельный момент ты и есть страх, и это сжигает всю структуру. Не имеет значения, что это – будь то гнев, страх, секс или что угодно еще, – без этого продолжающегося процесса, если ты переживаешь это без [вмешательства памяти прошлого] опыта в течение доли секунды, непрерывность теряется.

Так что это защитный механизм, тактика выживания в действии. Оно хочет тем или иным образом продолжать существовать. Эта несуществующая, напускная вещь хочет продолжать существовать.

С: Но нам нужен ум и для такого рода общения.

У. Г.:Я понимаю. Если вам нужно общаться, вам приходится использовать слова. Я использую слова. Теперь, если я смотрю на это и если вы спрашиваете меня, что это такое, я скажу, что это цветок. Как он называется? Я не знаю. Я никогда его раньше не видел. Молчание. Это здесь остановилось, поскольку я не знаю. Если я не знаю, я спрашиваю: «Как называется цветок?» Это общение. Но когда нет никакого общения, когда этой структуре не нужно функционировать, почему я должен всегда повторять себе, что это цветок и что он имеет это название?

С: Все должно заканчиваться!

У. Г.:Это не так просто. Ладно, когда я говорю, что ум заканчивается, это означает, что его ставят на свое место. Ум более не навязывает термины и перестает мешать телу. Это значит, что чувства имеют возможность функционировать в максимально возможной для них степени. Офтальмологи говорят, что когда вы на что‑то смотрите, вы вовсе на это не смотрите, потому что вмешивается слово. Глаза – две линзы, которые у вас есть вот тут, – способны воспринимать все целиком. У меня панорамное видение, поскольку мышление не вмешивается, если только у меня не появляется необходимость в общении. Имеется перспективное видение – вроде того, что вы видите в фильмах, – здесь (в моем случае) такое видение. Это тотальное видение. И это чистое восприятие. Чистое восприятие происходит без вмешательства воспринимающего. Это чистое восприятие – сенсорная активность, чистая и простая. Чувства функционируют в максимальной степени. Так что я живу чувствами. Вы не живете чувствами. Вы живете в мире идей, вы живете в мире мысли. Вы понимаете, что я говорю?

С: Я не вполне уверен.

У. Г.:Каждый раз, как я смотрю на вас, вы для меня другой. Это потому, что, как я вам говорил, для меня не существуют идеи или представления. Когда эти глаза снова фокусируются на вас, это нечто новое. Точно так же и со всем, что я вижу или слышу, осязаю или воспринимаю на вкус. Я не знаю, что это такое. Если вы спросите, что это, я отвечу, и это информация; в ином случае я просто вижу вещи, как они есть. Это чистые и простые физические и физиологические реакции.

Если вы смотрите на то, что вы называете красивым закатом или огромной горой, происходит физическая реакция. Имеет место чистое восприятие, и оно оказывает на тело воздействие, природу которого я не буду знать. Это очень трудно передать. Поэтому нет никого, кто может сказать, что это красивая вещь. Если я использую слово «красивый», это означает, что я уничтожил возможность этого живого контакта между собой и красивым внешним объектом. Если не использовать слово, есть непосредственный живой контакт со всем, что ты осязаешь, обоняешь, ощущаешь или ешь. И есть необычайный покой, который вы, возможно, захотите назвать блаженством, любовью, невыразимым покоем… или чем угодно еще.

* * *

С: Что такое смерть?

У. Г.:Я могу жить сто лет, и, быть может, врачи и биологи изобретут пилюлю, которая будет поддерживать мою жизнь еще сто лет… быть может, двести пятьдесят лет. Вы живете двести пятьдесят лет. Но видите ли, даже тогда это должно заканчиваться. Все, что имеет начало, имеет и конец.

Но это не то, чего вы боитесь. Вы боитесь, что придет к концу форма, структура, которая есть у вас внутри.

Что это за структура, что это за форма, которая у вас есть? Это структура мысли, что теперь приходит к концу, – иными словами, смерть. Непрерывности больше нет. Что это такое, что вы хотите продолжать внутри себя? Расскажите мне. Продолжения чего мы все хотим? Это тело будет сожжено, или похоронено, или отдано хищникам, в зависимости от того, в какой стране вы родились или в каких традициях воспитаны. В Индии его сжигают, здесь его хоронят, парсы отдают труп хищникам. Вы понимаете, невозможно хранить мертвое тело. Как бы вы ни любили это тело, вы его не сохраните. Оно будет разлагаться. Поэтому вам приходится уничтожать это тело, не важно, какие средства вы для этого используете. Но что это такое, на продолжение чего после этого вы надеетесь, чего вы хотите и ожидаете?

С: Разве нет жизни после смерти?

У. Г.:Да, это очень важно. Понимаете, если я утверждаю, что после меня ничего не останется, то для вас это мнение, это утверждение. Кто‑то еще может говорить, что «я буду перевоплощаться. Я знаю свои прошлые жизни и знаю, что буду снова рожден». Согласно христианской традиции, вы отправляетесь на небеса. У всех религий есть всевозможные мнения, теории и верования. Однако эта физическая, клиническая смерть – факт. Это факт, и мы так или иначе избавимся от этого тела – это не имеет значения. Самый важный вопрос в том, что, как вы думаете, будет продолжаться.

С: Говорят, мысли продолжают существовать.

У. Г.:Да, но это структура; это традиция. Так называемое человеческое сознание – это структура мышления. Мы передавали ее от поколения к поколению, и клеточная структура тоже передает это – то, что мы приобрели, – от поколения к поколению. Мы передаем это дальше.

С: Так что остаются только мысли?

У. Г.:Все, что мы думали, все, что мы переживали.

Ладно, будем держаться этого, и выяснять для себя, что такое смерть. Что такое смерть? Скажите мне. Как врач, вы знаете эту клиническую смерть как конец тела, который представляет собой факт.

С: Мне приходится понимать смерть с клинической точки зрения.

У. Г.:Да. Поскольку теперь мы пересаживаем человеческие органы, даже адвокаты пытаются заново определять смерть, чтобы избегать юридических вопросов. Знаете, наука жизни – это пульс, сердцебиение и волны мозга. Даже когда все прекращается, жизнь есть, пока есть волны мозга. В случае Роберта Кеннеди говорят, что он продолжал существовать семь часов после действительной клинической смерти. Волны мозга все еще продолжались после прекращения сердцебиения и пульса. А когда прекратились и волны мозга, он был объявлен мертвым.

Жизнь продолжается – сознание жизни, не с точки зрения мышления. Если я ударю вас по голове, вы потеряете сознание. Это означает, что структура мышления не функционирует, но в то же самое время тело живет. Во всем остальном оно функционирует. Помимо этого, что такое смерть? Это простой вопрос. Нам слишком рано ставить этот вопрос. Вы все молоды, и вас это не касается. Это академический вопрос.

С: Ну, я сам собирался это сказать – я не знаю, что такое смерть.

У. Г.:Вы не знаете, что такое смерть. Что представляет собой то, что пытается понимать смерть? Внутри меня есть вопрошающий, задающий вопросы. Он хочет понимать структуру мышления внутри меня. Я не хочу называть это мыслителем или вопрошающим. Давайте говорить так – есть вопрос; вопрос возник внутри меня: что такое смерть? Так как я могу понимать этот вопрос? Что представляет собой процесс, посредством которого я могу понимать этот вопрос?

С: Я не знаю.

У. Г.:Для нас очень важно понимать эту смерть. Если только мы не умрем, мы вообще не будем способны понимать жизнь. Структура будет продолжаться внутри меня – мысленная структура, вопрошающий, который хочет понимать. Это должно закончиться для того, чтобы понимать, что там есть, что там осталось.

Это не философский вопрос. Это не тема религиозного проповедника. Это очень простой вопрос… но в то же время самый трудный. Поэтому мне интересно понять его самому. Я хочу выяснить для себя, что такое эта смерть. Мне не интересны ответы, которые давал кто бы то ни было в мире.

С: Конечно, есть несколько теорий.

У. Г.:Меня это не интересует. Когда я будут умирать, для меня будет невозможно понять. Мы впадаем в кому или теряем сознание за полчаса до действительной смерти, и потому мы вообще не бываем способны понять смерть. Так что же это, что пытается продолжаться? Знаете, ваш вопрос: что будет продолжать существовать после смерти?

С: Прошлый опыт…все опыты.

У. Г.:Это совокупное знание, которое мы передаем от поколения к поколению. Так что это не означает, что я буду продолжаться или что я буду снова рожден.

С: Но мой главный вопрос…

У. Г.:Это то, что спрашиваю я. Я задаю этот вопрос самому себе. Я хочу знать: что это такое, что закончится?

С: Я не знаю. Я пытаюсь это объяснить, но не способен.

У. Г.:Мы заинтересованы в некоего рода непрерывности, не так ли?

С: О да.

У. Г.:Поскольку, видите ли, мы все время продолжаемся. Это структура мышления. Этот связующий процесс, когда он приходит к концу, вы ничего не можете с этим поделать. Вы можете изобретать какие‑нибудь лекарства и продолжать жить еще сотню лет. Даже тогда, как вы понимаете, ткани будут изнашиваться и все тело будет истощаться. Так что смерть – это факт жизни. Но как мне выяснить для себя, что такое смерть? Я хочу узнать у вас – что такое смерть?

С: Я не знаю, никакой ответ не приходит.

У. Г.:Что такое жизнь? Оставим в покое смерть. Это полностью связано – они обе. Жизнь и смерть – не две разные вещи. Так что мы оставляем смерть. Понимаете, смерть вернется. Что такое жизнь? Я не хочу знать, есть ли у жизни какая‑то цель или нет. Это всё идеи, накладывающиеся на то, что представляет собой жизнь. Меня не интересует цель жизни. Меня не заботит, есть ли у жизни какой‑то смысл или нет. Я хочу выяснить, что такое жизнь, помимо всех определений, которые дают биологи, философы, психологи, ученые.

С: Я знаю, что я живу, что у меня есть ум, который представляет собой то, что отвечает на вопрос.

У. Г.:Вы смотрите на тот центр. Вы не можете смотреть на тот центр. Тот центр, о котором вы говорите, способен давать мне только ответы, которые вы уже слышали, или ответы, которые вы пережили или в которые вы верите. Для того чтобы сказать мне, или ответить на мой вопрос, как вы можете на это смотреть. Скажите мне: посредством чего вы смотрите на свою жизнь и говорите мне, что такое жизнь? Это тот же вопрос, какой я задавал: как вы знаете, что живете? Это не другой вопрос. Я перефразировал вопрос: что такое жизнь?

С: Я думаю, что я живу

У. Г.:Вы думаете, что живете? Это знание, не так ли? У вас есть идея того, что значит жить.

С: Я не знаю, что еще сказать.

У. Г.:Я не пытаюсь вас запутать. Ладно! Как я понимаю, вы живете, только когда общаетесь. Когда вы не говорите со мной, вы говорите о себе сам с собой. Это одно и то же. Вот что вы называете жить. Поэтому слово «жизнь» не означает жить. Слово «жизнь» – мертвое слово.

Не будем спешить. Вы пытаетесь смотреть на живую вещь посредством мертвой структуры внутри вас – не говоря уже о том, чтобы сообщать это мне. Понимаете, вы не можете смотреть на живую вещь посредством мертвой вещи, посредством мертвого инструмента.

С: Слово «жизнь» – это не жизнь?

У. Г.:Оно мертво. Слово «жизнь» – это не жизнь. Ладно, скажем это по‑другому. Понимаете, когда вы пытаетесь общаться, когда вы говорите: «Я дышу», в вашем дыхании имеется перерыв.

С: В моем дыхании?

У. Г.:Да, в вашем дыхании. Просто послушайте. Когда вы дышите, вы не можете в то же самое время говорить, что вы дышите. Попробуйте – это простая вещь, что вы дышите. Когда вы говорите, в вашем дыхании есть пауза.

С: Когда мы говорим, то...

У. Г.:Вот видите, вы перестали дышать. Вы использовали тот воздух, чтобы говорить со мной. Попробуйте сами.

С: Я действительно переставал дышать?

У. Г.:Послушайте, звуки, которые вы производите, язык – будь то итальянский, французский, немецкий или любой иной – это звук. Это чистый и простой звук. Если я не знаю, как вы произносите эти звуки, с соответствующими ритмом и интонацией, я не понимаю вас. Но с чисто практической точки зрения этот язык – возможно, итальянский – не отличается от французского; французский не отличается от любого индийского языка. Единственное, что разделяет языки, – как вы располагаете слова, звук. Вы понимаете?

Так что даже когда вы думаете про себя и вам кажется, что вы не издаете звук, внутри вас работают голосовые связки. Даже когда вы лежите в постели и думаете про себя, ваши голосовые связки движутся. Так что это тоже звук. Мысль – это звук, слово – это звук. Я пытаюсь сказать вот что – видите этот микрофон? Слово «микрофон» – это не объект. Слово «цветок» – это не цветок.

Поэтому звук, который вы производите, – это то, что вы уже слышали раньше. Ваша мать или кто‑то говорили вам, что это – роза, это – микрофон, это – мужчина, это – женщина, это – птица и так далее. Так что когда вы на кого‑то смотрите, вы вызываете то воспоминание. Звук, который вы слышали, связан со словами «это – мужчина». Говорите ли вы со мной или сами с собой, это одно и то же. Какое бы слово вы ни употребляли, оно возвращает вещи в вашей памяти. Вы его узнаёте.

С: Да, это мышление.

У. Г.:Это мышление. Мышление – это не что иное, как звуки, которые мы выработали на протяжении столетий. У человеческого мозга развилась способность обучаться языкам. Пещерный человек или первобытный человек издавали только звуки. А мы научились модулировать их и создали все эти языки. Поскольку мы живем в разных частях света, у нас разные языки, разные звуки.

С: Так что в нашей жизни, если нет никакой памяти, мы все мертвы.

У. Г.:Если у вас нет памяти, вы не мыслите. Это не значит, что вы мертвы. Вы все равно живы. Есть люди, потерявшие память – страдающие амнезией, – но они по‑прежнему живы.

С: Я запутался…

У. Г.:Понимаете, я пытаюсь донести до вас, что для вас невозможно жить без мышления – то есть вообще без памяти. Это означало бы, что вы либо психически больны или с вами что‑то еще не так, либо не живете. В ином случае память есть всегда. Я лишь пытаюсь сказать о возможности того, чтобы это мышление все время не вмешивалось и не уничтожало возможность для чувств жить в полнейшей и максимально возможной степени. Это все, что я говорю.

Если я говорю «живите жизнью чувств», вы так пугаетесь. Всякий религиозный человек говорит, что нельзя жить жизнью чувств. Согласно ему, жизнь чувств означает, что вы становитесь чувственным, плотским человеческим существом. Но вы никогда не давали чувствам ни малейшей возможности функционировать так, как они могут функционировать, потому что вы боитесь.

Я пытаюсь объяснить, что если вообще есть ответ на вопрос «что такое жизнь?» или «живу ли я?», то эта структура должна прекращаться – на время, не навсегда. Вся эта активность внутри меня должна заканчиваться. Не только умственная активность, а каждая клетка тела должна быть безмолвной.

Я всегда приводил этот пример, даже рискуя повторяться. Вы должны были слышать о лазерных лучах.

Скажем, я фотографирую вас, фокусируя луч лазера на зеркале. Я отбрасываю этот свет на вас и использую его вместо фотовспышки, чтобы сделать вашу фотографию. А потом вы разбиваете негатив (стеклянный, не пленку). Вы бросаете его на землю, и он разбивается на мелкие кусочки. Каждый кусочек – это маленькая часть стеклянного негатива, который содержит ваше полное изображение. Вы следите за мыслью? Обычно мы собираем их воедино и получаем полное изображение. Но каждый маленький кусочек разбитого стекла тоже содержит ваше полное изображение⁸. Точно так же каждое нервное окончание в вашем теле, каждая клетка в вашем теле обладают собственной памятью. Они обладают собственной структурой мышления – не на основе слов, а на основе физических и неврологических реакций вашей нервной и клеточной структуры⁹.

Все это должно заканчиваться, должно останавливаться, чтобы смотреть само на себя. А когда нет никакого смотрения на себя, есть понимание. А это представляет собой чистое переживание без опыта. И его вы не можете сообщать самому себе или мне.

5

Мысль – это время, мутация и мутант: Дж. Кришнамурти и его образ жизни * Секс и инстинкт * Муладхара, корневая чакра * Сублимация сексуальной энергии и состояние за пределами секса * Ардханаришвара – состояние, где ты наполовину мужчина, наполовину женщина

Барри:…и если смотреть на это с точки зрения агностика, они говорят в значительной степени то же самое, что говорит У.Г.

Лулу: Но то, что говорил У. Г., относилось к культуре, стоящей на пути. И культура, разумеется, означает ортодоксальное христианство.

Барри: Да, в этом смысле все прошлое мертво, и нам нужен живой свидетель и живой учитель, который может подтвердить факт смерти зла в человеке. Как действительное существо, сидящее здесь, если это происходит, это в высшей степени необычайный момент.

У. Г. Кришнамурти:Вы знаете, это случается не только однажды, это то и дело происходит. И в тот момент эта смерть – нечто, что я не могу приглашать. Кое‑что из этого аромата проникает через заднюю дверь. Как прекрасно написал Дж. Кришнамурти, она приходит незваной. Это так. Поэтому когда она как бы нисходит на тебя, она не может не влиять на вещи вокруг тебя.

Если имеется живая вещь, то она не может на нее не влиять, потому что внутри тебя, в каждом уголке тела пульсирует жизнь. Каждая клетка пульсирует этой необычайной жизненной силой. Это живое качество, жизнь. В конце концов, что там есть? Это жизнь. Когда гуляешь после бури, ты видишь множество мертвых – насекомых, птиц…

Однажды тело умрет. Вот и все, что можно про это сказать. Но вы хотите наделять это огромным значением. Значение, которое придается жизни, вообще не имеет смысла. Это не значит, что в экзистенциальном смысле наша жизнь или что угодно не имеет никакого смысла. Она имеет свой собственный смысл. Нет никого, кто сомневается в смысле жизни. Вы не становитесь едины с движением – вы и естьдвижение. Это движение не спрашивает о направлении движения. Нет никого, кто спрашивает о направлении движения внутри. Вы и есть это. Если я говорю «Я есть жизнь», то это мистическая фраза, и она ставит вас на неверный путь.

Лулу: Вероятно, потому что в ней есть «я».

У. Г.:Да, но мне приходится использовать личное местоимение «я»…

Лулу: Да, но что это такое, что, как вы говорите, то и дело происходит? Что такое это повторяющееся происшествие?

У. Г.:Умирание – умирание для того прошлого, вплоть до того конкретного момента. Это значит, что мозг снова обновляется. Каждая клетка в мозге обновляется. Никакой непрерывности вообще нет. Используя фразу, которую иногда использовал Дж. Кришнамурти, вы пускаете воду на поле, и тогда поле готово для сбора урожая. Когда туда приходит посев, это новое поле. Оно готово без всякого прошлого – там нет ничего, никаких сорняков. Оно готово принимать все, что угодно, не важно что. Так что каждый момент вашей жизни обладает этой жизненной силой, этой вибрацией. Это единственная вещь.

