Часть 3

1 Дж. Кришнамурти, Шанкара и радикальное отличие мутации тела от трансформации ума * Естественное состояние отличается от того, что ты понимаешь под просветлением * Изменение в железах и конец структуры мысли * Чистое восприятие * Ты – объект * Тело и его необыкновенная разумность * То, что ты называешь чудесами, – лишь телесный отклик * Вымывание из тела всех загрязнений. Святые выходят маршем * Ты должен остановиться, чтобы жизнь выражалась по‑своему

2 Это все одно, но выражения могут различаться * Мировой ум и индивидуальное сознание * Непрерывность «я» означает перевоплощение * Будда и Иисус – живые реалии * Свапна, джаграти, су‑шупти – нет трех состояний, это все одно; турия * Гаудапада и состояние не‑ума * Мантры и музыка действуют на ум как наркотик * Естественное состояние и махавакьи * Сравнение означает непрерывность «я»

3 Естественное состояние и махавакьи

1

Дж. Кришнамурти, Шанкара и радикальное отличие мутации тела от трансформации ума * Естественное состояние отличается от того, что ты понимаешь под просветлением * Изменение в железах и конец структуры мысли * Чистое восприятие * Ты – объект * Тело и его необыкновенная разумность * То, что ты называешь чудесами, – лишь телесный отклик * Вымывание из тела всех загрязнений. Святые выходят маршем * Ты должен остановиться, чтобы жизнь выражалась по‑своему

У. Г. Кришнамурти:Как только это [говорение] заканчивается, оно исчерпывает себя. Кончено. Оно пусто, а потом снова наполняется. Здесь нет никакого самоудовлетворения. Я ничего не делаю. Вы ответственны за вызывание от меня этого конкретного ответа. Вы за него в ответе, а не я. Если вы уходите, то уходите. Как только вы выходите, все заканчивается; никто не находится в моем сознании постоянно. Если я вас не вижу, вы для меня не существуете. Если я с вами общаюсь, вы думаете, что я заинтересован в том, чтобы анализировать, понимать и изучать свое взаимоотношение с вами?

Не знаю. Возможно, она (Вимала Таккар¹⁷) использовала тот же метод, чтобы помогать людям приходить в ее состояние бытия. Она использовала ту же фразеологию (как Дж. Кришнамурти). Я ее не осуждаю – так делают все индуисты. Человеку гораздо легче передавать свой опыт с помощью уже устоявшихся языка и метода писаний. Так делал Шанкара, так делал Рамануджа, так делал Мадхавачарья. Они основывали всю свою систему мысли на имеющихся священных писаниях. Так что естественно, что она это делает. Я не знаю, нашла ли она ответ, или нет; понимаете, это не мой вопрос. Она использует ту же фразеологию. Это ясно любому, кто ее слушает. Я не знаю, идет ли она на один шаг дальше. Я никогда ее не слышал.

Из того, что все вы говорите, ясно, что это в точности та же фразеология – фразеология Дж. Кришнамурти. Но я не могу сказать, что за этим стоит. Меня не интересует, что это – просто фразеология Дж. Кришнамурти или ее собственный опыт. Меня интересуют не слова, а состояние бытия человека, который выражает себя такими словами. И это, по‑видимому, фундаментально отличается.

Барри: Чем это различно? Как она отличается отДж. Кришнамурти?

У. Г.:Не она; это состояние бытия отличается от состояния Дж. Кришнамурти. Так что я не могу это обсуждать. Как вы понимаете жизнь? Жизнь можно понимать только во взаимоотношении. У меня нет взаимоотношения ни с кем. Если хотите, я совершенно не удерживаю в памяти ничего в этом мире. Если бы все это здание загорелось, я бы просто стоял здесь и наблюдал, как оно горит. Вы можете сказать, что это антиобщественно, негуманно, и вы можете назвать это как угодно. Но все это может гореть, вот и все… с Валентиной внутри. Возможно, я бы так и делал. Я не знаю, что бы я делал, но понимаете, я бы просто потерялся в огне. Я и есть огонь.