Поэтому я могу делать только одно – внушать вам, что это обсуждение вас никуда не приведет. Описание этого состояния бытия никуда вас не приведет. Так что вы делаете? Первое, вы или почитаете этого человека, или строите вокруг него организацию, или следуете за ним, или становитесь учеником. Все это глупо. Смехотворно! Абсурд! Это вообще не имеет никакого значения. Но будучи тем, что мы есть, мы естественно это делаем. Второе, я заинтересован в том, чтобы так или иначе заставлять вас понять, что все вопросы не имеют отношения к делу. Если вы способны это видеть, тогда спрашивающий, возможно, исчезает. Это все, что я могу делать. Что я еще могу?

Для меня гораздо легче исследовать [это] с вами, чем того, кто не находится в этом состоянии бытия. Возможно, интеллектуально вы будете это делать лучше, чем я. Но я не могу взять вас в путешествие. Я сам путешествую. Это для меня новая территория, поскольку это не мой вопрос. Поэтому ради вас я пытаюсь исследовать ваш вопрос. И вы должны знать, что в этом исследовании здесь (в случае У.Г.) вообще нет процесса мышления.

Тогда что же это такое, что произносит все эти слова? Вы вполне можете задаваться вопросом. Это очень просто. У человека на протяжении столетий развилась эта способность говорить. Слова привычны. В моем распоряжении гигантский словарь – энциклопедическое знание, созданное людьми в течение столетий. Он есть и доступен, если потребуется. Не мне решать.

Решать вам. Если вы задаете мне вопрос, то извлекаете эту информацию. Здесь нет никого, кто что‑то продумывает. Функционируют только голосовые связки. Я осознаю, что звуки выходят. Что стоит за привычкой?

Так что в действительности я описываю свое состояние бытия, когда мы оба исследуем этот вопрос. Я сам стараюсь. Когда вы спрашиваете меня: «Что такое ум?», я действительно не знаю. И забираться на трибуну и читать лекцию о том, что такое ум, или описывать его – абсурдно. Как я могу говорить, когда я не знаю? Но я все равно это делаю, чтобы заставить вас увидеть трудность и неуместность постановки вопроса.

Так как может «я», эго, вообще понимать всю тотальность целого, будучи только его частью, незначительным фрагментом? А оно хочет понимать весь ум. Вам никогда не приходит в голову, насколько невозможно для этой маленькой вещи понимать всю тотальность целого? Это бесполезная вещь в вашем существе. В конце концов «я» – это компиляция. И это «я» хочет понимать целое. Ум – это не просто умственная деятельность – это только ее часть. В том, что вы называете расовым сознанием, участвуют нервная система, мозг – все человеческое сознание, а не только ваше индивидуальное сознание.

Я могу исследовать только для того, чтобы заставить вас понять, как глупо этому «я» задавать этот вопрос. Исследуя это, я уже завершил круг. И я останавливаюсь с этим безмолвием во мне в состоянии не‑знания, и это может ненадолго создавать безмолвие в вас. Это все, что может происходить, поскольку я уже нахожусь в состоянии безмолвия, и это безмолвие в высшей степени живое.

Это меня очень разочаровывает. Это нечто очень трудное. Мои слова привычны; они не слишком отличаются от ваших. Но слова приходят собственным путем и несут иные коннотации. Поэтому мне приходится разьяснять каждое слово, чтобы заставить вас видеть – когда я употребляю слово «любовь», то это не то, что вы подразумеваете под словом «любовь» или как вы его понимаете. Когда я говорю «время», «пространство», это что‑то одно, а для вас это что‑то другое. Так что это делает нашу работу трудной.

Знаете, нет никакой такой вещи, как время и пространство. Это интеллектуальные понятия. Нет такой вещи, как материя или то, что называют четырехмерным пространственно‑временным континуумом. Это [состояние бытия] не выражается в терминах этого пространственно‑временного континуума, поскольку нет никакой непрерывности.

Мысль – это время. Когда нет никакого мышления, то вообще нет никакого времени. Когда здесь нет никакого центра, там нет никакого пространства. Когда я вижу, именно объект помещает пространство между этим телом и тем. Это пространство. Я не ответствен за него. Объект существует там, а я стою здесь – это пространство. Если я закрываю глаза, здесь нет никакого центра, а там – никакого пространства. Так что я не могу говорить о пространстве.

Когда здесь нет никакого центра, ты часть целого. И это воздействует на все. Это не мистический термин. Здесь нет ничего. Сегодня утром я рассказывал вам, что в тот момент, когда я растянулся на постели, там не было никакого «меня». Осознание претерпевает какое‑то странное изменение. Нет ничего, даже того, что называют эфиром. Тогда что это? Знаете, первое осознание, которое у меня есть, это осознание простыни. Это пространство – простыня снизу и простыня сверху. Есть две простыни, но как насчет тела, весящего 135 фунтов, или 6з килограмма? Где это тело? Поэтому остается то, что есть внутри. Нет ничего. Когда нет «я», это [тело] – часть того. Тело есть. Но чье это тело? Это не мое тело.

То, что действует внутри этого тела, – жизнь, связующее звено. Эта жизнь не отличается от вашей. Я не говорю о единстве жизни и всем таком. Эта жизнь есть везде. Так что эта энергия, которая у меня есть, – жизнь. И эта энергия – творческая энергия… не то чтобы я буду создавать еще одну вселенную, подобную этой. Нет. Та же самая энергия, что действует во мне, имеет шанс выражать себя. Вот и все. Так или иначе, этот процесс («я») внутри тебя заканчивается. Инициирующее устройство находится внутри тебя – это приходит как взрыв. Это взрыв ужасающей природы. И потом последствия влияют на окружающих людей. Это случается все время. Не в этот момент; когда я останавливаюсь, имеет место безмолвие. Поэтому я также просил его (Дэвида Бома): помогите мне с этим – как говорить. Он говорит, что наука открывает новый язык¹⁰. Когда? Для этого нужно время. Не знаю, сколько лет на это потребуется.

Лулу: Но это будет не ваш язык.

У. Г.:Это не будет мой язык.

Барри: Не важно, что за язык,–это опять будет ряд символов.

У. Г.:Да, символы не важны.

Лулу: И у нас уже достаточно нового жаргона, новых слов, новых языков.

Барри: Было блестящее и краткое введение в книге (Дж. Кришнамурти) «Первая и последняя свобода» – о символах и о том, что мы в действительности являемся их частью.

У. Г.:Это значит, что у нас нет слов для описания жизни, не говоря о том, чтобы наделять жизнь каким‑то смыслом. Все наши попытки направлены только на наделение жизни каким‑то смыслом или пониманием – которое не является пониманием жизни. Оно должно умереть. Это первое, в ином случае невозможно понимать жизнь. Так что я использую слово «тело» именно в этом смысле. Как вы хотите называть это – тело без «я»? Это просто тело, но это другое тело. Оно функционирует по‑другому. У него есть иная сила.

Лулу: Оно освобождается от гнета «я».

У. Г.:Конфликтов моральной жизни больше нет. Это не значит, что вы безнаказанно совершаете аморальные действия. Вы не можете не быть моральным в строгом смысле этого слова. Вы вообще не конфликтуете с обществом, поскольку нет никакого конфликта внутри вас. Но думать, что такой человек полон беспредельной любви, сострадания и доброты – наши образы подобных людей как воплощения ненасилия, поборников истины – все эти слова, мы можем практиковать их как изящные искусства и становиться символами этих слов. Но это состояние (без «я») – состояние сострадания. Оно не означает, что вы будете основывать новое общество и начинать кормить всех голодных в этом мире.

Лулу: Одно из основных утверждений иудаизма: ты не можешь знать Бога, но ты связан с Ним. Ты можешь служить Ему, или видеть одну сторону Его лика, если ты пророк вроде Моисея. Но ты никогда не можешь знать Бога.

Барри: Да, но это ортодоксальный иудаизм. Тогда как в каббале, которая очень близка с концепцией кундалини, ты достигаешь главной души, которая представляет собой абсолютное знание божественной Самости, пребывающей без эго. И это – пробуждение силы, которая ограничена в пространстве и времени. А потом они поднимаются к абсолютному осознанию Самости и энергии. Это есть в каббале, а также у христианских мистиков.

У. Г.:Это источник, началорелигиозногоопыта; а религии представляют собой то, что мы из этого сделали.

Лулу: В этом все и дело. Это всегда становится мертвой информацией.

У. Г.:Мы пытаемся понимать живое с помощью этого мертвого материала. В этом состоит трудность – я пытаюсь выражать живое посредством мертвых слов…

Лулу: Да, да – с помощью мертвого языка и мертвой культуры.

У. Г.:Да, мертвого языка и мертвой культуры.

Барри: Я думаю, в различных случаях подобное переживание случается, случалось, и это то, о чем говорили некоторые учителя древности. Это касалось смерти, и это позволяло им соприкоснуться с вселенской энергией. Что ж, это было естественно, и никто мне об этом ничего не рассказывал. Но теперь я вижу это как смерть для самого себя, смерть «я». Но затем вмешивалось общество, захватывало власть и говорило – это фантазия, это воображение, это нереально или безумно. И поэтому ты сомневаешься в себе; ты приспосабливаешься к окружающему миру Если при таких обстоятельствах ты не приспосабливаешься, тебя посадят – или, точнее, будут держать в определенном заведении. Так что это нечто опасное.

У. Г.:Это нечто опасное.

Барри: Во многих отношениях.

У. Г.:Такой человек опасен для общества.

Барри: Он абсолютно опасен для общества. Он совершенно аморален и повсюду говорит то, что подрывает общепринятые представления. Он говорит им, и потом его распинают, или прибивают гвоздями, или морят голодом до смерти, или что угодно еще. Его убирают...

У. Г.:…и потом они запирают ворота.

Лулу:…или головы…

У. Г.:Поэтому ожидать изменения в структуре общества…

Лулу:…нельзя.

У. Г.:…это невозможно. Но когда ты видишь, как трудно вызвать изменение в твоей собственной структуре, ты сочувствуешь миру. Поскольку для меня стало невозможным вызвать это изменение в моей структуре, мне становится немного легче симпатизировать немного большему числу людей. На самом деле я не знаю, возможно это или нет. Знаете, я исхожу из того, что это возможно, и показываю, как трудно вызывать это изменение в вашей структуре. Оставим в покое общество; оставим мир. Он позаботится о себе. И возможно, уничтожит себя в ядерном холокосте. Это не имеет значения.

Это не означает, что вы бесчеловечны или что вас это не касается. Поскольку меня это касается, я пытаюсь помогать тому, кто рядом со мной – своему ближайшему соседу, – и потом показывать, как это трудно. Если только это изменение не происходит во мне, нет никакой возможности вызвать изменение в обществе. Это не интеллектуальная идея. Само это изменение воздействует на мир. Изменение в индивидуальном сознании влияет на сознание общества в целом.

Почему я высказываю это смелое утверждение? Если только вы можете вызвать это изменение в себе, вы сами увидите, как оно влияет на человеческое сознание. Поэтому человек, который может вызвать это изменение в своей собственной структуре, делает гораздо больше, чем говорящие об изменении мира… все эти реформаторы. Каждый раз, когда происходит взрыв, его последствия по‑своему влияют на человеческое сознание. Так что не важно, носитесь ли вы по свету, говоря об этом, или сидите в одном углу взаперти. Вы все равно влияете на мир.

Но современный мир иной; современная ситуация иная. Тем не менее такой человек действительно влияет на человеческое сознание. Так что если бы было немного больше этих мутантов (смех), миру стало бы намного легче. Этим была бы заряжена вся атмосфера. Эти последствия были бы повсюду.

Я не знаю… что делать? Что вы собираетесь с этим делать? У вас есть ответ. Вы – ответ на проблемы мира.

Больше никто не будет ответом. Больше никто не спасет это человечество. Вы станете спасителем человека. Вот почему мы придумали эту фразу (спасители человечества). Такие люди уже становились спасителями человечества. Так что вы – ответ. Я не могу создавать эту побудительную силу. На самом деле нет никакой настоятельности. Возможно, слова звучат… настоятельно!

Барри: Если я чувствовал настоятельность, то тут же ставил ее под сомнение. Разве это неправильно? Я вспоминаю, как сидел в той палатке и чувствовал настоятельность. А потом, однажды, я просто остановился и сказал: «Что я делаю?» Все это было таким искусственным.

У. Г.:Ладно, во всяком случае вас ничто не трогает. Если бы вас что‑то трогало, не важно что, вы бы очень быстро изменились; вы бы стали мутантом. Я думаю, это очень привлекательное слово (смех).

Лулу: Эта идея впервые появилась в научной фантастике. Я думаю, она происходит именно оттуда.

Барри: Не обязательно; в действительности она происходит из тайного общества, которое процветает даже теперь. И эту идею использовали последователи Успенского и Гурджиева.

У. Г.:А теперь Дж. Кришнамурти.

Барри: Он много это исследовал.

У. Г.:О мутации говорится в «Йога‑сутрах». Это нечто древнее.

Барри: Да, конечно, древнее. И Дж. Кришнамурти все время использовал это слово – «мутация» (трансформация). Но используется и слово «мутант».

У. Г.:Мутант – это тот, кто мутировал. Но что нам с этим делать? Заснуть?

Лулу: Мы все спим, за исключением мутантов (смех).

У. Г.:Вы увидите, как трудно вызывать изменение в себе. Тогда вы сами будете знать возможность того, что это – фактор в изменении человеческого сознания. Именно это воздействует на человеческое сознание, а не вы. Оно идет само собой. Влияние этого взрыва огромно. Понимаете, если мы сегодня чувствуем влияние Иисуса, то это не из‑за церкви и того, что они делают. Влияние чувствуется даже сегодня. Вам ничего не приходится делать. Ситуация развивается сама собой.

Я забыл вам показать – когда я спускался, все тело было покрыто этой белой субстанцией, руки и все прочее. Этот разговор происходит в трансцендентальном состоянии. Я это не мистифицирую. Видите ли, здесь действует не процесс мышления.

Это нечто странное. Это случилось в Женеве. Знаете, я был удивлен. Я ощущал, что эта нога немного мягче, чем правая нога… я не знаю. Когда я на ней стоял, меня вдруг тянуло к мужчинам… не из‑за какой‑то формы сексуального инстинкта или чего угодно еще. Когда я менял ногу, меня больше привлекали женщины. Так что я пробовал это несколько раз. Я хотел сам проверить – что же происходит? (смех)

Это было два разных типа осознавания, но больше нет. Теперь это все – одно осознавание. Тогда это продолжалось несколько дней. Я думаю, это было время, когда изменялись половые железы.

Лицо в зеркале тоже менялось. Я все это наблюдал. Лицо – лицо Шивы – и эта часть (шея) были синими. Возможно, именно поэтому индуисты называют Шиву Нилакантха (нила =синий,кантха =горло).

Лулу: Шея была синей?

У. Г.:Все было синим, а лицо было как будто наполовину Шива, наполовину Парвати.

Барри: Как на изображении того, что они называют ардханаришвара – наполовину Шива, наполовину Парвати…

У. Г.:…выглядели отдельными. Было различие. Даже Валентина указывала, что между двумя глазами была разница – она говорила, что один из них смотрит очень нежно и ласково. Но у меня не было никакого особенного влечения к детям, вообще никакого материнского чувства (смеется).

Лулу: Почему вы должны были…

У. Г.:Это может быть то, что стоит за всей этой символикой в индуистских храмах. У них есть эти храмы, и на этом основана вся система тантры. В любом случае теперь, спустя шесть месяцев, у меня ничего нет. Все это закончилось.

Лулу: Теперь ваше тело успокоилось?

У. Г.:Теперь у меня нет тела. Иногда я чувствую тяжесть, иногда оно очень легкое. Это жизнь во мне. Как я говорил вам, у нас, кажется, есть нечто общее. Возможно, то, что было у него (Дж. Кришнамурти), не может быть другим, чем это, но когда я начинаю это выражать, оно полностью другое. У людей будет впечатление, что это не одно и то же.

Лулу: В сущности, это должно быть одним и тем же...

У. Г.:Возможно, это именно одно и то же.

Лулу: Та творческая энергия не может быть разной.

У. Г.:Он мог прийти к этому по‑другому. Вот почему у нас есть все эти разные пути, каждый из которых как бы порождает другое учение, если я могу использовать слово «учение».

Лулу: Мы знали это на протяжении веков. Например, то, что говорил Рамана Махарши, было по существу тем же самым.

У. Г.:Он говорил не слишком много.

Лулу: Но суть одна – выяснять, что такое «я». Что такое «я», что такое это, то и другое. Он не конкретизировал это, как Дж. Кришнамурти, но разве это не тот же вопрос?

У. Г.:Да, тот же самый.

Барри: Сегодня днем мы были в моей комнате, и я показывал ему кое‑какие ранние мысли и строки Дж. Кришнамурти, но у него еще не было этого. Или оно у него только что было и еще не улеглось. У нас было такое чувство, чтоуДж. Кришнамурти это было полностью по‑другому. Не просто отчасти по‑другому, но полностью иначе, чем то, как это, видимо, случилось с вами.

У. Г.:Знаете, он проходил через ту мистическую фазу. Я вообще не прошел через ту часть. Возможно, он в течение нескольких месяцев произносил слишком много этих слов – божество, божественность и все такое.

Лулу: А вы проходили через это?

У. Г.:Только в течение очень короткого времени. Но у него никогда не было возможности быть безмолвным – он всегда говорил.

Барри: Дж. Кришнамурти был вынужден говорить. Он был вынужден выступать, принимать людей и проводить беседы и лекции. Я думаю, это было ужасно.

Лулу: Но нет ли у вас ощущения этой энергии как присутствия – как некой другой силы?

У. Г.:Да, это сила; это творческая энергия. И если вы хотите использовать слово «безмерность», есть та же самая энергия. Она не может быть ничем другим. Но как вы будете это выражать, в каких терминах?

Лулу: Но это та же самая энергия, не только в природе, но и в человечестве. Она обладает качеством – она принимает форму– природы и человечества. Так что она принимает форму того, что мы называем человеком. У нее есть такое качество.

У. Г.:У нее есть такое качество… да.

Лулу: Но вы об этом не говорите.

У. Г.:У нее есть возможность выражать себя в своей первозданной чистоте. Препятствий больше нет. «Я» – это тот, кто управляет всем.

Я не хочу говорить об этом потому, что это очень обманчиво. «Единство жизни», «Я есть жизнь» – все это очень дезориентирующие фразы. Ладно, ты – жизнь. Ты не отделен от жизни. Я не говорю себе: я – жизнь. Я не собираюсь использовать ни одно из этих слов – любовь, истина, реальность, Бог, единость, единство жизни, вселенский закон и все такое. Мне приходится избегать всех этих слов. Они осложняют выражение моего состояния бытия в его первозданной чистоте.