Но о чем говорят те люди? Я не знаю. Я должен заявлять это совершенно ясно. Это не мое, не это. Нет. Так что буду говорить, как говорит он: это не то же самое. Я должен выходить на трибуну и заявлять – это не то же самое. Так что я теперь понимаю, почему Дж. Кришнамурти мог сказать, что это не было тем же самым.

Барри: Очевидно, я не слишком много знаю о том состоянии; но все это звучит фальшиво.

У. Г.:Что звучит фальшиво?

Барри: Ее (Вималы Таккар) позиция. Судя по всему там нет ничего серьезного. Это кажется полнейшей фальшью. Я не знаю, как это выразить.

У. Г.:Это ваше мнение. Некоторым другим людям она кажется очень глубокой и убедительной. Я никогда с ней не встречался; я слышу о ней впервые. Не мне судить, что стоит за ее работой. Но факт в том, что это та же самая фразеология. Это тоже можно понять, почему человек прибегает к фразеологии, – потому что она готовая. Это избавляет от лишних забот, если она та же самая. Однако я хочу спросить, описывают ли они мое состояние, это физическое и физиологическое состояние бытия? Нет. Это не то, как действует восприятие; это деятельность ума, стремящегося анализировать и разделять на составные части. Для чего? Это не способ.

Я все время это чувствовал. Он (Дж. Кришнамурти) никогда не описывал мое состояние. Только однажды он сказал, и в то время, в особенности, происходили эти движения. И потому мне не нужно залезать на трибуну и полтора часа рассуждать, чтобы войти в это состояние. Мне не нужно всегда смотреть на закат, чтобы войти в это состояние. С другой стороны, закат – это отвлечение. Не то чтобы я этим наслаждался – не в том смысле. Если кто‑то приходит, я слышу стук и сразу выхожу из этого и иду открывать, даже если я нахожусь в таком состоянии.

Но это кажется полностью и совершенно отличным от того, что они говорят. Я не называю их обманщиками или как‑то еще. Это не то состояние, вот и все. Они могут называть меня как угодно, но я буду на этом настаивать.

Барри: Я каким‑то образом знаю, что на самом деле это не так. Он (Дж. Кришнамурти) потратил четыре года, чтобы разработать эту чрезвычайно сложную технику

У. Г.:Технику смотрения на объект во всех его подробностях и его красоте. Для чего вы должны это делать? Это делают художники. Вы это делаете. Вы день за днем ходите на полуторачасовую прогулку, глядя на тот же самый закат и день за днем описывая его теми же самыми фразами. Я не знаю, описываете ли вы закат здесь или закат в Калифорнии. Вы используете те же самые фразы, и я не знаю, описываете ли вы дерево здесь или какое‑то другое дерево там.

Но ваше описание этого сада отличается от описания Даффодилса. Я вас не критикую. Вы смотрите на цветок? Вы смотрите на тот же самый цветок? Возможно, со мной что‑то не так. Понимаете, я смотрю не так. Я не смотрю на цветок детально. Есть тотальность этого. Между вами и мной нет никакого пространства – никогда. Вы – это я, а я – это вы. Я не хочу придавать этому мистический оттенок. Я вам это объясню. Если я здесь сижу, то я – только глаза. Понимаете? Поэтому видят глаза. Нет вообще никакого воспринимающего. Это чистое восприятие. Если я на это смотрю, то что это такое? Какая‑то проекция какого‑то белого объекта вот здесь, и это то. Так что я его не вижу. Я вижу только это. Поэтому то, что есть здесь, – это то, что я вижу там. Объект – это я.

Виктория: Это то же самое?

У. Г.:Я являюсь объектом, чем бы ни был тот объект. Я не знаю, что это за объект, но если хочу знать, если мне это нужно, сразу приходит слово, название. Если никакой надобности нет, зачем я должен его называть? Зачем я должен говорить, что он белый? Я не слабоумный идиот, и моя память в порядке. Слово вспоминается. Если кто‑то говорит: «Что это?» Это белое; это диктофон. Это диктофон фирмы Sony. В ином случае нет ничего, я не знаю, что это такое. Объект – это я. Как может диктофон сам себя описывать? Он не может себя описывать. Так как же я могу описывать это состояние?