Лулу: Вы также не используете слово «энергия», которое…

У. Г.:.. тоже дезориентирует.

Лулу: Это современное слово.

У. Г.:И никто не знает, что мы имеем в виду, говоря «энергия».

Лулу: У нее есть живое качество…

У. Г.:Для меня это жизнь. Она обладает живым качеством. Она живая… кроме этого мне не приходит в голову никакой другой термин.

Лулу: Но почему вы говорите, что все переживания бессмысленны? Это действительно так?

У. Г.:Почему вы вообще что‑то из этого делаете? У меня есть переживания, и что мне с этим делать?

Лулу: Так вы подвергаете сомнению то, что с этим делает ум?

У. Г.:Да, то, что ум делает с переживаниями.

Лулу: Не то, чем оно является само по себе?

У. Г.:Если вы ничего не переживаете, вы мертвы. Но то, о чем я говорил, – нечто другое.

Барри: Мы вспоминаем то, что накоплено. И все наши переживания интерпретируются в терминах этих накопленных данных.

У. Г.:Не будет вообще никакого нового опыта. Пока есть непрерывность, нет никакого нового опыта.

Барри: Это не становится опытом, пока я это не интерпретирую.

У. Г.:Вы смотрите на все окружающее через очки своих собственных представлений. То, что вы называете новым опытом, это в действительности не новый, а видоизмененная форма старого опыта. Вы изменили свой способ смотреть на вещи. Все дело в этом.

Барри: Как насчет сексуального опыта?

У. Г.:Понимаете, пока вы занимаетесь сексом, там есть «вы».

Лулу: Я предполагаю, что сексуальная энергия – часть тела и не имеет отношения куму; в действительности это не нечто умственное.

У. Г.:Секс ведь в уме, разве нет?

Лулу: Даже в молодом теле? Вот что я спрашиваю.

У. Г.:Он дремлет, только и всего.

Лулу: Я не имела в виду до половой зрелости. Я имела в виду «молодое» в смысле молодого мужчины или молодой женщины.

У. Г.:В них он очень силен.

Лулу: Тогда он – в теле. Вот что я имею в виду. Он не является действительно умственным на этой стадии, не так ли?

У. Г.:Но говорят, что с тридцати лет память начинает угасать.

Барри: Сексуальное желание тоже...

У. Г.:Это – психологическая теория. Ваш интеллект перестает расти примерно с шестнадцати лет. Потом он становится горизонтальным, а не вертикальным или каким‑то еще. И тогда память – пик вашей памяти – приходится примерно на двадцать лет. А после этого вы видите начинающийся спад. Я не знаю… это теории.

Барри: Физически да; но по мере того как вы становитесь старше, растут ваши мудрость и понимание.

У. Г.:Информация, все больше и больше.

Барри: Да, но чувства достигают своего пика перед двадцатью годами, а потом имеет место небольшая задержка…

У. Г.:Видите ли, во всех отношениях пик приходится на период от четырнадцати до двадцати одного года.

Барри: Это интересно. У меня была возможность беседовать со всевозможными людьми. Ну, у некоторых девочек был крайне ранний сексуальный опыт. У одной девочки был опыт с взрослым, когда ей было пять с половиной лет. В этом возрасте – будь то пять, восемь или девять лет, ум незрел и потому у него нет осмысления. Нет ни удовольствия, ни возбуждения, ничего. Это было просто незрелое сознание, не способное реагировать. Так что это не было что‑то хорошее или плохое. Это просто не было настоящим опытом.

Лулу: Но тело уже созрело, разве нет?

Барри: Нет. Это было нормальное физическое развитие, но я думаю, что это возможно – я не знаю как. Но это не было никаким опытом...

У. Г.:Секс – это удовольствие. Да или нет?

Барри: Да.

У. Г.:Это опыт. Это приятный опыт, и мы ищем его снова и снова… вследствие непрерывности. Когда непрерывности нет, есть две вещи. Одна – это то, что сексуальная энергия будет сублимироваться и входить в мозг. Я не сомневаюсь, что йоги… то, что говорится в их книгах, более обосновано, нежели то, что сегодня утверждает медицинская наука.

Барри: Но идея сублимации уже отвергнута…

У. Г.:О, не важно. Они могут ее отвергать. Они снова к ней вернутся. Это не имеет значения. А вторая вещь – это отсутствие непрерывности. Как я объяснял вам, во‑первых, нет контента удовольствия и, во‑вторых, нет непрерывности. Когда ты не распознаешь женщину как женщину… понимаете?

Барри: Не совсем. Продолжайте.

У. Г.:Распознавание – мы обсуждали то же самое сегодня днем.

Барри: Как раз когда мы шли сюда, там было несколько красивых христианских девушек...их платья колыхались на ветерке… это действительно выглядело весьма привлекательно.

У. Г.:Понимаете, для меня то движение – в точности то же самое, что движение, например, вашей руки, пальцев… цвета, движение…

Барри: И движение ветра и травы.

У. Г.:Так что вовсе нет никакой разницы; вообще ничего. Поэтому как у меня может быть какая‑то другая реакция на это? Ладно, даже если я нахожусь близко и держу за руку… если она мягкая и отличается от этого…

Барри: От спинки стула? Рука молодой женщины?

У. Г.:Нет идеи или желания, что есть нечто большее, чем то, которое более приятно, – нет «больше и больше». Целовать женщину более приятно, а обнимать ее намного более приятно, а сексуальный акт намного, намного более приятен… всего этого здесь нет. Здесь нет никакого нарастания чувств, поскольку нет непрерывности.

Барри: Когда первый раз видишь женщину, то просто смотришь. И это будет продвигаться к большему контакту и есть предвкушение или что‑то вроде. Но для вас это невозможно. Вы можете видеть красивую девушку и это то же самое, что видеть дерево или ветерок. Вы можете держать ее за руку и это будет ощущение мягкости – на этом ничего не надстраивается.

У. Г.:Именно мозг говорит, что это мягкое, поскольку здесь никого нет.

Барри: Но вы говорите, что ваши чувства ощущают мягкость?

У. Г.:Да, чувства.

Барри: Но вы не говорите, что это мягкое.

У. Г.:Я не говорю, что это мягкое; но я и не говорю, что это жесткое.

Барри: Так что никогда, ни в какой момент...

У. Г.:Мое осязание – чувство осязания – подверглось преобразованию, как и другое.

Барри: Так что если бы женщина вас обнимала, это бы вообще ничего не значило?

У. Г.:Нет, нет… вообще ничего.

Барри: Никакого удовольствия – вы просто ощущаете давление и тепло. Это все?

У. Г.:Нет даже этого. Забудем эту тему. Но для других, кто практикует безбрачие или воздержание… это лишь сдерживание.

Барри: Эта энергия сдерживается?

У. Г.:Мои железы работают нормально. Если бы они не работали нормально, была бы какая‑нибудь болезнь. Щитовидная железа должна функционировать нормально. Тогда что происходит с этим? У меня даже нет ночных поллюций, которые у меня бывали пару лет назад. Так что это означает, что нечто происходит.

Барри: Половые железы физически работают...

У. Г.:Физически железы работают.

Барри:…но нет никаких выделений.

У. Г.:Поэтому энергия идет в клетки мозга. Я думаю, это правильно. Это движение энергии, идущее от – думаю, я вам показывал – здесь, прямо над гениталиями(муладхара‑чз. крз.¹¹).И также я вам показывал – пожалуйста, извините – гениталии теперь как у маленького мальчика семи или десяти лет. Размер уменьшился, и для него больше нет никакого применения. И это – изменение.

Барри: Это действительные физические изменения!

У. Г.:Это действительные физические изменения. При практике добродетелей есть возможность падения, поскольку вы сдерживаете эту энергию. Теперь это невозможно.

Барри: Да, но от практики добродетелей не бывает физических изменений. Это нечто совершенно иное.

У. Г.:Полностью иное.

Лулу: И это из‑за изменений?

У. Г.:У врачей могут быть свои мнения об этих вещах, и это их право. Мне это неинтересно. Когда‑нибудь они узнают.

Барри: А вы чувствуете, что есть эта сексуальная сила или энергия, которую они называют либидо?

У. Г.:Я вообще не думаю с точки зрения секса. Это просто энергия – творческая энергия – вот и все. Она генерируется здесь, вмуладхара‑чакре,и потом поднимается вверх.

Барри: Это удивительно. Но, я полагаю, некоторые отрицают, что секс – это вид жизненной силы, или либидо. Это просто воспоминания...уходящие на миллионы лет в прошлое, могучее подсознание, вызывающее это явление, известное как сексуальный инстинкт. Но в действительности это не инстинкт – есть только эта сила памяти, которая рождается в ребенке.

У. Г.:В том, что касается вас, это память.

Барри: И все – это не то, что бы вы назвали инстинктом.

У. Г.:Вы когда‑нибудь наблюдали то сексуальное желание, или сексуальное влечение, или как бы вы это ни называли, – как они в вас возникают и как они приходят циклически…

Барри: В разные моменты это бывает по‑разному.

У. Г.:Если бы у вас не было секса многие годы, вы бы поняли.

Барри: Это должно быть нечто постоянное, как с памятью… или если что‑то пробуждает память.

У. Г.:Если нет никакой памяти, это просто прекращается.

Барри: И это – не что‑то такое, что настойчиво есть все время. Это нечто такое, что у маленького ребенка представляет собой инстинкт, который должен пробуждаться.

У. Г.:Вот почему есть мышление, и мышление возникало миллионы лет назад… я не знаю когда.

Барри: Да, миллионы лет коллективной памяти… это есть.

У. Г.:Секс – это тоже мысль, разве нет?

Барри: На Востоке говорят – миллионы прошлых жизней физического опыта, а Запад говорит – эволюция человека.

У. Г.:Единственная разница здесь в этом состоянии – мысли приходят и уходят, и нет никого, кто смотрит на них. Нет никого, кто смотрит на эти чувства и называет их, так же как я не называю ту чашку чашкой. Чувства внутри просто приходят и уходят.

Барри: Именно.

У. Г.:Будь это движение вашей руки тут или движение красивой девушки там, это два движения. Как это ни абсурдно для вас, для меня это одно и то же.

Барри: Так что никогда не было никакого разрешения сексуального инстинкта как такового, поскольку это не то, как…

У. Г.:Нет вообще никаких проблем. Нет создателя проблем.

Лулу: И конечно, в этом вся суть.

У. Г.:Понимаете, суть всей проблемы в «я». Так что вы можете быть уверены – пока внутри вас есть любая из этих вещей, там есть это «я».

6

Тело и природа ума: проделки создателя образа * Структура цивилизации и культуры строится на неправильном фундаменте * Никакого внешнего фактора нет * Ощущения – это движение жизни без мысли, образа, слова * Объект есть субъект * Заявление Декарта: «Я мыслю, значит, я существую» и его следствие: Если нет мышления, то есть ли «я»? * Различие между фактической и психологической памятью: Естественное состояние – это чистое и простое физическое и физиологическое состояние бытия

Пол: Мне казалось, что при выполнении упражнения йоги одно из главного – осознавать тело. И вы спрашивали меня, осознаю ли я форму своего тела. Я сказал, да, но теперь понимаю, что это неправда. Когда я сидя занимаюсь медитацией, я не осознаю форму тела. Я осознаю точки соприкосновения тела с чем‑то еще – осознаю, например, если напряжена какая‑то мышца; осознаю, если где‑то ощущается боль; осознаю сердцебиение или дыхание. Но все это – как точки. И если я, исходя из этого, говорю, что осознаю форму тела, значит, я должен проводить через все эти точки линию и говорить, что это форма. Но это не я. Это допущение...это предположение, что тело имеет определенную форму, и потому такая форма – нереальность, а имеющийся у меня образ. Вы это имеете в виду?

У. Г. Кришнамурти:Да. Вы также осознаете свое тело, когда вы больны.

Пол: Да.

У. Г.:В иных случаях мы вообще не осознаём свои тела, разве не так? Это просто имеющийся у вас образ себя, который вы всегда несете с собой. Но если вы действительно хотите посмотреть на форму своего тела, вы не можете это сделать. Как вы можете – за исключением образа, который у вас есть? И даже это представление мы берем из фотографий, из своих отражений в зеркале – вот и все. Как вы выглядите? Кто может вам сказать?

Пол: Вероятно, одной из причин того, почему я ошибался, было то, что я прочитал слишком много книг на эту тему Все они говорят об образе тела, и я говорил себе, что это должно быть верно. Но это не факт.

Спрашивающий: Возможно, когда вы видите руку, вы действительно чувствуете руку. Это не все тело. Если вы видите и говорите, что чувствуете свою ногу, возможно, у вас есть образ формы вашей ноги. Возможно, таким образом мы способны строить образ всего тела¹².

У. Г.:Осознание есть, только когда тело соприкасается с чем‑либо. Вот и все. Но вы дополняете это своим воображением. А что происходит, если воображения нет? Ладно, есть точки соприкосновения с вещами вокруг вас. Ну и где, вы думаете, происходит процесс мышления? Это нечто простое. Вы сами это знаете. Вам не нужно читать книг. Где внутри вас происходит это мышление?

Пол: Ну, кажется,я…

У. Г.:Скажите мне. Где находятся мысли?

Пол: У меня есть представление, что мышление находится в голове, но так ли это? Я не знаю.

У. Г.:Где оно? Вы думаете все время, даете ли вы этому выражение или нет, вербализуете ли вы это или нет. Как я на днях вам говорил, даже если вы не издаете звук, эти голосовые связки двигаются. Если вы очень внимательно следите за тем, что происходит внутри вас, вы почувствуете движения голосовых связок. Говорите ли вы вслух или нет, издаете ли звуки или нет, вы будете чувствовать движения. Вы должны это однажды попробовать в качестве эксперимента. Лягте на постель. Вы все время думаете и есть постоянный поток мыслей. Мысль вызывает движение голосовых связок.

Пол: Но где вы это чувствуете?

У. Г.:Если это то, о чем я спрашиваю вас, не задавайте этот вопрос мне. Где, по‑вашему, находится этот процесс мышления?

Пол: Ну, если вопрос касается точки соприкосновения с так называемым внешним миром, я могу ее определить. Например, я знаю, что моя рука находится здесь.

У. Г.:Но каким образом вы знаете, что ваша рука находится здесь? Я задаю не хитрый или коварный вопрос. Да, вы отождествили эту руку с собой.

Пол: Да?

У. Г.:Видите, я смотрю на свою собственную руку. Я не имею представления, что это моя рука. Я вам кое‑что покажу. Давайте. Это только для того, чтобы заставить вас понять. Вы смотрите на изображение, которое находится там (в зеркале). Отражение огня и всего такого – что происходит внутри вас, когда вы это видите?

Пол: Насколько я могу понять из того, что вы нам показали, мы обманываем самих себя, так как думаем, что мы все это чувствуем. На самом деле это только точки.

У. Г.:Это точки.

Пол: И что мы создаем связи между этими точками, и что в нас есть создатель образа.

У. Г.:Верно – создатель образа.

Пол: Но я вряд ли могу это понять, если дело касается моей руки.

У. Г.:Это в точности то же самое.

Пол: Но тогда это подразумевает, что нет никакой разницы между моей рукой и так называемым внешним миром.

У. Г.:Да. Это точно то же самое; это расширение того же самого.

Пол: Да, я могу это видеть.

У. Г.:Нет. Я не ожидаю, что вы увидите. Это не так просто.

Пол: Ну, на днях вы говорили нам, что когда вы видите, слышите и осязаете, это все разные чувства, что между ними нет никакой связи и что каждое ощущение независимо. К вам не приходит предположение, что между ними есть связь, представляющая собой движение мысли. Если необходимо, оно приходит позднее.

У. Г.:Оно приходит позднее, если есть необходимость. Если есть необходимость связывать эти две вещи, то оно есть. Например, вы видите там огонь. Во мне возникает вопрос: что это такое? Я такой невинный. Я не невежественный. В этом состоит различие. Ребенок невинен. Вы наблюдали за тем, как растет ваш ребенок. Дети невинны. Как вы их обучаете? Вы учите слову, и именно так в наших умах строится взаимосвязь. Вы кормите ребенка, вы говорите – это ложка, а потом повторяете это снова и снова, пока он не научится и не будет способен повторять слово. Поэтому всякий раз, когда ребенок смотрит на объект, отождествление объекта происходит посредством слова. Вот как это тогда начинается, очень просто.

Даже теперь вы не можете освобождаться от этого очень простого процесса, который начинался, когда вы были маленьким ребенком. Он продолжается. И это верно в отношении всего.

Имеется непрерывность, но на самом деле никакой непрерывности вообще нет. Непрерывность – это создатель образа, если вы хотите это так называть, или мыслитель, или центральная сущность внутри вас, или как бы вы это ни называли. На самом деле такой сущности вовсе нет. Но с практической точки зрения вы полагаете, что эта сущность, или центр, существует. Это, как я говорю, иллюзия. Именно это создает «я» – фокусирующую точку, собирающую вместе все эти вещи. Это соединялось не только с вашего детства. Наследственные характеристики – семь поколений со стороны вашего отца и семь поколений со стороны вашей матери, и семь поколений со стороны отца и матери вашей жены – эти наследственные характеристики тоже влияют на эту структуру. Это несут хромосомы. Индуисты называют это перевоплощением, но нас это не заботит. Так что влияние наследственности тоже имеет место, формируя то, что вы переживаете в этой жизни. Это соединяется. То, что соединяется, никогда не будет позволять себе разделяться. Не знаю, понятно ли это.

Пол: Где эта фокусирующая система, она внутри или снаружи нас?

У. Г.:Она внутри нас. Снаружи нет ничего¹³. Фокусирующий механизм строим мы сами.

Пол: Это механизм?

У. Г.:Это механизм. Чтобы мы не позволяли себе разваливаться. Он соединяет.

Пол: Как вы можете говорить, что это не центр, если он всегда есть, когда он нужен?

У. Г.:Когда он нужен, он есть. Когда не нужен, его нет. Но увасимеется ощущение, что он там есть всегда.

Пол: Кто знает, нужен он вам или нет?

У. Г.:Вы думаете, что он вам нужен. Теперь вы привыкли к тому, что он должен там быть постоянно. Без этого вы пропали.

Пол: Вот почему мы не можем оставаться безмолвными. А если имеет место безмолвие, то все это...