Суббарао: Освобожденный от всякого ощущения реальности внешних чувственных объектов, всегда оставаясь слитым с Брахманом; только кажущийся получающим удовольствие от таких чувственных объектов, что предлагают другие, как сонный или как ребенок; видящий этот мир как тот, что видится в сновидениях, и осознающий его в случайные моменты. . («Вивекачудамани», 424)‑

У. Г.:Это (состояние) кажется более согласующимся с индуистской традицией, хотя я все это полностью отвергал. Я говорил, что все это бессмыслица и вздор. И все же в этом, кажется, что‑то есть. Но он (Дж. Кришнамурти) описывает нечто другое.

Это описывает мое состояние; это больше согласуется с моим состоянием, чем то описание. Так что я должен говорить, что это не одно и то же. Шанкара мертв, и потому я ничего не знаю, что бы он сказал в отношении меня. Но все равно я бы сказал, что это описание больше похоже на правду, а не то.

Суббарао: Aste kashcid ananta‑punya‑phala‑bhuk dhanyah sa manyo bhuri («Вивекачудамани», 425).

…Поистинередок такой человек, наслаждающийся плодами бесконечных заслуг, и только он один благословен и почитаем на земле. Этого достигает лишь один из миллиона.

У. Г.:Один из миллиона попадает в это состояние.

Суббарао: Освобожденный от всякого ощущения реальности внешних чувственных объектов, всегда оставаясь слитым с Брахманом; только кажущийся получающим удовольствие от таких чувственных объектов, что предлагают другие, как сонный или как ребенок; видящий этот мир как тот, что видится в сновидениях, и осознающий его в случайные моменты…

У. Г.:Наблюдаемое и наблюдатель.

Суббарао: Наблюдаемое и наблюдатель. Это не сто процентов – это больше похоже на тень.

У. Г.:Это подобно тени. Поэтому я не могу описывать это в деталях.

Суббарао: Не то, что могут видеть глаза; никакого схватывания.

У. Г.:Никакого схватывания. Я никогда не имею власти над объектом, когда бы я на него ни смотрел. Я не могу его ничем называть. Я не знаю, что он такое, ситуация такова.

Барри: Как тень?

У. Г.:Понимаете, закат уже оказал на меня свое действие. Так почему я в любом случае должен смотреть на объект?

Суббарао: Махарши однажды сказал, что можно иметь или джняну или аджняну либо это, либо то.

У. Г.:Либо это у тебя есть, либо нет. Так что ты не можешь одновременно быть здесь и быть там. Это верно. Но то, что описывает он (Дж. Кришнамурти), по‑видимому, вовсе не мое состояние. Вот причина, почему его описания никогда никоим образом не относились ко мне. Даже до того (как я с ним познакомился), я был в другом состоянии. Почему он это говорит? Это не то, как я функционирую. Так почему он описывает это таким образом?

Суббарао: Наши описания умственные – описания возможны только на уровне ума. Они не могут обращать процесс вспять. Нам нужны усилия; так что на это можно только намекать.

У. Г.:Это единственное, что я делаю. Только пытаюсь намекать на это и указывать, что это то, что я никогда не могу делать за вас, не говоря уже о том, чтобы все в деталях анализировать и вести вас шаг за шагом. Это не способ. Я никогда не смогу описать вам красоту цветка. Для меня нет никакого воображения. Вы понимаете? Я не могу расширять свое воображение. Это моя трудность. Не то чтобы мне приходилось читать многочасовые лекции. Но теперь мой словарный запас постепенно исчезает и выглядит так, будто он полностью исчезнет, за исключением памяти о словах. Так что это такое, о чем они говорят? Это не то. Я пытался описывать моим неадекватным языком, что это такое.

Суббарао: Этот Атман не может достигаться посредством изучения вед, или посредством интеллекта, или посредством усердного слушания священных книг. Его достигает только тот, кого выбирает Он сам. Такому человеку Атман открывает его собственную природу («Катхаупанишада», II. 23).

У. Г.:Это нисходит… и окутывает тебя.