У. Г.:Все это заканчивается. Вот почему я говорил, что если бы вы только могли слушать потрескивание той деревянной колоды, оно бы наполняло вас, поскольку вы пусты. Но вы никогда не бываете пустыми; взамен вы наполнены своими собственными идеями, своими собственными мыслями, своими собственными мыслительными процессами. Поэтому тот покой не имеет никакой возможности в вас входить. Вы не прислушиваетесь ни к чему снаружи, но все время прислушиваетесь к себе внутри. Так что здесь у вас есть ориентир, ключ. Здесь у вас есть ответ на все, что бы вы ни искали. Вам более интересно задавать вопросы. На это никто не может ответить. В конце концов, чего мы ожидаем от всех этих обсуждений, всех этих бесед, слушая кого‑нибудь или читая книги? Только одного – безмолвия – покоя, мира с самим собой. Это то, чего мы все ищем, – быть в мире с самими собой. Но это состояние – уже состояние покоя. Поскольку вы уходите от этого состояния покоя в поисках идеи покоя, у вас нет никакого покоя. Мы хотим быть в покое потому, что нас всех беспокоят эти мысли. Некоторые мысли хорошие, другие плохие, некоторые святые, другие нечестивые, некоторые приятные, другие болезненные. Именно центр классифицирует, приводит в порядок все это. Вы хотите оставаться с приятными мыслями и отбрасывать неприятные, болезненные мысли, что невозможно.

Теперь мы возвращаемся к моменту тождественности. Я смотрю на эту руку. Верно?

Пол: Да.

У. Г.:Каким образом я знаю, что это моя рука? Она имеет связь с мозгом. Если вы ее щиплете вот тут, имеет место боль, которую регистрирует мозг. Но нет никого, кто говорит: «Я чувствую боль». Видите разницу? Если имеется боль, мозг автоматически ее регистрирует и передает. В тот момент, когда я ввожу посторонний фактор – «Мне больно», «Я чувствую боль» и «Я чувствую»… эти посторонние факторы создают психологическую боль.

Пол: В конце концов, с физиологической точки зрения у боли есть своя роль, и это сохранение тела. Это означает, что если имеется боль, мозг должен это чувствовать, чтобы была правильная реакция для спасения тела. Но это все.

У. Г.:Тело все делает по‑своему. Это все, что можно сказать. Это то, что я говорю.

Андреас: Что‑то еще, кроме того, что это творение создателя образа.

У. Г.:Это творение создателя образа. Возьмем, например, голод. Восемь лет назад я экспериментировал. Я вообще ничего не ел просто для того, чтобы увидеть, что такое голод. Знаете, в первые два дня ты чувствуешь голод в то время, когда привык принимать пищу. А потом, спустя два дня, ты его вообще не чувствуешь. Нет такой вещи, как голод. Но ты становишься все слабее. Говорят, можно жить на своем собственном жире от шестидесяти трех до шестидесяти семи дней. Нет ничего приятного в том, чтобы морить себя голодом только для того, чтобы понять этот химический процесс. Для того чтобы поддерживать тепло тела, нужно горение. Нужна пища.

И также я тут должен вам сказать, что проделывал всевозможные эксперименты. Я много читал о боли, тайне боли, страдании и всем таком. Я сам выступал с лекциями о смысле и тайне боли. Я хотел сам проверить, что же в действительности представляет собой боль. У меня была такая идея. Я болел свинкой. Это была ужасная, мучительная боль, и врачи хотели, чтобы я лег в больницу. Я говорил – нет, я должен понять боль. Это была нестерпимая боль, но я все равно хотел. Я хотел, чтобы около меня сидел мой сын, и начал подробно описывать боль, а потом что‑то еще. И знаете, что случилось через пятнадцать минут? Я потерял сознание. Тело просто не могло выносить боль. Оно выбросило меня из сознания. Меня увезли в больницу, и спустя шесть часов я проснулся и никакой боли не было. Понимаете, у тела есть собственный механизм. Оно заботится о себе.

Пол: По‑видимому, в теле есть такой механизм, который, когда есть физическая опасность, заставляет сердце биться быстрее, и в кровь выделяется сахар, человек потеет и так далее. И все это для того, чтобы поддерживать готовность тела быстро реагировать, чтобы избежать физической опасности. Вероятно, это необходимо для выживания. Но стресс и конфликты в жизни тоже воздействуют на тело, кровяное давление, сон и так далее. Этого можно избежать, это лишнее, эти конфликты, но они есть.

У. Г.:Теперь говорят, что когда происходит падение фондовой биржи, в Америке растет число случаев язвы желудка, а также диабета. Это происходит из‑за тревоги, страха и всего такого. Это оказывает свое собственное действие.

Невозможно отделить ум от тела. Как я вам на днях говорил, ум – это не только психическая деятельность. Ум повсюду в вас. В любом нервном окончании есть мышление; есть мыслитель, «я». В каждой клетке вашего тела действует «я». Так что его не так легко отделить.

Пол: Вы имеете в виду, что ум не только в мозгу, но и повсюду...

У. Г.:Именно по этой причине вы не можете слушать. Безмолвие означает полное, абсолютное молчание каждой клетки в вашем теле, не обязательно вашей психической деятельности. Вот причина, почему вы не можете слушать. «Я» присутствует повсюду в вашем теле. У каждого нервного окончания есть свой ум. Это не только молчание психической деятельности. Это безмолвие означает молчание, в котором действует настоящее безмолвие. Все твое существо безмолвно. И единственное, что есть, это то, к чему ты прислушиваешься или на что ты смотришь. Когда ты на это смотришь, то весь ты – глаза. Только глаза – эти два глаза – все, что у тебя есть. Ты видишь все. Что бы ты ни видел, это ты сам… ты полон этим. И точно так же, когда ты к этому прислушиваешься, это звук, который наполняет все твое существо. Ты не отделен от этого звука. Так что безмолвие, о котором я говорю, это не отсутствие шума. Ты можешь сидеть прямо посреди Таймс‑сквер или в опере в Париже и, тем не менее, быть в этом состоянии безмолвия. Тебе ничто не будет мешать… ты можешь там медитировать. Ты и есть тот шум, резкий шум, гудки, движение машин, ты полон этим. Это не значит, что я предлагаю кому‑то сидеть там в опере и медитировать. Это не то. Ты полон тем звуком. Ты – тот звук, больше ничего.

Пол: Это в том смысле, что у тела нет определенной границы или раздела между так называемым мной и остальным миром. Когда это так, я полон потрескивающим шумом огня, так что...

У. Г.:Так что нет никакой отдельности.

Пол: Верно. Для меня это только слово.

У. Г.:Это слово. Поэтому мы бы с вами сейчас не разговаривали, если бы вы прислушались к тому. Ответ – там.

Андреас: Шум приходит извне. Вы говорите, что я и есть шум. Так что если нет никакого шума, то нет никакого меня?

У. Г.:Никакого «вас» нет. Именно объекты и вещи вне вас создают восприятие. Это чисто ощущение; чистое восприятие. Но как только вы говорите – «это плохо», «это хорошо» и так далее, ум приходит в действие, и полного восприятия нет. Оно невозможно, потому что чашка никогда не бывает пустой. Если внутри меня чашка пуста, то полностью ее наполняет. Поскольку вы всегда полны тем или другим, вы воспринимаете только часть того звука и часть того, что вы видите. Говорят, что глаз воспринимает только 2 % того, что вы видите, а 98 % того, что есть, утрачивается.

Андреас: Глаз воспринимает только 2 процента из‑за мыслей?

У. Г.:Да, из‑за мыслей. В этом разница. Теперь я способен иметь полное, тотальное видение – перспективное видение. Я вижу больше; я слышу больше. Но нет никого, кто интерпретирует эти ощущения. Я говорю именно о физиологическом явлении¹⁴.

Андреас: Интерпретация – это мысль.

У. Г.:Да, это создает мысль. Мышление искажает само смотрение, сам процесс восприятия. Это очень тонко. Нелегко разделять эти две вещи. Это все переплетено.

Андреас: По‑видимому, есть разница между мыслью, которая представляет собой только ответ, приходящий из прошлого, и мыслью, которая в некотором смысле оживает и защищает себя и которую легко видеть, поскольку она вызывает физиологические эффекты, о которых мы недавно говорили,–учащение пульса и все такое.

У. Г.:Например, вы едите плод, который никогда раньше не ели. Обычно внутри вас происходит процесс, пытающийся распознать этот вкус с точки зрения какого‑то другого плода, который вы уже ели. Внутри вас происходит движение, пытающееся выяснить, на что похож этот вкус. Предположим, этот плод ем я, но внутри меня нет того движения. Я действительно не знаю, что это такое. Я просто ем его, вот и все. Я даже не скажу, что он сладкий, вкусный или какой‑то еще. Это не означает, что я буду есть ядовитый плод или что я буду продолжать пробовать подобное. Во мне нет этого любопытства, желания переживать все новое. Поэтому я ни при каких обстоятельствах не буду пробовать все, что попало.

Андреас: Можете ли вы относиться к тому плоду без его названия, только по вкусу?

У. Г.:Название вообще не имеет значения. Дело касается вкуса.

Андреас: Так что вы помните вкус без названия?

У. Г.:Я даже не пытаюсь. Это вещь, которой я не знаю. Нет никакого отношения, и потому это заканчивается.

Андреас: А тот плод – это слово или вкус?

У. Г.:Это был вкус; поскольку не было никакого названия, то и вообще никакого слова. Поэтому когда вы едите то, чего вы не знаете, как вы передаете тот вкус? Вот видите, внутри вас идет процесс.

Андреас: Пытающийся дать название?

У. Г.:Пытающийся назначить ему название. Когда невозможно пытаться дать чему‑то название, на этом все кончается. Я действительно не знаю. Это состояние незнания. Что означает, что внутри меня все безмолвствует. Это не только там, видите – то пламя снаружи. Я действительно не знаю, что это такое. Это значит постоянно быть в состоянии незнания. И одно различие в том, что название приходит, когда оно нужно. Каждый раз, когда я смотрю, я не знаю кто вы. Это трудно передать. Это в точности то же самое – нет никакой разницы. Я просто пытаюсь описывать это состояние бытия, вот и все.

Что, видимо, отличается от того, как процесс происходит внутри вас. Я даже не помню, как я смотрел на вещи несколько месяцев назад. Теперь это стало для меня естественным. Это кажется единственным способом жить; это настоящая жизнь. Пожалуйста, извините, но то, как живете вы, – это смерть; поскольку вы не способны воспринимать все, что есть там. Кажется, только так и можно жить.

Пол: Вся цивилизация ошибалась?

У. Г.:Вся структура цивилизации строится на неправильных основаниях – будь то цивилизация на Востоке или на Западе. Все, что вы видите в этом мире, – не природа, я говорю не о природе – все, что мы сделали, это творение ума. Весь прогресс, все – это творение ума, творение рук и ума. Я ни на мгновение не предполагаю, что нам следует подкладывать под это бомбы и все это уничтожать. Нет ничего, что мы можем с этим поделать. Мы не можем начинать с начала, но по крайней мере я могу начинать с самого себя.

Пол: Но вопрос не в желании делать это или нет. Это просто выпадает тебе или не выпадает. Ты ничего не можешь с этим поделать. Мы не можем сказать, что наша жизнь идет неправильно из‑за мышления.

У. Г.:Но мы принимаем его как должное, не так ли?

Пол: Достаточно ли понимать, что наша жизнь неправильна, потому что все время вмешивается мышление и потому что мы живем в мире, который сами создаем? Мы живем в умственном мире, который полностью искажен. И мы видим, что в этом умственном мире иногда возникает что‑то, с чем мы отождествляемся, и за это мы сражаемся и умираем. И мы никогда ничего не видели. Это достаточно легко видеть. И если видение, которое может изменять жизнь...

У. Г.:Видение, которое может вызывать изменение внутри вас. Это не что‑то внешнее: не какая‑то внешняя реальность, или кто‑то, или какая‑то внешняя сила, которая будет делать это за вас. Поэтому все наши поиски идут в неверном направлении, и мы гонимся за миражом.

Пол: Я хотел сказать, что это нелегко видеть, но это можно увидеть, это можно сделать.

У. Г.:То, что возможно для меня, возможно для вас. Это возможно для любого и каждого.

Пол: Но может ли человек быть точно уверен, что он больше не видит через посредство мышления?

У. Г.:Кто?

Пол: Я имею в виду, можно ли быть совершенно уверенным, что ты больше не видишь посредством мысли и что мысль больше не мешает, как ширма.

У. Г.:Вы бы несомненно знали это сами.

Пол: И не будет абсолютно никакой надобности в дискуссии?

У. Г.:Вы узнаете сами. Вы никого об этом не спрашиваете. Дело в том, что внутри вас есть противоречие, есть конфликт между двумя противоположностями. Единственная разница в том, что здесь есть мысли, но они не вызывают мысли, находящиеся напротив. Это означает, что эта мысль не создает ту сущность – или мыслителя, или как бы вы это ни называли. В этом вся разница. Как только в картину вводится этот центр, мыслитель, он создает всю беду. Поэтому, когда нет никакого конфликта, внутри вас больше нет никакого противоречия.

Андреас: Но когда ситуация вызывает мысли, может ли возникать противоречие?

У. Г.:Нет. Оно (состояние бытия) занимается проблемой там и тогда, и она заканчивается. Для того чтобы иметь дело с проблемой, доступна гигантская энергия.

Трудно говорить о гипотетической проблеме. Наш образ жизни становится все более и более сложным. Психология, ум, который начинался очень просто, стал таким сложным и запутанным. Сейчас это все становится наукой, областью специализации. Становится так трудно иметь дело с чем бы то ни было, когда в любой области есть такого рода специализация. Нам приходится это упрощать, чтобы понимать эту основную проблему.

Я никогда не устаю приводить эту историю. Женщина приходит к врачу с какой‑то болезнью глаза, а там в ожидании приема сидят около трехсот человек. Это очень известный врач, специалист по глазам с международной репутацией и все такое. Она долго ожидает приема, и когда наконец приходит ее очередь, входит в кабинет и жалуется врачу: «У меня ужасно болит вот здесь, и мой глаз все время слезится». Он говорит: «Мадам, мне очень жаль, у вас болит правый глаз, а я специализировался по левому глазу. Я не могу вам помочь, вам придется пойти к кому‑нибудь другому».

Пол: Сперва мы ничего не видим. Мы даже не знаем, что думаем и что внутри нас живут мысли и нами движет наше прошлое и все такое. Мы даже не знаем.

У. Г.:Все это факт. Ладно, я хочу задать вам вопрос. Где находится это мышление, и как вы можете смотреть на мысль? Можете ли вы смотреть на свое мышление?

Пол: Я предполагаю, что если я не думаю, то могу очень хорошо это видеть.

У. Г.:Вы не можете отделять себя от этой мысли.

Пол: Мне кажется, я могу видеть свои мысли, но вопрос в том, кто видит эти мысли?

У. Г.:Эта же самая мысль.

Пол: Да.

У. Г.:Мысль разделяется…

Пол: Боюсь, это кажется верным...

У. Г.:Тогда как вы можете смотреть на мысль? Как вам это заканчивать? И почему вам следует заканчивать это мышление? Потому что кто‑то описывает удивительное состояние бытия, говоря, что это образ жизни?

Андреас: Да, мне кажется, что я способен останавливать свое мышление лишь на несколько секунд или несколько минут, но не более. Поскольку потом процесс возобновляется и имеются всевозможные мысли.

У. Г.:Процесс – вот что самое важное. Процесс должен заканчиваться.

Пол: Процесс должен заканчиваться?

У. Г.:Да, проблема не столько в привычке, сколько в структуре внутри вас, формирующей привычку. Это все равно что пытаться бросить курить. Вы можете год за годом пытаться перестать курить, но это бессмысленно. Вы все время с этим боретесь. Вы могли бы с тем же успехом продолжать быть курильщиком. Или возьмем привычку пить кофе. Понимаете, борьба дает силу. Это нечто очень приятное. Вы хотите двигаться с мыслями. Вы хотите давать этим мыслям жизнь, вкладывать в них жизнь и жить вместе с ними.

Пол: Да.

У. Г.:Это нечто очень приятное. Вы не хотите только болезненных мыслей.

Пол: Когда нет мыслей, есть только пустота. Я не могу это терпеть и призываю мысли, приятные мысли.

Андреас: А можно выбирать?

У. Г.:Нет.

Пол: Да, можно выбирать мысль.

У. Г.:Выбирать невозможно. Как вы можете выбирать мысль? Вы можете выбирать, хотите ли вы жить с мыслью или нет. Вы не можете выбирать свою мысль.

Можете ли вы говорить себе: «Сегодня я собираюсь увидеть очень красивый сон»? Вы можете говорить: «Я буду мыслить определенные мысли, кое‑какие приятные мысли». Разве это не проблема? Есть так много приходящих мыслей. Что такое это мышление? Вы думаете, что весь этот процесс мышления выбирает ваши мысли. Но здесь нет никакого выбора. Поэтому все мысли – одно и то же. Я не лишен мыслей. Пусть у вас не создается впечатление, что мысли просто приходят через одно окно и уходят через другое. Просто нет обращающего внимание на эти мысли, нет распознающего эти мысли. Нет никакого центра, говорящего: «Я буду жить, или двигаться, с этими мыслями».

Пол: Так что дело не в том, чтобы не иметь никаких мыслей. Дело в том, распознавать их или нет.

У. Г.:Да – или пытаться что‑либо делать с мыслями. Пусть вам не кажется, что это состояние без мыслей. Мысли есть. С ними ничего нельзя поделать. Для нас это необходимый инструмент. Мы эволюционировали на протяжении столетий и развивали этот мыслительный процесс, это мышление. Это нечто мертвое. В нем нет никакой жизни. Мы наделяем эту мертвую вещь смыслом, мы даем жизнь этому мышлению. Так что вот куда идет энергия. Не физическая энергия – животная энергия зависит от чего‑то другого, – но эта психическая энергия, как говорят психологи.

Пол: Почему мы даем жизнь нашим мыслям, и кто дает жизнь?

У. Г.:Вы мне скажите.

Пол: Я много раз задавал себе этот вопрос.

У. Г.:И каков ответ?

Пол: Мысль входит в поле моего сознания, и эта мысль становится связанной с какой‑то структурой прошлого, и я наделяю ее жизнью, и потому она растет, и я стараюсь, чтобы другие люди помогали мне расширять это «я».

У. Г.:И вы хотите иметь в себе это «я», и это – непрерывность. Ладно, но в чем проблема? Вы этим недовольны?

Андреас: Поскольку очень часто это не столь приятные мысли.

У. Г.:Есть и кое‑какие болезненные мысли.

Пол: Еще одна причина, по крайней мере для меня,–я чувствую, что не знаю настоящей жизни; во всем этом процессе есть что‑то поверхностное и искусственное…

У. Г.:Но что это такое – эта настоящая жизнь?

Пол: Я не знаю… скорее, это то, что я хочу знать.

У. Г.:Предположим, я говорю, что нет никакой иной жизни, чем эта.

Пол: Как я говорил до этого, мы живем в умственном, созданном нами самими мире, у которого вряд ли есть какая бы то ни было основа в реальности. Это искаженный мир. И когда это видишь, даже если не полностью, этого достаточно, чтобы до некоторой степени изменять жизнь. Жизнь становится менее глупой и скучной, чем раньше. Но это не полное видение, а лишь фрагментарное.

У. Г.:Ладно. А что делать, если нет никакой другой жизни, которую вы называете настоящей, иной жизни, нежели та, что у вас есть сейчас?