Суббарао: Это помогает вам говорить нечто, обладающее собственной логикой.

У. Г.:Да, у этого есть своя собственная логика.

Суббарао: Порой вы говорите что‑то, у чего есть своя логика, а порой выступаете с чрезвычайно острыми наблюдениями, которые абсолютно шокируют, и это заставляет человека отступать назад...

У. Г.:Назад к чему?

Барри: К своего рода состоянию незнания. Но откуда вы знаете, что вы осознаете?

У. Г.:Я не знаю.

Барри: Да, но время от времени это случается. И я должен сказать, что дажеДж. Кришнамурти, внезапно, посреди безобидной тирады, высказывает такие утверждения, что ты попадаешь в тупик.

У. Г.:Это просто слова, слова и слова, падающие и попадающие в меня вот тут. Я не слежу ни за чем, кроме этого попадающего в меня звука. И этот звук – все, что я есть. Я действительно не знаю, что он описывает, что это такое, и что он пытается сообщать. Но это регистрируется в клетках мозга, и там есть ответ. Так что это не то, и я действительно не знаю, что он говорит. Это не то, как я воспринимаю; это не то, как действует это безмолвие. В этом процессе (диалоге Дж. Кришнамурти) как будто есть какое‑то нарастание, и тогда ты приходишь к точке. Тогда ты находишься в том состоянии безмолвия. А потом это безмолвие уходит, и ты снова возвращаешься. Но здесь это обратный процесс – полностью противоположный. Мне кажется: то, как я функционирую, полностью противоположно тому, что они обнаружили. Я выхожу из этого безмолвия не потому, что я так хочу, – мне безразлично, и с моей стороны просто нет каких бы то ни было усилий. Я могу сидеть в той комнате; вы можете запереть все двери и… [это] кончено.

Барри: Вы не чувствуете потребности говорить.

У. Г.:Я всегда общаюсь; но все равно кажется, что это необязательно. Понимаете, эти разговоры, которые кажутся мне не имеющими смысла, нарушают течение жизни.

Виктория: Мы нарушаем течение, говоря с вами?

Барри: Просто слов недостаточно?

У. Г.:Я говорю в ответ на ваш вопрос, задаете ли вы его открыто или нет; само ваше присутствие здесь создало эту ситуацию, этот вызов. Я не знаю; я вообще не могу думать. Внутри меня ничего нет. Я не могу сидеть и думать для себя. Это – не мыслящий человек. Называйте это как вам угодно. Когда есть вызов, есть ответ.

Так что когда я смотрю на вот это, я никогда не называю это белым. Зачем? Я вижу солнечный свет, падающий на это, и он достигает меня. Это восприятие. Ваша голова другая не потому, что я говорю, что это другое, а потому, что таким ее делает свет. У вас есть голова, у вас есть уши… у вас есть глаза; я не знаю, человек вы или нет. Я действительно не знаю, на что я смотрю, – никогда. И потому, как может идти речь об описании всех деталей? Как я могу? Я не могу, но детали есть.

Если я долго смотрю на вас, передо мной опускается занавес. Меня увлекает прочь от вас. Вот почему объект тоже исчезает. И когда я сижу здесь, я держу свои глаза открытыми, и как будто что‑то опускается между вами и мной. Так что я даже не могу долго на это смотреть. Вы исчезаете у меня из виду, хотя мои глаза открыты. Что это такое?¹⁸

Барри: У нас нет объяснения.

У. Г.:Мы не знаем.

Виктория: Что вы имеете в виду под вызовом?

У. Г.:Ваш вопрос. Не имеет значения, кто задает этот вопрос – вы или кто‑то другой. Будь то серьезный ученый, человек, обладающий глубокими знаниями, или человек, который пытается говорить со мной на ломаном английском, – это все одно и то же.

Суббарао: Вы говорили, что забываете какие‑то вещи.

У. Г.:Да, иногда забываю. Вот сейчас – поел ли я? Не знаю. Даже спустя пять минут после того как я кончил завтракать, порой возникает вопрос: «Поел ли я? Не пора ли завтракать?» Это очень странно.