Андреас: Мы действительно не знаем, но думаем, что в этой жизни есть нечто большее, чем то, что мы знаем.

У. Г.:Да, мы воображаем, что есть другой образ жизни, что есть что‑то за пределами этого. Все наши идеи другой жизни – лишь миф, создаваемый умом для бегства от фактической, реальной жизни. Это – единственная жизнь. Никакой другой нет.

Пол: Вы имеете в виду, что жизнь, которую мы только что описали...

У. Г.:Это единственная жизнь. Что мне делать, если я вижу, что это единственная жизнь и в запасе нет никакой другой? Имеющийся у меня образ другой жизни – это только миф, только образ.

Пол: Да, это образ. Это часть того, что я вам описал.

У. Г.:Что происходит, если я это вижу? Образ уходит. Когда образ уходит, то, что есть, – это то. Именно образ заставляет меня что‑то искать.

Андреас: Но мы чувствуем, что, возможно, не видим правильно. Возможно, именно мышление не дает нам видеть то, что есть на самом деле.

Пол: Даже это – часть всего процесса. Даже то, что вы говорите в данный момент,–часть умственного процесса.

У. Г.:А что делать, если из этого нет никакого выхода – если нет никакого способа избежать того, как я сейчас живу?

Пол: Никакого способа нет. Кажется, все, что я воображаю, все, что я пробую,–это бегство и это еще одна мысль.

У. Г.:Вы уже это говорили – что это еще одна мысль и так далее. Если нет никакого другого способа, нет никакой другой жизни, кроме той, которой я сейчас живу, то подобными мыслями я только создаю для себя больше проблем. Я создал это страдание из‑за того неудачного мифа – что есть другая, настоящая жизнь, которой я должен жить. Какой‑то парень вроде меня говорит, что есть другое состояние бытия. Именно этот образ делает твою жизнь несчастной. Поэтому ты раз и навсегда отбрасываешь этот миф, и тогда то, что есть, – это только жизнь.

Пол: Да. Вы сами нашли способ. Сейчас для вас кое‑что по‑другому.

У. Г.:Да, потому что я не сравниваю себя, потому что внутри меня больше нет никакой сравнивающей структуры.

Пол: Так что, как вы недавно говорили, возможно, со мной случится то, что случилось с вами…

У. Г.:Несомненно, это случится. Это случится, как только вы увидите, что другие процессы, образы, которые вы для себя строите, создатель образов, приходят к концу; это в вас уже есть. Что такое есть у меня, чего нет у вас? Живое качество. Это живое качество не способно выражать себя потому, что вы от этого уклоняетесь, думая, что есть другой способ жизни.

Пол: Но вы также говорили, что произошла мутация – что все, включая клетки тела, изменилось.

У. Г.:Как только вы это увидите, все в вас будет изменяться.

Пол: Как только я могу видеть, что ничего не может измениться, оно изменяется!

У. Г.:Оно изменяется. Вот что я говорю – нет никакого другого способа жить. Вы не можете принять этот факт. Но как вы можете понимать то, что я говорю? В этом трудность. Я могу сто раз говорить вам, что никакой другой жизни нет. Но приходит кто‑то еще – какой‑нибудь монах из Индии – и говорит вам, что есть запредельное, что есть путь. Вы должны медитировать по многу часов в день, и тогда у вас будет прекрасная жизнь и так далее. Потом приходит кто‑то еще и говорит что‑то совершенно другое. Где вы? Вы продолжаете изменять это зеркало, вы полируете его, чтобы оно отражало тот образ, и это продолжается.

Пол: Я не могу это до конца объяснить, но я знаю, что сейчас вы отличаетесь от того, каким я вас видел два года назад. Что‑то изменилось.

У. Г.:Ладно. Я говорю, что изменение, произошедшее во мне, состоит в том, что образы, создатель образов, и все эти вещи во мне закончились. Потому что создатель образов увидел, что это все образы, создаваемые им самим, и что эти образы никуда его не приведут, что избавления нет, и потому он ушел. Вот что случилось. Никто не может делать это за меня, никто не может мне это дать. Нет вообще никакой помощи для того, чтобы это видеть.

Пол: Нет никакого внешнего фактора?

У. Г.:Никто не может делать это за меня. Поэтому если я не знаю, то не сдвинусь с этого места, если только не выясню для себя, есть или нет.

Пол: И вы говорите, что это не происходит постепенно. Это происходит все сразу.

У. Г.:Почему вы вводите эту идею времени? Вы не хотите встречаться с этим в данный момент. Когда вы сосредоточиваетесь на этом, оно вас обжигает. Вы не хотите, чтобы это с вами случалось, или не готовы, и именно поэтому говорите о времени. И есть кто‑то, утверждающий, что это можно делать постепенно.

Пол: Что ж, возможно нам нравится мыслитель.

У. Г.:Но вы не можете иметь и то и другое. Вот о чем я говорю.

Вчера кто‑то говорил мне: «У меня должна быть собственность, у меня должна быть моя жена, у меня должны быть все удовольствия и все такое. И все же я хочу этого и надеюсь, что эта медитация мне это даст. Невозможно иметь и то и другое. Я никогда не буду Буддой, потому что стать Буддой означает отказаться от всего. Я не хочу отказываться от всего, я не хочу становиться Буддой. Но я хочу быть добрым, я хочу быть не склонным к насилию, я хочу быть этим и хочу быть тем».

Он не хочет становиться Буддой, но хочет быть добрым и все такое. Эта борьба доставляет ему удовольствие – это сражение. Вы любите это – сражаться внутри себя, противиться тому звуку, что наполняет вас. Вы боретесь с этим, но безуспешно. Оно бьет вас со всех сторон. Звуки приходят, и вы безуспешно сражаетесь с ними. Что вы можете поделать вон с той горой? Вы ничего не можете с ней поделать. Вы можете взбираться на гору и писать об этом книгу. Или, если у вас поэтический склад ума, написать стихотворение о красоте горы. Или, если вы художник, вы можете написать картину. Что вы можете с ней сделать? Вы ничего не можете с ней сделать.

Пол: Вы имеете в виду, что я не могу раскрыться.

У. Г.:Это опасно, и потому вы не хотите раскрываться. Вы упорствуете. Вы хотите держаться. Если кто‑то говорит – открой это окно, и все придет, – вы хотите этого, и в то же время вы не уверены. Возможно, будет сквозняк, возможно, станет холодно, и вы можете простудиться и получить воспаление легких – вы думаете обо всем этом. Даже если кто‑то дает вам ключ, вы не откроете дверь. Вам не могут дать ключ. Для вас ключ есть, он в ваших руках. Видите ли, ключом было то – трескающийся лед. Я не преувеличиваю. Ключ был у вас в руке, но вы не хотели использовать тот ключ – вот и все.

Андреас: Очень скоро я собираюсь спилить одну из этих сосен.

У. Г.:Положите ее сюда. Она будет нас всех согревать. Это будет лучше, чем эти пустые разговоры.

Невозможно иметь лучшее из обоих миров. Вот почему становится такой привлекательной практика этих добродетелей. Завтра я буду чудесным человеком. И завтра продолжается, переходя в следующие и следующие завтра, и вы доходите до такого этапа, когда тело либо оказывается в могиле, либо сгорает в огне. И тогда вы придумываете, что есть нечто еще – следующая жизнь. Мы откладываем это до следующей жизни. Ладно, если вы признаете следующую жизнь, и это не гарантировано, вам придется рождаться снова и снова… Я говорю не о том, есть ли перевоплощение или нет. Необходимо понимать, что страх, который создал все эти верования, создал и Бога. Вот что важнее всего осознавать. Абсурдно говорить о том, есть ли Бог или нет. Как я могу понимать Бога? Именно страх создал во мне Бога, то же, что создало эту идею времени; мысль есть время. Невозможность пытается ходить на этих ходулях. Это единственная жизнь, которая у меня есть. Больше ничего нет. Моя жена, мои дети, моя работа… это единственное. Все, что я делаю, – это бегство от действительности, самообман. Все что угодно иное, чем то, что я делаю, – это самообман. Видеть это как факт – вот что открывает двери. Наконец она поддается. И тогда все это рушится само собой. Нет ничего, что ты можешь делать. Так что этот процесс ослабления начинается здесь.

Пол: Итак, именно страх не дает нам раскрываться.

У. Г.:Да. Поскольку мы не знаем, что это такое. Мысль может проникать в то, что она знает. Она не может проникать в неизвестное. Неизвестное, о котором я говорю, это не мистическое понятие. Но это то, чего я не знаю. Я не знаю своего состояния бытия – что это такое. Абсурдно описывать его в терминах Бога, истины, реальности, Брахмана, покоя, ананды и всего прочего. Я действительно не знаю, что собой представляет мое состояние бытия, хотя я описываю это состояние бытия. Но что оно такое на самом деле, описать очень трудно. Мне это трудно передать. Поскольку живое качество жизни – это то, на что не может смотреть мысль, – вы понимаете?

Вот почему я задавал этот вопрос: откуда вам известно, что вы живете? Как только у вас есть идея – значит это конец. Вы не знаете. Вы никогда не узнаете. У вас вообще нет ответа на этот вопрос. Так что описывать невероятную глубину жизни – это то, чего никогда не может делать мысль. Она не может туда проникать. Поэтому жизнь всегда остается неизвестной.

Поэтому поиски неизвестного – абсурдное занятие. Как я могу искать то, чего я не знаю? Как я могу это искать? Как я могу этого хотеть? Чего бы я ни хотел, что бы я ни искал, чего бы ни добивался – это то, что я уже узнал, пережил или принял как чей‑то опыт или создал образ этого. И потому я уклоняюсь от того, что вы называете действительной, настоящей жизнью. Это реальная жизнь. А та нереальная.

Андреас: Поэтому все это – поиски, мышление, стремления – должно заканчиваться, внезапно останавливаться.

У. Г.:Да, внутри вас.

Андреас: В отдельном человеке?

У. Г.:Как все это закончить, остановить? Я говорю не об истощении сознания. Я говорю о собирании всего в точку, где оно не может ускользать. Время – это выход. И нет никаких стадий, никаких этапов, никаких уровней? Это ваши вопросы. Это бегство. Сейчас, на этом этапе, вы не хотите встречать этот факт как таковой. Это означает, что у вас больше нет никакого выхода. Это должно взорваться.

Что произойдет? Это должно взорваться. Когда это взрывается, границы исчезают – они взрываются с гигантской энергией.

Это воздействует на человеческое сознание, общественное сознание. Это единственный способ вызвать изменение. Коль скоро я не могу изменяться и вижу, что мне трудно вызвать изменение в самом себе, я пойму, почему общество не собирается меняться. Вы можете думать, что его можно реформировать – действовать тут, действовать там и вызывать кое‑какое изменение здесь, кое‑какое там. При этом вы уничтожаете миллионы и миллионы людей. Это не способ.

* * *

У. Г.:Я заинтересован только в том, чтобы побудить вас формулировать «правильный» вопрос. Правильный вопрос содержит ответ в самом себе. Но вы как будто знаете ответ, и именно поэтому задаете вопрос. Если я даю вам ответ, вы либо соглашаетесь, либо нет, но дело здесь вовсе не в согласии или несогласии.

Пол: Я ничего не могу поделать, хотя мне трудно формулировать правильный вопрос. Тем не менее вот вопрос. Я увидел, что действующий во мне психический механизм (ум)–это я сам и что он не может давать ответы в определенных областях. Он должен останавливаться. Иногда он действительно останавливается, но в целом я думаю, что он должен функционировать как‑то по‑другому.

У. Г.:Почему вы читаете эти чувства? Чтение этих чувств внутри вас – это мыслительная структура. Вы говорите, есть чувство гнева и чувство счастья, но почему вы различаете эти чувства? Все они одно и то же. Они представляют собой внутреннее движение и все в точности одно и то же, но вы даете им разные названия, например гнев, покой, счастье и так далее.

Как вы видите вещи снаружи и называете то, что видите, деревом, гроздью винограда, дорогой, мужчиной, женщиной, точно так же вы делаете и внутренне. Это структура мышления.

Пол: Факт в том, что ум действительно работает таким образом, и работая так, наносит вред, действующий как яд. Мне приходится помнить, что это яд.

У. Г.:Почему вы называете это ядовитым? Гнев для вас ядовит, а счастье или секс – нет. Вы хотите распознавать то чувство как счастье и хотите оставаться и двигаться с этим чувством. Вы хотите, чтобы это чувство продолжалось, и потому оно не ядовито. Но вы не понимаете, что гнев – это тоже чувство, подобно чувству счастья, или покоя, или как бы вы это ни называли. Именно механизм обозначает эти чувства разными словами, и это структура мышления – такова ее природа.

Пол: Различаете ли вы чувства гнева и счастья?

У. Г.:Именно об этом я и говорю. Если вы это делаете, тогда весь вред налицо. Но если никакой разницы нет, есть ли тогда гнев или счастье? Вот мой вопрос. Точно так же, как что это вон там без этого слова «дерево»? Это по‑прежнему там, не сомневайтесь.

Пол: Например, этот стул...

У. Г.:Можете ли вы смотреть на него без вмешательства слова? Это было бы концом вас как мысленной структуры. Если нет слова, то как стул отличается от других вещей? Это было бы концом мысленной структуры и переходом власти к другому виду инстинкта или разума.

Пол: Когда я распознаю это как стул, это как кушетку, это как мягкое на ощупь, а то как жесткое, это мышление, и оно необходимо, поскольку мне приходится ими пользоваться. И, по‑видимому, это нормальная работа ума. Но когда тот же самый психический механизм работает в других областях вроде моих убеждений и я пытаюсь их защищать, он наносит вред и потому ему не следует работать таким образом. Здесь что‑то не так.

У. Г.:Когда я касаюсь этого, имеет место ощущение, и это реакция, но когда я реагирую, то это психическая деятельность. Имеется движение, и это вызывает движение и внутри вас, но называние этого движения – вред. Вы все время читаете внутри и не смотрите на вещи, как они есть.

Ладно, что такое «мысль», как она в вас возникает?

Пол: Есть связующее звено...

У. Г.:Это «я», память. «Я» устанавливает связь между двумя мыслями. Если связывания нет, то между двумя ощущениями есть разрыв.

Тревога, гордость, гнев, счастье – все это страх, а страх – это «я». Все это мышление. Мышление – это «первородный грех», невозможно узнать, когда оно начиналось. В Библии говорится: «В начале было слово…»

Пол: Мы говорили о слове как о триумфе человека.

У. Г.:Это фундамент, на котором основывается вся человеческая цивилизация, а теперь он рушится. Но не на самом деле, поскольку мы все еще верим в структуру мышления.

Пол: Но вы говорите, что «я» – это мысль.

У. Г.:Группа мыслей.

Пол: Но когда между двумя мыслями есть промежуток, «я» нет.

У. Г.:Никакого «я» нет; когда нужно, ты называешь это стулом, и это заканчивается, никакого дальнейшего связывания не происходит.

Пол: Тогда что такое тело?

У. Г.:Есть ли тело без этого «я»? Тело подобно тому стулу без слова. Но у вас есть представление, образ тела, и вводится психологический элемент, когда в действительности это совсем другое – то, как оно функционирует само по себе.

Вы должны открывать его не интеллектуально, а на самом деле, и позволять быть ощущениям, не называя их, – тогда вы будете понимать.

Все эти мысли и чувства, о которых вы говорите, – не часть вас, это в вас функционирует общество. Если это закончится, будет взрыв, и в теле произойдет радикальная мутация. Это не изменение в структуре мышления. Если это касается только ее, то это еще один способ мышления, еще один вариант в рамках структуры мышления.

Андреас: Я принимаю пилюлю счастья (наркотик), и «я» больше нет.

У. Г.:И спустя какое‑то время возвращаетесь к прежнему состоянию. Это как при хирургии – вам дают анестезию, мозг притупляется, и вы не чувствуете боли, но после того, как действие анестезии проходит, вы возвращаетесь к исходному состоянию.

Андреас: Какая разница между сном, где нет никаких мыслей, и состоянием, которое вы описывали?

У. Г.:Вы, кажется, думаете, что мышление кончается. Это не состояние без мыслей. Если вы думаете, что тут нет никаких мыслей, никаких воспоминаний, это означает, что я мертв.

Просто мышление не может на вас влиять, вот и все. Мысли приходят, но нет интерпретирующего или связывающего эти мысли. Когда есть необходимость, мысли приходят и используются, память предоставляет слова. Но когда нет этой необходимости, мыслей нет и есть только безмолвие.

Андреас: Не похоже, чтобы вас что‑то интересовало.

У. Г.:Пока есть «я», оно дает жизнь мыслям и интерпретирует их с точки зрения своего собственного опыта. Но здесь мысли не могут вызывать мыслителя и говорить, что это интересно, приятно, печально или что угодно еще.

Андреас: Я не понимаю.

У. Г.:Что происходит, когда вы смотрите на свое лицо в зеркале? Вы узнаете свое лицо потому, что уже смотрели на него раньше и у вас уже есть образ того, как вы выглядите. Точно так же вы смотрите на свои мысли и читаете их. Но, допустим, вы никогда раньше не смотрели на свое лицо. Узнали бы вы тогда свое лицо в зеркале? Так и здесь, нет никого, никакого подобного образа, чтобы говорить вам, как вы выглядите. Есть только ощущения. Но в вашем случае, как только вы читаете свои ощущения, приходят мысли, и в таком смысле ваши ощущения – это мысли и ваши чувства – это тоже мысли.

Андреас: Я не могу понять источник «я».

У. Г.:Не можете без слова.

Андреас: Что такое «я»? Я не знаю. Но «я» есть.

У. Г.:«Я» – это ваше мышление, чувства, вопрошание. Но есть ли что‑то иное, чем «я»?

Андреас: Я не знаю. Но будды и гуру говорят, что для того, чтобы закончить перерождение («я»), мы должны выходить из страдания жизни. Но я хочу говорить об относительности жизни. Зачем уходить из жизни, зачем всегда видеть в жизни страдание? Жизнь не всегда бывает страданием. Вчера у меня был прекрасный день. Так что жизнь не обязательно несчастна.

У. Г.:Иногда да, иногда нет. Вы стремитесь максимально расширять то, что приятно или доставляет удовольствие. Это невозможно. Это заложено в самой природе вещей, и так оно устроено – движение. Вы разделяете и классифицируете чувства, переживания на приятные и болезненные – я хочу этого, я не хочу того и так далее. И вы хотите всегда жить с приятными чувствами, что невозможно. Поскольку то, что вы называете удовольствием, это чувство и оно тоже движется и по самой своей природе не может оставаться. Ваша нервная система не может выдерживать удовольствие, и потому ему приходится двигаться, но вы пытаетесь цепляться за него, что невозможно, и потому вы страдаете.

Андреас: Вчера был прекрасный день. Шел дождь, и у меня было очень счастливое состояние ума.

У. Г.:Именно это я и говорю. Вы сравниваете сегодняшний день с вчерашним, и то вчера может становиться самым приятным днем, с которым, как с критерием, вы сравниваете другие дни.

Андреас: Нет, я сейчас не страдаю из‑за того, что сегодня не похоже на вчера.

У. Г.:Несомненно страдаете, иначе вас бы не интересовало то, что происходило вчера. Видите, это воспоминание накладывается на чувство.

Ладно, что именно вы имеете в виду под страданием? Будда называл это дуккха,что переводится как «страдание». Он говорил все это для того, чтобы освободить вас от рождений и смертей – иэтопревратили в перевоплощение души и тому подобное.

Что вы делаете, так это связываете этот процесс, эту цепь событий, с точки зрения причины и следствия. Это процесс, и когда между ними есть разрыв, вы будете знать, что сама причина – это событие, что событие не является независимым от причины, что следствие – это причина, а причина – это следствие. Но вы их разделяете, когда на самом деле они – одно и то же. И когда вы открываете, что такое боль и что такое удовольствие, тогда о чем спрашивать? Это то, что оно есть.

Андреас: Я собираюсь в Индию – в Сикким – и надеюсь пробыть там несколько дней. Я не знаю, что я там найду; у меня нет никаких ожиданий.

У. Г.:Тогда зачем вы туда едете?

Андреас: Мне просто нравится. Я знаком там с одним человеком. Я просто еду чтобы посмотреть. Мне доставляет удовольствие путешествовать, вот и все. Это не страдание.

У. Г.:Если нет страдания, то нет проблемы. Чего же тогда вы ищете?

Андреас: Дело просто в том, что я хочу полной жизни – двигаться, путешествовать – я люблю действие. Жизнь всегда движется, и я просто хочу двигаться с потоком. Одно время я действительно страдал, когда не получал того, чего хотел, скажем, женщины, с которой я очень желал быть. Но все это кончено. Теперь мне безразлично, если я не получаю то, чего хочу или желаю. Я об этом не думаю. Но есть это желание знания и встреч с людьми. Сегодня я здесь, чтобы встретиться с вами; завтра вы можете уехать, и я не буду несчастным.

У. Г.:Да, но если бы ваша жена ушла от вас или с кем‑нибудь убежала, вы были бы несчастным.

Андреас: Нет, я скажу– япросто должен идти дальше…

У. Г.:Вы говорите это сейчас, но это не убедительно. Вы говорите, что жизнь – это движение, и вы движетесь вместе с жизнью, но на самом деле вы манипулируете движением. Движение жизни – это нечто совершенно другое.

Андреас: Я пытаюсь понимать движение жизни.

У. Г.:Вы пытаетесь понимать то, что невозможно понимать. По‑видимому, у вас много знаний об этом движении. О нем говорили другие, вы много о нем читали и пытаетесь понимать это движение с точки зрения своего собственного опыта, своего знания. Вы хотите приобретать все больше знаний, все больше опыта и думаете, что посредством этого процесса вы можете лучше понимать вещи. Но я говорю, что движение жизни никогда не может быть частью знания. Когда вы сами – движение и пытаетесь что‑то с этим делать, вы посредством этого процесса отделяете себя от движения.

Нельзя выйти из самого себя и смотреть на себя. Вы можете сделать фотографию и смотреть на себя, и это все равно что смотреть на себя в зеркало или посредством чьего‑либо описания вас, но вы не можете смотреть на самого себя; точно так же невозможно смотреть на движение жизни, потому что вы и есть это движение.

Андреас: Понимаете, у меня есть время, и я хочу путешествовать по всему миру...

У. Г.:Да, почему бы и нет, это приятно. Это хобби, подобно тому, как кто‑то интересуется крикетом, волейболом или еще чем‑либо. Я говорю, что ваш интерес не слишком отличается от этого, но вы не хотите признавать один факт: то, что вы ищете, не слишком отличается от чего бы то ни было, что ищет кто‑то другой. Не то чтобы я предполагал, что вам следует не путешествовать, а сидеть где‑нибудь взаперти, или что искать новых контактов и новых переживаний неправильно. Такова природа ума – вот и все. Я знаю мужчину, который говорит, что он переспал с триста шестьюдесятью женщинами разных рас и национальностей в разных частях света.

Андреас: Бедняга!

У. Г.:(смеется) Не бедняга, это его стремление в жизни. Я спрашивал его – вы хотя бы поняли секс? Какая разница, спите ли вы с француженкой, итальянкой или американкой? Это ваш опыт, она вам вообще ничего не дает, но вы приписываете это ей. Это ваш опыт, ваша проекция, и вы можете думать, что это каждый раз по‑другому? Как это отличается от шопинга?

Вы сами должны видеть, что это не способ понимать. Я хочу лишь освобождать вас от иллюзии. Идете ли вы к одной или к десяти девушкам, это будет то же самое. Но если вы честны с собой и знаете: то, чего вы ищете, – это просто приятная вещь, тогда будет больше не о чем говорить.

Андреас: Но ум всегда ищет новых переживаний.

У. Г.:Эти переживания составляют ум. То, что там есть внутри, – не что иное, как куча всех этих переживаний, и вы хотите добавлять к этому все больше и больше. Это не уничтожает мысленную структуру, а только укрепляет ее. И я говорю, что понимать эту структуру означает не уничтожать ее, а ставить ее на подобающее ей место.

К несчастью, эта структура овладела вами и контролирует весь ваш образ жизни. Это жизнь мысли, ума, а не жизнь.

Вы – движение жизни, и вы никак не можете знать это движение. Мысленная структура, которая есть нечто мертвое, не может смотреть на живое. Любой опыт – мертвый опыт; все ваши переживания интерпретируются с точки зрения прошлых переживаний.

Даже так называемое новое знание становится частью старого знания. Вот почему я возражаю против употребления таких слов, как любовь, Бог, истина, реальность, покой, красота и необъятность. Возможно, есть такое состояние, как необъятность, и иногда вы испытываете искушение использовать это слово, но как только вы его используете, того состояния больше нет, но если вы позволяете этому состоянию оставаться, не называя его любовью, блаженством, или Богом, в это погружается все ваше существо – чем бы это ни было. Это нечто живое. Можно описывать состояние, но в следующий момент оно забыто, ушло, и потому описание может иметь некоторую обоснованность.

Пол: Вчера вы говорили, что не можете смотреть на это состояние или говорить о нем.

У. Г.:Слов нет, но, тем не менее, я все время прямо и непосредственно, ясным и очевидным языком передаю это состояние так, чтобы в свете того, что я описываю, вы могли видеть иллюзию, могли сами видеть: то, чего вы ищете, не имеет вообще никакого отношения к этому состоянию. В этом цель того, что я говорю.

Вы тоже будете в этом состоянии, когда перестанете это интерпретировать, сравнивать, или проецировать с точки зрения своего прошлого знания и опыта. И вы узнаете безмолвие, которое есть всегда.

Пол: Медитация – это безмолвие, не так ли?

У. Г.:Это не то, что я имею в виду. Когда вы находитесь в этом состоянии безмолвия, это безмолвие, не являющееся молчанием ума, будет на вас воздействовать. Здесь все ваше существо безмолвствует. Это безмолвие Вселенной, текущей через этот инструмент (тело).

В вашем случае вы недолго остаетесь в этом безмолвии, поскольку в этом безмолвии есть движение, и вы интерпретируете как это и то, и потому никогда реально не соприкасаетесь с этим безмолвием.

Пол: Когда ты молчишь, слова то и дело выскакивают, и порой ты беспомощен.

У. Г.:Видите, вы переживаете ненастоящее безмолвие, поскольку всегда есть опыт, и потому оно не имеет никакой ценности.

Что же тогда имеет ценность? Когда я вижу, что я делаю, буду ли я продолжать это делать? Когда я вижу, что это медитативное состояние не отличается от всех других переживаний, какое значение имеет это занятие медитацией?

Здесь медитативное состояние – это образ жизни (хотя я не хочу формулировать это таким образом). Это всегда медитативное состояние. Это не результат практики медитации, это другое и на совершенно другом уровне. Это потрясающее безмолвие тела, всего организма, а не ума.

Видите ли, когда вы медитируете, мышление просто замедляется, ум притупляется, и многие интерпретируют это как необычный опыт.

Пол: Нет, когда я медитирую, нет ничего, что меня беспокоит или задевает. Но вы говорите, что всегда находитесь в состоянии медитации.

У. Г.:Но вы должны знать, что это не расширение того, что вы считаете медитативным состоянием. Это не имеет вообще никакого отношения к тому, что вы называете медитацией. Вот почему мне порой приходится использовать отрицательные слова и говорить, что это – ни это и ни то, что вы думаете. Естественно, возникает вопрос: тогда что же это? Это как море, факт (не в научном смысле) – это есть, незатронутое, само по себе. И у тебя нет никакого способа понимания всего этого.

Пол: Да, ум не может понимать. Так что мне делать? Выходить из него и ничего не делать?

У. Г.:(смеется) В любом случае вы будете продолжать делать то, что вы делаете, и я не говорю, что вам следует изменяться. Но, понимаете, вы можете приобретать полдюжины новых убеждений, увеличивать запас своих знаний, но структура не изменяется. Так что вам следует перестать добавлять новые вещи. Сама природа ума состоит в том, чтобы прибавлять и прибавлять, это искусство его выживания. И это то, как он возник, соединяя все эти переживания. Таким образом, даже так называемое религиозное переживание становится частью этой структуры переживаний – все это препятствие.

Пол: Итак, мне не следует ничего делать, не накапливать больше знаний, больше опыта.

У. Г.:Что заставляет вас думать, что вы ничего не будете делать? Вы проецируете состояние бытия и думаете, что придете к нему, ничего не делая. Так не бывает.

Нет. Сперва вы должны увидеть, что ваш поиск не отличается от других вещей или того, что делают другие, и понять, что это бегство от того, что есть. Если вы, по крайней мере, видите иллюзорность всего этого, оно теряет свою власть над вами.

Идея поиска окончательной реальности не дает вам смотреть в лицо реальности, существующей здесь и сейчас. Поэтому, когда подобная цель отпадает, вы остаетесь с самим собой. Это страдание и есть реальность. Не важно, что вы делаете, вы не можете этого избежать. Когда вы понимаете, что ничего не можете с этим поделать, вы останавливаетесь.

Увидеть уловки ума, чтобы выживать, увидеть иллюзорность абсолютной реальности, абсолютных добродетелей, увидеть ужас внутри вас – значит начать процесс освобождения. Тогда есть возможность.

Пол: Вы говорите, что это должно начинаться в самом психическом процессе.

У. Г.:Вы должны видеть, что делает этот инструмент, это единственный инструмент, который у вас есть, и никаких других инструментов нет, и вы должны открывать для себя, как он функционирует, видеть, что все это иллюзия.

Пол: Тогда будет единство жизни.

У. Г.:Это не то, что вы думаете. Должен заканчиваться спрашивающий. Спрашивающий – это вопрос. Когда нет зеркала, ты – все, что есть. Отдельности больше нет. Когда дует ветер или идет дождь, коль скоро никто не переживает ветер или дождь, нет никакой разделенности. Единственное осознавание, которое у меня есть: я – дождь. Не то чтобы я говорил это самому себе. Хотя тело противится порывам ветра, осознавание, имеющееся во мне, есть ветер.

Пол: Вы состоите из того, что буддисты называют «пустотой»?

У. Г.:Нет, это тело плотное (смеется). Есть осознавание ветра. Это не все равно что говорить: я – ветер, дождь, дерево, я – Брахман,Брахмасми– все это слова. Эти слова никогда туда не входят. Но для того чтобы сообщать, что представляет собой то состояние осознавания, я пользуюсь этими словами.

Это примерно так: я смотрю на воду; глаза, как объектив фотоаппарата, фокусируются на ней; я не знаю, голубая она, коричневая, красная или еще какая‑то. Когда вы спрашиваете, я говорю, что она голубая, но я никогда не говорю самому себе, что она голубая или даже что это вода – поскольку здесь нет никакого мыслителя, нет никакой отдельности от этого. Здесь объект – это субъект; это звучит очень философски, но для меня это действительность. Нет никакого субъекта; в качестве мыслящего, чувствующего субъекта выступает то, что вы называете сознанием.

Субъекта нет, и объект – это единственное, что для меня существует. Я не существую независимо от него. «Я» возникает, только когда задействуется память. Когда приходит слово «море», приходит «я», но когда слова нет, что есть?

Когда вещи не отдельны от тебя, нет никакого пространства. Объект есть субъект. Женщина, на которую я смотрю, – это я сам… поэтому у меня не может быть секса, я не могу заниматься любовью с самим собой, вы понимаете. Здесь нет никакого нарастания процесса. Это не мистическое понятие – это чистое и простое физиологическое состояние. Есть только восприятие, но не воспринимающий. Если вы переводите это в мистические или философские термины, это не моя забота. Это единое осознавание; внутреннее и внешнее, – это одно и то же.

* * *

Пол: Вы говорили о вибрациях в теле. Я хочу понять, что это такое.

У. Г.:Понимаете, есть человек, который каждое утро распеваетЛалитасахасранам¹⁵.Я слушал. Эти звуки, вибрации, наполняли все мое существо; это исходило как бы отсюда изнутри. В то же самое время начала лаять собака, и звук лая тоже наполнял все мое существо. И я думал: может, собака тоже поклонялась? Так что вы видите, нет никакого ума, никакого выбора, здесь не происходит никакой интерпретации, это физическое состояние. Все эти звуки или шумы – будь то поклонение святого человека или лай собаки – зарождаются внутри меня. Что я могу сделать? (смеется)

Пол: Я хочу спросить вас об утверждении Декарта: «Я мыслю, значит, я существую». Это мое состояние, это верно для меня, но это не кажется верным для вас.

У. Г.:Да, пока вы мыслите, есть мыслитель. Но если нет мышления, то есть ли «я»? Возможно, Декарт открыл это для себя.

Пол: Но это интерпретировали по‑разному, как, например, поскольку человек способен мыслить, у него есть постоянная сущность – «я», и он отличается от животных и всех других вещей во Вселенной, будучи выше их всех. Таково популярное толкование.

У. Г.:Это так. Но для меня само по себе это утверждение имеет другой смысл. Я не знаю, что он имел в виду. Однако факт в том, что есть состояние, где нет никакого мышления, никакого «я». Вам это трудно принять – для вас «я» это осязаемая вещь, кто‑то, кто мыслит эти мысли. Но есть ли мыслитель? Есть мыслитель, который мыслит мысли, или это мысли создали мыслителя? Вы видите разницу? Я говорю, что мысли порождают мыслителя, так что это совершенно противоположно утверждению Декарта.

Пол: Так что утверждение Декарта неприменимо к вам, но применимо ко мне.

У. Г.:Оно неприменимо и к вам. Вы просто никогда не ставили его под сомнение.

Пол: Значит, у меня есть иллюзия, что он применим ко мне, и это делает его верным и реальным.

У. Г.:Пока вы не обнаруживаете, что никакого мыслителя нет, утверждение Декарта будет верным.

Пол: Итак, ты видишь, как функционирует ум, видишь иллюзию, которую он создает, и это должно прекращаться.

У. Г.:Это само себя истощает. Оно уничтожает энергию, которая может быть использована для какой‑то другой цели.

Пол: Мы должны быть честными с собой.

У. Г.:Вы должны быть беспощадно честным с собой. Это нелегко. И вы обнаружите, что эта умственная структура, которую вы считаете очень эффективной, не может с этим справляться.

Пол: То, что вы говорите, противоречит психоанализу.

У. Г.:Нет, совсем иное. Психиатр, с которым я недавно встречался, говорил, что я выбиваю само основание, на котором они построили всю структуру. Пока ты имеешь дело с умом, есть нужда в психиатрии. Здесь нет никакого ума, не говоря уже о бессознательном, подсознании и тому подобном.

Бессознательное произошло в амебе; это все там начиналось. У животного есть мышление. Животные и птицы не используют слова, но издают звуки, и это мышление. Но мы эволюционировали до определенного этапа, где мы учим и используем слова, мы переводим образы в слова. Здесь приканчивается образ, а не слова, и эти слова не порождают образ. Есть только слова: жена, дочь, магнитофон, стул, мужчина, женщина – здесь они не порождают образы. Вот почему я говорю, что семантика и лингвистика и все такое не имеют никакого смысла. Также вы должны знать, что не только словесная структура составляет часть мышления, но и клеточная структура тоже. У нервной системы есть свои мышление и память.

Пол: Раньше я никогда так ясно не видел иллюзорность наблюдения нашего собственного процесса мышления, нашего прошлого. Такое наблюдение подразумевает, что есть наблюдатель, который наделяется непрерывностью. Но это не то, как мы живем.

У. Г.:Почему вы говорите, что это не то? Это то, что вы делаете и будете продолжать делать.

Пол: Почему вы так говорите?

У. Г.:Наблюдатель по‑прежнему есть, вы не увидели его конца.

Пол: Нет.

У. Г.:Вы будете продолжать это делать; завтра вы примете другой подход, другой метод, надеясь, что все это закончится. Каждый раз, когда это начинается, вы будете говорить себе, что перестанете это делать, и это так никогда не кончается.

Пол: Так что, веря, что я могу видеть источник мышления…

У. Г.:Или не можете видеть источник мышления. И то

и другое – одно и то же. Все это часть одной и той же структуры. Оставьте ее в покое и позвольте ей функционировать самостоятельно. Какое имеет значение, как возникало мышление? Мышление есть. Поэтому я не пытаюсь найти его источник, не манипулирую им, не нахожу смысл того или понимание этого; я оставляю его в покое…

Вы видите, что сейчас происходит. Вы слушаете и внутренне думаете, что вам со всем этим делать. Слушание – тоже мышление. Пока вы переводите мои слова в осмысленную структуру, есть слушатель, мыслитель.

Пол: Мы всегда интерпретируем вещи по‑своему. Это факт.

У. Г.:Это факт и не факт. Когда вы выясните это сами, вы будете знать, что это не то, как вы функционируете. Есть только мысли, никакого мыслителя. Вы не обязаны принимать то, что говорю я или говорит Декарт. Вы должны сами для себя выяснять, что все это такое. Это означает, что вам следует игнорировать оба утверждения, а также все свои переживания, которые подтверждают эти вещи. И тогда весь процесс, все движение мысли останавливается – не кончается, – тогда вы будете знать.

Пол: Вы говорили, что внутри вас есть движение, которое не связано ни с какой размерностью, и в то же время вы также говорите, что для вас нет никакого пространства? Как так?

У. Г.:Движение происходит из пункта А в пункт Б, расстояние и время, которое у меня уходит на перемещение из А в Б. Это выражается в терминах времени, расстояния и пространства. Когда здесь нет никакого времени, никакого пространства, никакого расстояния, тогда нет абсолютно никакого движения мысленной структуры. Но то, что вы делаете, подобно передвижению из А в Б; так вы хотите понимать процесс мышления. Это неправильный процесс. Вы ничего не можете с этим поделать. Полная остановка. Точка. Вы не знаете, закончится это или нет.

Но я говорю не об отсутствии мышления. Мышление будет. Но оно станет частью движения жизни. Мышление никогда не бывает отдельным и не обладает независимым существованием. В вас мышление движется параллельно с движением жизни.

Пол: Иногда я могу видеть, что живу в параллельном мире, который строится из языка, из идей и образов; я не знаю, есть ли что‑то другое, кроме этого. Я вижу этот параллельный мир, банк памяти, который представляет собой «я», и чувствую, что могу видеть все это, однако я не слишком уверен, что действительно это вижу – если бы я это видел, это бы прекращалось, не так ли?

У. Г.:Вы анализируете это. Вы объясняете анатомию структуры мышления.

Пол: Да, я могу это видеть, и все же на самом деле я это не вижу

У. Г.:Видение – это окончание того, что, по вашим словам, вы видите. «Снаружи и внутри одно и то же» – говорите ли вы это мне или самому себе, пока это продолжает происходить, вы не можете видеть. Видение – это окончание того процесса, они представляют собой одно и то же.

Пол: Поскольку я могу так говорить, могу это анализировать, я могу это видеть...

У. Г.:Нет, это не способ видеть. Это диалектическое мышление о самом мышлении. Вы объясняете это самому себе так, как вы функционируете. Для чего?

Пол: Разве это не ведет к процессу ослабления [эго, «я»]?

У. Г.:Ведет, если вы удерживаете это на том уровне.

Пол: Что это значит?

У. Г.:Видение того, что вы делаете, никуда вас не приведет. «Вести куда‑либо» – это дезориентирующее высказывание, поскольку идти некуда и с этим нечего делать. В любом случае нет никакой гарантии, что такой процесс ослабления это остановит. Просто делайте, что возможно, и останавливайтесь на этом. И когда тот процесс остановится сам собой, вы найдете свой собственный уровень.

Пол: Ум подобен компьютеру и он все время сравнивает. Где я перебарщиваю, где я иду неправильно?

У. Г.:Вы все время следите за ним, чтобы видеть, где он идет по неправильному пути. У вас нет к нему доверия. Вы боитесь, что он может не работать и терпеть неудачу, но если вы позволите ему функционировать самостоятельно, все будет нормально.

Понимаете, есть сила, которая привела эту машину, этот компьютер, в действие. Это разум; будь это ваш разум или разум, не имеющий начала и конца, он начнет действовать. Рассудок все время пытается управлять машиной. Когда она устает, вы оставляете ее в покое; когда тело устало, оно нуждается в отдыхе, и затем вы заставляете тело работать.

Пол: Как это возникает из функционирования моей машины, в отличие от компьютера – я имею в виду время и субъект?

У. Г.:Это параллельное, или вторичное, движение того, что вы называете сознанием, которое является мыслящим и чувствующим субъектом. Ум – дитя мозга, и дитя завладело домом. Поэтому вы ставите его обратно на надлежащее ему место и заканчиваете с этим. Но проблема в том, что вы ввели во всю структуру психологический элемент, психологическое время.

Пол: Когда?

У. Г.:(смеется)Не лично вы как индивидуум, но и вы тоже причастны.

Пол: Когда это придет к концу или закончится?

У. Г.:(смеется) Когда? У этого нет начала. Говорится,в начале было слово.Это первородный грех; мышление – первородный грех. Кто знает, кто это начинал и как это начиналось? Это все, возможно, начиналось в амебе, в животном.

Пол: Судя по всему животные обладают способностью строить образы и сравнивать вещи, но у человека та же самая способность ведет к целой куче проблем.

У. Г.:Сравнение – часть структуры памяти. Я встречался с вами вчера, а сейчас снова встречаюсь с вами, и происходит сравнение.

Пол: Но тогда в этом нет ничего неправильного, разве не так?

У. Г.:Ничего неправильного, но ум функционирует только на таком уровне. Если я по какой‑то причине очень хочу, чтобы вы снова пришли, это не что‑то естественное. Если я предпочитаю вас другим, в это естественное уже вошло сравнение.

Очевидно, что кто‑то умнее, чем другой человек. Это сравнение. Но это не влияет на мое отношение к тому человеку, поскольку я нуждаюсь в более умном человеке не больше, чем в тупом.

Пол: Животные не получают путем сравнения время и понятие «я». Там нет чувства «я» и времени.

У. Г.:Трудно понимать животных. Понимаете, человек – высокоразвитое существо. Но человеческим инстинктам не дали возможности развиваться. Я имею в виду не инстинктивную мудрость, о которой говорят люди. Это все интеллектуальные понятия.

На мой взгляд, человеческое животное должно расцвести в человеческое существо. А это может случиться, только когда животное содержание мозга успокоено или становится успокоенным в результате процесса эволюции. Но процесс эволюции задерживается или откладывается из‑за культуры, из‑за нашего желания формировать человека согласно схеме, модели, идее или убеждению. Поэтому что‑то должно быть сделано, но тогда мы продолжаем жить жизнью идей ума, и потому это очень трудно «ухватить».

Пол: Вы говорите, что в любом случае у вас, как и у любого другого, тоже есть память, так в чем здесь различие?

У. Г.:Да, но эта память не влияет на мои действия, на мою жизнь; она играет свою роль, когда это необходимо. Память необходима, и пока вы живы и мозг работает, обязательно должна быть память, в ином случае это означает, что вы – труп или ваш мозг поврежден.

Пол: Но вы используете свою память, верно?

У. Г.:Чтобы функционировать в этом мире.

Пол: Но она не привносит время и не привносит «я»...

У. Г.:Нет. «Я» не может здесь оставаться из‑за полного изменения физиологической структуры внутри, так что клетки тоже функционируют по‑другому.

В вашем случае клетки непослушные, и они не хотят меняться. Выне хотите меняться. Вы хотите непрерывности, а это ум. Собрание подобных людей – это собрание народов, а собрание народов – это мир, и он не хочет меняться. Непрерывность и изменение – две противодействующие силы. Здесь в каждый момент происходит изменение. Для меня вы в каждый момент другой. Вы каждый момент меняетесь, и если бы мне было нужно нарисовать или написать красками ваш портрет, мне пришлось бы делать это снова и снова.

Пол: Это момент, который не существует во времени и пространстве!

У. Г.:Это я и говорю. Поэтому как я могу уловить вас и положить на холст? Важен не отдельный, а, скорее, каждый момент, потому что здесь нет ничего, что держится за отдельный момент.

Это не ментальное состояние. Это вообще не переживание. Это не за пределами ума; это просто не от ума. Чувства функционируют таким образом, момент за моментом, и там нет никакого интерпретатора. Это физиологический феномен, и потому для меня физически невозможно жить иначе, чем от момента к моменту.

Я хочу лишь побудить вас видеть, как функционирует структура мышления и почему она не может понимать что бы то ни было, не являющееся ее частью. Так что йог и комиссар – это одно и то же, поскольку оба представляют собой продукты ума.

Суть в том, чтобы быть тем, что вы есть. Но вы не знаете, что вы такое, и всегда пытаетесь быть чем‑то другим. Вот в чем проблема. Но когда поиск приходит к концу, есть только то, что есть. И это уничтожит структуру до самой сердцевины ваших костей, и вы как «вы» кончитесь. И вы узнаете, что нет никакого «я», никакой души, никакого запредельного… ничего. Будет только жизнь от момента к моменту, а это нечто простое и чистое физическое и физиологическое.

****

Пол: Я думаю, наши слова не должны расходиться с действиями, и слова учителя должны быть видны в его действии.

У. Г.:Знаете, в этом году я присматривал за трехлетней девочкой. Она была очень наблюдательной и умной. Однажды она пришла ко мне и сказала, что ее родители обычно говорят одно, а делают другое. Она спросила, почему они так поступают. Так что видите, это разделение очевидно не только для ученых, но даже для детей. Они могут ясно видеть в жизни своих родителей, учителей и лидеров – все, что те говорят, не работает для них самих. В этом причина, почему молодежь восстает против старших, против системы.

На протяжении столетий мы затыкали детям рот и воспитывали их так, чтобы, вырастая, они не видели противоречий в самих себе. В этом основная проблема воспитания.

Пол: Так что мы должны изменять свой образ жизни.

У. Г.:Как? И с чего начинать?

Пол: Я начинаю с самого себя.

У. Г.:Но вы неспособны принимать мир таким, как он есть, принимать факт. Почему вы хотите изменять мир, изменять людей и что‑либо?

Пол: Я действительно вижу это как факт. Когда я вижу это таким образом, перестает ли оно быть таким?

У. Г.:Нет, заканчивается только мое взаимоотношение с этим, и я перестаю превращать себя во что‑то другое.

Пол: Потому что я ничего не могу изменить?

У. Г.:Нет. Движение прочь от реальности прекратилось и вы стоите лицом к лицу с реальностью. Вы ничего не можете с этим сделать. Скажите мне, что вы можете сделать?

Пол: Вы имеете в виду что когда ты не хочешь меняться, то будешь меняться?

У. Г.:Это парадокс. Тогда это изменение будет влиять и на то изменение. Видите ли, вы представляете собой нечто удивительное. Вы не хотите доверять самому себе, но хотите доверять культуре, доверять тому, что сказало вам общество. Это основная проблема. Поэтому, если вы предоставляете механизму действовать самостоятельно, он будет действовать по‑другому.

Пол: Все мы рабы привычки, рабы тысячелетий прошлой культуры.

У. Г.:Вы ленивый человек (смеется).

Пол: Вот почему не следует быть ничем из этого.

У. Г.:Но если вам предлагают что‑то большее, чем у вас есть, вы будете меняться.

Пол: Что‑то более привлекательное.

У. Г.:Поэтому вы должны видеть абсурдность того, что вы ищете. Здесь, сейчас, вы создаете завтрашний день. Завтра будет чудесный день. Это надежда, но он не будет чем‑либо отличаться от того, что есть сегодня. Вы готовы жертвовать собой ради завтрашнего спокойствия и мира, но пока нет мира здесь и сейчас, не будет никакого мира там.

Поскольку вы не в ладу с самим собой, поскольку ваш сосед и все другие не в ладу с самими собой, в мире не будет никакого покоя. И все же сотни и тысячи людей умирают, чтобы гарантировать постоянный мир в будущем.

Пол: Да, все мы – часть этого общества. Так что же можно сделать?

У. Г.:Вы говорите, что составляете часть общества, и все же считаете себя другим. Вы не отдельны от общественного сознания. В чем разница между человеком, идущим на мессу, и вами или коммунистом, который не ходит в церковь?

Пол: Никакой разницы нет.

У. Г.:Но на самом деле вы не приравниваете себя к ним. Человек идет на полночную мессу, а вы пытаетесь осознавать свои мысли – в чем разница? Тот парень молится Богу, а вы развили технику для наблюдения за своими мыслями. Я не вижу никакой разницы.

Пол: И то и другое – попытки бежать от реальности.

У. Г.:Да, но мы хотим считать себя лучшими, поскольку мы говорим о философии.

Пол: Поэтому я стараюсь быть внимательным и ни о чем не тревожиться.

У. Г.:Пока есть выбор, будет тревога. Именно выбор создает тревогу. Если никакого выбора нет, нет и тревоги. Завтра – это тревога. Вы проецируете вещи в будущее время. Это нереально. То, чем вы являетесь сейчас, в этот момент, это нечто реальное и это то, с чем вы должны встречаться непосредственно.

Пол: Итак, мне следует перестать делать все – анализировать, пытаться осознавать мышление, пытаться меняться – буквально признать свое поражение.

У. Г.:Вся структура мышления и вы – это одно и то же. Можете ли вы повернуться ко всему спиной?

Когда вы с этим что‑то делаете – говорите ли вы сами с собой или со мной, – внутри вас есть движение. Теперь, если вы говорите «да», то это неправильно; если вы говорите «нет», это все равно неправильно, поскольку по‑прежнему есть то движение, и это одно и то же. Если вы поворачиваетесь ко всему спиной, оно останавливается, вот и все.

Пол: Поскольку все еще есть то движение мышления, это означает, что в действительности я не увидел всего.

У. Г.:Именно это я и имею в виду. Вы не увидели ничего.

Пол: Я понимаю, но я не могу остановиться в настоящий момент, потому что...

У. Г.:Вы ждете ответа.

Пол: Это не совсем поиски ответа, поскольку я знаю, что любой ответ, который я получаю, будет интерпретироваться с точки зрения моей структуры мышления.

У. Г.:В действительности нет такой вещи, как «повернуться ко всему спиной»; это обманчивая фраза. Ты просто останавливаешься, и все. Это означает, что ты действительно не знаешь и просто останавливаешься.

Пол: То, что вы говорите, это…

У. Г.:Понимаете, все, что вы делаете, направлено на объяснение вашего мышления – это диалектическое мышление о самом мышлении и это никуда вас не приведет. Это будет лишь укреплять структуру вашего мышления, давать жизнь мыслителю.

Пол: Вы тоже думаете и говорите – в чем разница между вашим и моим мышлением?

У. Г.:Здесь это приходит в соответствии с ситуацией, а потом сгорает, исчезает.

Пол: Но в вас тоже есть мыслитель.

У. Г.:Когда есть мысли, есть мыслитель. Он приходит в соответствии с необходимостью, а потом уходит; он здесь не задерживается. В вашем случае имеется параллельное движение, движение мысли и движение жизни. Здесь же есть только одно, единое движение. В следующий раз, когда я вас вижу, все данные налицо, но это не влияет на теперешнее действие в этой ситуации. Это происходит так потому, что в той памяти нет никакого эмоционального содержания, здесь действует не психологическая, а фактическая память. Нет никакой интерпретации, поскольку здесь нет никакого интерпретатора.

А когда нет никакой необходимости, мыслитель исчезает, так как он не может оставаться долго, он сгорает, мысли сгорают. И есть только великое безмолвие, покой – состояние твоего бытия. Это естественное состояние бытия, но то, что выделаете, неестественно. Поиски счастья, сексуального удовлетворения – это все вариации одного и того же.

* * *

У. Г.:Все, что мы видим, – это создание ума, за исключением природных элементов. Человек создал даже мини‑море для собственного удовольствия. Все это кажется фантастическим прогрессом.

Пол: Все это – продукт человеческой энергии, и она невероятно возросла за последнее столетие. Теперь люди даже производят ядерную энергию. Так что имеется восходящая кривая, что замечательно.

У. Г.:Вы называете это прогрессом, и это происходит только в таком направлении. Но человек как таковой не прогрессировал. Он – по‑прежнему животное.

Пол: Но мы видим, что эта энергия умножается в сотню, в тысячу раз.

У. Г.:Она уничтожит человека. Для того чтобы сохранять темп, вы будете все больше и больше двигаться в том направлении. Это коллективное, а не индивидуальное. Однако суть в том, что постоянное использование этой энергии – расточительный процесс. Он уничтожает возможность понимания.

Пол: Значит ли это, что чем больше и больше человек использует эту энергию, тем слабее он становится?

У. Г.:Это может приводить к более комфортабельной жизни, но энергия расходуется в расточительном мышлении, и это делает его все более трудным для понимания. Так что вы можете делать? Вы должны использовать тот же самый инструмент (ум) – поскольку у вас нет никакого другого инструмента, – чтобы видеть, что вы делаете и как вы сами себя обманываете. Это подобно собаке, пытающейся поймать свой собственный хвост, или попытке обогнать свою тень – вам это никогда не удастся. Это не метод. Когда вы видите это сами или когда мышление понимает, что оно делает, то оно, естественно, замедляется, но оно не может остановиться, поскольку есть гигантская инерция. Но процесс ослабления должен где‑то начинаться.

Пол: Но мы не знаем где, как и почему

У. Г.:Об этом вообще нечего беспокоиться. Нет никакого другого берега, которого можно достичь, никакой другой стороны, никакого назначения или цели. Важно только плыть. Вы боитесь, что утонете, если не будете продолжать делать то, что делали всегда. Просто дайте этому шанс и плывите сами. Это просто, у этого есть свой собственный механизм, и оно выживет.

7

Что такое правильная пища? * Мы кладем в желудок идеи * Религиозные практики направлены на подражание жизням мудрецов * Как пранаяма и хатха‑йога влияют на тело * Что такое эмоция * Чувство – это тоже мысль * Желание – это животная энергия * Есть ли что‑нибудь в западных психологических понятиях сознания, подсознания и бессознательного?

Пол: Можем ли мы обсудить, что такое «правильная пища»?

У. Г. Кришнамурти:Тело нуждается в пище. Как только вы ставите вопрос о «правильной пище», вы вводите в это управление. Желудок может переваривать что угодно, но мы кладем в желудок идеи, и способность, микрофункция желудка уничтожается умом.

Пол: В самом деле?

У. Г.:Несомненно, вы едите для своего удовольствия, а не для тела. У нас вырабатывается привычка. Если вы следите за собой, то будете это знать. Отказавшись от какой‑то пищи, которая вам нравится, вы увидите, как работает ум. Сидение за обеденным столом – это нечто. Распознавание пищи, ее вкуса – все взаимосвязано. За едой вы думаете и уничтожаете полностью возможность того, что может давать вам пища. Этот мыслительный процесс требует притока крови в мозг, а она на самом деле нужна в желудке. Вот почему существует традиционное изречение, что за едой не следует ни говорить, ни думать.

Вот что происходит, когда я ем: поскольку я не думаю и даже не знаю, что я ем, вкуса и тому подобного, пища идет в желудок и сразу же происходит прилив крови к желудку, и это вызывает великое блаженство (смеется).

Это блаженство – не результат медитации или чего‑либо; оно есть потому, что кровь пошла туда, где она необходима. Это естественное функционирование тела. Тело обладает собственным разумом. Дайте ему шанс. Человеческий интеллект, который мы развивали миллионы лет, не сравнится с разумом тела. Оно заботится о себе. Поэтому вы не можете есть неправильную пищу. Эта естественная система имеет собственный отвергающий механизм, и потому сразу же следует реакция и неправильная пища отвергается.

Пол: Итак, отказывая себе в пище, которая тебе больше всего нравится, можноузнать о функционировании своего ума.

У. Г.:Знаете, в Индии считается, что когда совершаешь паломничество в Бенарес, следует отказываться от того, что тебе больше всего нравится. Некоторые люди переставали есть определенные фрукты или сладости, или что‑то вроде этого. Но это так не работает. Я знал монаха, говорившего, что он дал обет не есть, не иметь или не касаться определенных вещей, и он отказывался от всех этих вещей, которые ему не нравились (смеется). Он был весьма знаменит и выступал с лекциями о «Бхагавад‑гите».

Понимаете, мы подражаем, и это не поможет. Делать добро, быть любезным, отказываться от чего‑либо, вести себя определенным образом – все это попытки подражать жизням мудрецов. Это не поможет, и это не способ понимания мудрецов, будь то Будда, Иисус или другие мудрецы. Если они есть, то это для того, чтобы вы могли понимать, что есть возможность такого бытия, такого состояния бытия. Но вместо этого вы подражаете их жизням и создаете это подражание по всему миру. Вы создаете буддизм, и вы создаете христианство, и между ними есть конфликт. Верование – это то, что разделяет вас и меня. Но если у нас обоих нет никаких верований, что нас разделяет или соединяет?

Общность подразумевает наличие общих интересов. Вы идете в бар и пьете пиво, сидя вместе с другими любителями пива; точно также вы идете в церковь или в храм. Употребление алкоголя может быть антиобщественным или считаться вредным для общества, но это другое дело. Как бы то ни было, верования и принадлежность к группе нас разделяют.

Веришь ли ты в Бога? (смеется) Я задаю этот вопрос самому себе. Ответа нет, поскольку идея Бога, которую ты создал для себя, рождается из страха, так что на самом деле для тебя не важно, существует ли Бог, но с таким образом Бога удобно жить. Вот почему говорят, что в Индии 330 миллионов богов; 330 миллионов человек создали богов своего собственного воображения (смеется).

Поэтому все эти теории, концепции, аргументы относительно доказательства существования Бога не имеют смысла, когда имеешь дело непосредственно с этим вопросом. Почему ты веришь, почему ты создал это для себя? Самое важное, что тебе нужно понять для себя, это страх. Но идея Бога не имеет вообще никакого отношения к этому состоянию.

Пол: Когда я слышу, как вы все это говорите, я чувствую, что это то, чего мы хотим, чего я хочу; иметь такую жизнь, где пет абсолютно никакого конфликта и потому есть состояние покоя и мира.

У. Г.:То, чего вы хотите, не существует, иэтоговы не хотите (смеется). Понимаете, если вы не ищете того, что не существует, если вы полностью это прекращаете, тогда есть возможность, что это произойдет. Но вы хотите отвлекать себя вещами, которые не существуют. Но вы не можете и полностью отвлекать себя, и именно это зря растрачивает энергию.

Пол: Но мы все еще продолжаем надеяться, что будем способны преобразовывать эту энергию.

У. Г.:Вы теряете эту энергию, думая, что она каким‑то образом будет преобразована. Как это может быть возможно?

Пол: Теперь мы знаем, что у нас есть иллюзии относительно того состояния и что мышление наносит вред.

У. Г.:Вред наносит не мышление, а мыслитель. Внутри вас есть мыслящий и чувствующий субъект. Называете ли вы его «я», или эго, или еще как‑то, именно он создает этот вред. Само по себе мышление не может создавать никакой проблемы. Это просто вибрация, и когда вы переводите эту вибрацию на язык своего прошлого, она становится вредным элементом. Вы ничего не можете поделать с мышлением; просто оставьте его в покое. Но проблема в том, что вы хотите им манипулировать, управлять, и изменять его в определенном направлении, и именно это создает то параллельное движение и вред.

Пол: Для меня по‑прежнему загадка, почему то же самое не происходит в вас, хотя у вас тоже есть мысли.

У. Г.:Здесь они стали одним, движение мысли и движение жизни. Это единое движение.

В вас есть параллельное движение, поскольку всегда есть мыслитель. Это перевоплощение. В том смысле, что «я» все время перевоплощается. Это общий фонд, то, что вы называете общественным сознанием. Всякий раз, когда вы мыслите, вы увеличиваете этот фонд. Так как же вы можете быть в мире с самим собой? Все человеческое сознание воюет с самим собой. Поэтому, когда происходит взрыв и индивид выходит из мысленной структуры, этот взрыв влияет на весь фонд сознания. Когда нет отдельности, все, что происходит здесь, влияет на все. Это невозможно измерить, это неизмеримо.

Вы пытаетесь опустошать океан в своей маленькой чашке, являющейся вашим индивидуальным сознанием. Когда эта чашка, или сосуд, разбивается, происходит гигантский взрыв, и начиная с этого все, что происходит там, происходит и здесь. На меня влияет все. Я использую слово «влияние», но это влияние – другое. Это уязвимо и испытывает влияние всего окружающего. Если есть страдание там, то есть страдание здесь (в У. Г.); в этом смысл сострадания – быть затронутым всем, происходящим вокруг тебя.

Пол: Что удерживает это движение жизни отдельным от происходящего вокруг?

У. Г.:Мыслитель.

* * *

У. Г.:Если вы не переводите все это в мистические термины, у вас остаются эти различные (64) точки тела, где ощущается биение пульса. Врачи ощущают его только здесь (на запястье), но если вы делаете дыхательные упражнения, вы обнаружите, что все эти пульсации ощущаются здесь, и когда поступает слишком много энергии, руки автоматически соединяются здесь. Вы понимаете смысл всего этого не в символических, а в физиологических терминах. Возьмем, например, «Ом», о котором говорят индуисты. Когда вы повторяете «Ом», меняется весь паттерн дыхания. Повторяя это сотни и тысячи раз, вы думаете, что паттерн дыхания каким‑то образом схлопывается и будет становиться единым с движением жизни. Возможно, идея в этом, именно поэтому они повторяют это тысячи раз. Смысл этого утерян. Быть может, человек, который говорил об этом, пережил это сам.

Поэтому я настаиваю, что вы не достигнете этого состояния с помощью пранаямы и хатха‑йоги. Но когда это случается, вы будете иметь все, не прося ни о чем и не причиняя никакого вреда своему телу.

И, знаете, когда входишь в это состояние, челюсти очень плотно сжимаются – здесь есть две чувствительные точки, как раз там, где дантист делает укол, чтобы обезболивать эту часть. Все это ты открываешь для себя сам, не читая никаких книг и не представляя себе все это. Это приходит само собой, и ты узнаешь.

Йоги говорят, что в теле есть шестьдесят четыре точки; может быть, они правы. Я не сосчитал их, но знаю, что ощущаю, когда в этих различных точках бьется пульс. Вот почему я говорю – никогда нельзя понять жизнь. Любой смысл, который ты вкладываешь в жизнь, не обоснован, это только создание структуры мышления. Когда ум успокаивается, есть возможность ощущать эти точки. Когда ты делаешь пранаяму, под пальцами начинают пульсировать десять точек. Здесь нечего достигать. Это единство жизни.

Гуляя с женщиной, ты кладешь свою руку и держишь ее здесь (на бедре). «Кама‑сутра» описывает эти две точки как дающие возможность необычайного экстаза (смеется).

Любой звук вибрирует внутри всего тела и все эти точки пульсируют. После выполнения асан йоги пульс замедляется, а при выполнении физических упражнений, напротив, ускоряется. Это означает, что он должен замедляться, делаясь все медленнее, что вводит тело в успокаивающее, умиротворенное состояние. Это гармония, а не спокойствие ума.

Знать все об этих точках ничего не значит. Йоги знали о них все, и они могли замедлять сердцебиение до минимума и делать всякое тому подобное, но все это не имеет никакой ценности. Зачем? Пульс, сердцебиение и сила жизни устанавливаются сами собой – не то чтобы был кто‑то, осознающий жизнь, но сама жизнь осознает свои невероятные глубины. Это безмерное магнитное поле. Поскольку там нет никаких рубежей, никаких границ, эта энергия, которая не отделена и не отлична от жизни, не может не выражать себя своим беспредельным и безграничным образом.

Пол: Помогает ли йога подчинять себе эмоции?

У. Г.:Нет, она только вводит ваше тело в совершенное состояние. Зачем есть? Это то же самое. Это необходимо (смеется), поскольку это единственное, что у вас есть (тело). Когда дух, атман и все такое прекращается, есть только тело.

Пол: Вы имеете в виду, что йога не помогает лучше понимать вещи?

У. Г.:Почему только йога, там вам не может помочь никакая система. Асаны йоги и медитация, которая составляет часть йоги, – не путь к пониманию этого. Вы начинаете, когда тело находится в совершенном состоянии. Сперва самоконтроль, самодисциплина, потом физическая дисциплина, потом пранаяма, затем идет вопрошание и, наконец, медитация. Это последнее, что надо делать, а не первое. Иногда медитация вызывает расстройство. Но, согласно какой‑то теории, все это надо делать одновременно. Я не знаю, и это меня не интересует.

Пол: Но медитация действительно дает результаты.

У. Г.:Да, медитация дает непосредственные результаты, и это то, чего вы хотите. Но, по своей основе, медитация идет в противоположном направлении, хотя и дает желаемый результат. Но она не идет в направлении ликвидации того, что вы хотите ликвидировать.

Пол: Кроме того, медитация дает тебе чувство свободы.

У. Г.:Чувствовать себя свободным – это недостаточно хорошо (смеется). Даже пьяница чувствует себя свободным и кем‑то необычайным. Он получает силу делать что‑то такое, чего он обычно не может делать. Медитация дает в точности то же самое. Чувствовать себя важным, спокойным, свободным ничего не значит. Это приходит, а потом уходит. Поскольку это уходит, вы хотите находить нечто постоянное. Вы хотите постоянного покоя, но такой вещи не бывает. Чувства свободы, счастья, блаженства – это все мысли, и они должны двигаться, они не могут останавливаться. Когда вы понимаете, что ничего не можете поделать с движением мысли, ваш подход ко всему этому меняется.

Послушайте, какая цель в том, чтобы медитировать снова и снова? Вы почувствовали что‑то хорошее и опять хотите этого снова и снова. После того как то чувство уходит, вы снова оказываетесь в той же самой колее. Но когда вы позволяете этому идти своим чередом, приходящее следующим – также нечто безмятежное. Все случающееся – то, что оно есть.

Но здесь медитация – это образ жизни. Все, на что ты смотришь, для тебя тайна. Это движение жизни, которым ты не манипулируешь в соответствии со своими желаниями. На самом деле никаких желаний нет. Но ваша проблема в том, что вы прочитываете какие‑то мысли как желательные, а другие как нежелательные, плохие, злые и так далее.

Пол: Но когда я медитирую, я не просматриваю мысли. Я позволяю им приходить и уходить.

У. Г.:Тогда зачем вам надо медитировать? Это бесконечный процесс, мысли постоянно приходят и уходят. Вы не можете опустошить океан. Но вы надеетесь, что когда‑нибудь сможете, а это никогда не случится.

Пол: Мысли уменьшаются, их становится все меньше и меньше.

У. Г.:Это означает, что вы пытаетесь управлять и, возможно, в какой‑то степени это вам удастся, но что дальше? Мысли никогда не остановятся. Видите ли, даже в йоге, когда ты переусердствуешь, это дает противоположный эффект. Вы пытаетесь сдерживать то, чего не можете сдерживать. Но тогда это то, что делают все – в школах, колледжах, дома – на всех уровнях. Чтобы оттачивать его, приводить в порядок и использовать как мощное оружие для достижения чего‑либо. Это не метод. Вы должны понимать природу мышления и не пытаться его контролировать или формировать. Все это – движение прочь от вас самого, и это должно остановиться.

Пол: Что такое мышление?

У. Г.:Мышление – это перевод ощущений (чувственных переживаний) на язык осмысленных слов. Пока вы это делаете, есть «делающий» это. Само по себе мышление ничего не может делать. Именно мыслитель манипулирует чувствами, чтобы иметь все больше и больше, но кончает тем, что имеет все меньше и меньше. Он понизил способности чувств почти до нуля. Вот в чем трагедия. Но вы не знаете, что это [естественное состояние] – нечто необычайное. Это состояние полностью противоположно тому, что вы думаете о чувствах. Здесь они функционируют на пике своих способностей, поскольку нет мыслителя, интерпретатора чувств.

Пол: Полезно ли знать что‑либо о бессознательном?

У. Г.:Бессознательное! Нам трудно понимать даже сознательное. Понимаете, все эти слова – бессознательное, сознательное и подсознательный ум – изобретения искусного ума. Подобно меридианам и параллелям, которых в действительности нет, но их проводят на картах с целью определения положения конкретных мест, куда вам надо попасть или где вы хотите что‑либо делать, эти категории могут быть необходимыми для понимания ума на разных уровнях, но на самом деле это все одно. Поэтому, понимая один кусочек этого, вы не будете понимать все. Психиатров и психологов интересует только изучение одной части целого, поскольку целое – это слишком много для их понимания.

Но откуда берутся эти вещи – бессознательное? Что такое бессознательное? Это целое, оно есть, все, что человек говорил и думал до вас, это часть бессознательного¹⁶. Оно может не быть готовым для вашего использования, но оно все равно есть. Каждая мысль несет с собой всю структуру.

* * *

Пол: Что такое эмоция?

У. Г.:Это нарушение в метаболизме этой системы. Это нечто чуждое этому телу – оно производит нечто диссонирующее и возмущающее внутри. Слово ничего не может делать само. Мыслитель называет это гневом, радостью, тревогой или чем угодно еще для своего собственного выживания. Это невыносимо для тела, и потому оно это отвергает. Но если вы никак ее (эмоцию) не называете, она поглощается в теле и исчезает. В любом случае она не может задерживаться там надолго.

Именно смысл, который вы приписываете слову или извлекаете из него, производит это расстройство внутри вас. Поскольку вы не можете выносить это расстройство, вы отделяете себя и пытаетесь его контролировать, чтобы оно никогда не достигало своей цели. Это верно для любой эмоции.

Пол: Если ты даешь волю своим страстям, это может приносить вред и вредить общественной жизни.

У. Г.:Это то, чему вас учат, и потому вы хотите это контролировать. На самом деле вы это делаете не потому, что велит вам общество, а потому что нарушается ваша взаимосвязь с обществом и вы боитесь последствий с точки зрения вашего собственного будущего.

Пол: Итак, идеи эгоизма и альтруизма не имеют никакого смысла?

У. Г.:Пока есть «я», есть эгоизм. Поэтому практика бескорыстия – это лицемерие. Вы откладываете на какой‑то будущий день. Вы не действуете сейчас. То, что делает с вами эта конкретная эмоция, – это действие. Это не нечто мистическое. То, что она делает с вашим телом, – это действие, и это ее собственное действие, которое не имеет никакого отношения к так называемому правильному или спонтанному действию и тому подобному. Это действие. На вас действует чувство. А вы манипулируете, уничтожая возможность его действия на вас и получения его собственного результата. Если вы позволяете ему действовать самостоятельно, оно не будет повторяться и закончится, поскольку вы не даете ему жизни.

Пол: Как это так, что тело не может терпеть эмоции и потому все их отвергает?

У. Г.:Тело не может этого выносить. В любом случае оно будет двигаться; чувство вынуждено уходить, поскольку тут есть что‑то еще. Например, скажем, я становлюсь раздражительным, когда Валентина что‑то делает, это приходит и тогда оно уже ушло; раздражение – это что‑то, что достигло своей цели и ушло. Но если я говорю себе, что мне не следовало раздражаться и все такое, это означает давать этому жизнь, непрерывность. И удерживая это там, вы создаете все больше конфликта и проблемы.

Пол: Но почему мы даем этому непрерывность?

У. Г.:Потому, чтовыхотите продолжаться, поскольку как только вы даете тому произойти, это уничтожит всю мысленную структуру.

Скажем, вы смотрите на море, все ваше существо наполнено этой беспредельностью, но как только вступает мыслитель и говорит: «это прекрасно» и все такое, беспредельности больше нет. Это физическая реакция, порождающая свою собственную активность. Каждое чувственное движение сохраняет этот импульс, и это означает, что вы живете. Это живое, и в нем нет ничего мистического. Эта жизнь в каждый момент ощущается сама по себе.

Пол: Это то, что сейчас происходит в вас…

У. Г.:В каждом; не только во мне; так это устроено. Оно искажается, поскольку вы мыслите, интерпретируя чувственное движение. Именно мыслитель создает еще одно (параллельное) движение, и потому вы не можете осознавать в себе движение жизни.

Пол: Вы говорите только о чувствах.

У. Г.:А что еще есть? Есть только тело.

Пол: Предположим, вы находитесь в темной комнате, что тогда происходит?

У. Г.:Есть только сердцебиение, биение пульса, осознание точек контакта, и нет никакой интерпретации, поскольку здесь ничего нет.

* * *

Пол: Когда я сказал, что многие годы растрачивал впустую свою энергию, занимаясь глупыми делами, вы сказали, что это животная энергия. Тогда есть ли энергия, не являющаяся животной?

У. Г.:Говорят, что есть. Я говорю, что есть. И она появляется, только когда человек претерпевает преобразование. До этого есть только животная энергия. У вас есть желание, она толкает вас к объекту исполнения этого желания, и это животная энергия. Желание, побуждение, стремление – все это животная энергия.

Здесь, без всякого исполнения, без всякого достижения это желание генерирует энергию другого рода. Это чистое желание, без хотения что‑либо с ним делать. В этом вся разница.

Пол: Иногда я чувствую, что у меня нет энергии, которая мне нужна.

У. Г.:Это просто недостаток побуждения. Если бы вы хотели стать президентом Франции, у вас бы нашлось это побуждение. Когда вы ухаживали за своей женой много лет назад, у вас была огромная энергия, в которой вы теперь не нуждаетесь, потому что у вас нет того же, что было годы назад.

Пол: Я имею в виду, что у меня нет энергии, чтобы понять, что все это такое.

У. Г.:Потому что вы все время растрачиваете ее попусту в мыслительном процессе, который вас никуда не ведет. Теперь тут есть две стороны. Вы хотите выйти из всего этого и в то же время боитесь это утратить и боитесь последствий. Вот что отнимает энергию.

Пол: И я не знаю, есть ли другой вид энергии.

У. Г.:Вы не знаете, потому что эта энергия, которая не животная, заперта внутри вас. Она появляется, только когда прекращается все остальное. Она не имеет вообще никакого отношения к проблеме.

Пол: Она появляется, когда нужна?

У. Г.:Это не вопрос появления при необходимости. Она есть все время, и вы способны жить полно каждый момент.

* * *

У. Г.:Мир изменялся бы, если бы вы изменялись. Вы боитесь, мир боится. Вы чувствуете, что у вас нет уверенности, и то же самое с миром. Вы и есть мир. Вы чувствуете и действуете точно так же, как это делает мир. Это расширение одного и того же. Поскольку вы не увидели абсурдности того, что вы делаете, мир не увидит абсурдности.

* * *

У. Г.:Всякое мышление – это звук, вибрация, движение прочь от вашего состояния бытия. Это ментальная активность. Это движение уводит вас от безмолвия.

* * *

У. Г.:Он видит гремучую змею и играющих там ребятишек. Вместо того чтобы делать то, что необходимо в тот момент – убить или не убивать змею в зависимости от ситуации, он начал думать об этой проблеме. Правильно ли убивать, почему мне следует убить эту змею, она, возможно, не поползет туда, где играют дети, так зачем ее убивать, – он полностью потерялся в моральной проблеме – убить или не убивать. Если всего этого нет, быть может, он сделает то, что должно быть сделано. Он убьет змею, и на этом все кончится, больше никаких мыслей.

Однажды Рамана Махарши нечаянно наступил на ящерицу и убил ее. Все его ученики гадали, что он будет делать. Он просто взглянул на нее и пошел прочь. Что он мог сделать? Все было кончено. Ученики не видели на его лице никакого сострадания или сожаления. Он не сказал ни слова. Что он мог сказать? Не было ничего. Это был конец.