Суббарио: Разве вы не чувствуете голод?

У. Г.:Нет, я вообще не чувствую голода. Я просто иду и ем, поскольку я должен что‑то есть.

Суббарао: Вы подразумеваете, что между вещами нет никакого связывания, потому что нет «я», координатора.

У. Г.:Никогда. Я говорил вам, что однажды пытался собрать воедино свое тело – куда поместить голову, куда ступни, куда ноги… Не знаю, в каком я был состоянии. Я просто вышел из того состояния – иногда я могу выходить немедленно. И поскольку в тот раз промежуток между двумя состояниями был довольно долгим, у меня было такое затруднение.

Хислоп: Так вы никогда не чувствуете, что вы – тело?

У. Г.:Я никогда ничего не чувствую.

Барри: Что это было, что вы только что объясняли?

Суббарао: Он никогда не чувствовал себя телом.

У. Г.:Понимаете, когда я смотрю на это, возможно, вы спрашиваете: «Что это такое?» Ладно, это – объект. Я смотрю на него и потом его забываю. Потом опять я интересуюсь: на что я смотрю? Для меня нет никакой необходимости когда бы то ни было это называть, будь это мое или чье‑то еще. Если кто‑то спрашивает, я отвечаю; в ином случае я не знаю, что это за вопрос. Они говорят – это твоя рука, или ее рука, или чья‑то еще, или стул. В чем разница? Это два разных цвета, две разные формы. Я могу многие часы смотреть на эти вещи, не зная, что они такое.

Хислоп: Так вы говорите, что здесь нет никакого узнавания, никакого действия памяти?

У. Г.:У нас была эта проблема. Когда я начинал делать асаны йоги с Дешикачари, я говорил: «Чье это тело, которое вы подвергаете всевозможным истязаниям? (смеется) Это не мое тело, это не ваше тело, так чье же оно? Это что‑то вроде одного туловища – тело без головы. Ладно, мы будем обращаться с телом как с чьим‑то еще. Давайте будем выполнять эту йогу». Он всегда смеялся надо мной. Я следовал его инструкциям буквально.

Спустя какое‑то время он сказал: «Я в первый раз заметил, что ваше тело двигается само по себе. Внутри нет индивида, который поворачивается, движется или стоит на голове. Оно функционирует самостоятельно».

Вот почему я говорю, что у тела есть собственный разум – у него есть собственный способ функционирования. Он никоим образом не связан с тем, чего я хочу или не хочу.

Так что, понимаете, они это описывают, но это не мое состояние. Возможно, это их состояние – я действительно не знаю. Я не называю их обманщиками – ни Дж. Кришнамурти, ни кого угодно еще. Они описывают не мое состояние, вот и все. Но то, что означают те слова (слова Шанкары, цитируемые Суббарао) – они используют похожие слова, – кажется более соответствующим моему состоянию, чем то, что описывают они. Это все, что я могу сказать.

Барри: Нам трудно понять смысл того, что вы говорите.

У. Г.:Случилось кое‑что еще. Иногда я отключаюсь. Перед тем как вы пришли, я отключался на шесть‑семь часов. Если во мне нет никакой надобности, я могу быть в том состоянии – не то чтобы я получал от этого удовольствие или что‑то. Приходит почтальон и говорит: «Письма», и я просто выхожу. В ином случае я могу оставаться в том состоянии многие дни. Не то чтобы я этого хотел или наслаждался этим, или все что угодно еще, но я могу продолжать. Если кто‑то приходит, я [с ним] разговариваю. Если никого нет, оно меня устраивает.

Так что однажды – я думаю, в тот день приходил именно Пол Семпе, – я проснулся и мои глаза были в таком состоянии, что стали подобны рентгену. Я мог смотреть сквозь все его тело и видеть скелет и все прочее, и видеть все через окна и двери и все на свете (смеется). Для меня не существовало никаких стен, не существовало никакого тела. Я дошел до этого, и тогда он сказал: «Не надо больше меня описывать». Спустя какое‑то время это исчезало. Это было ошеломляющее состояние. Вдруг я начинал описывать части его анатомии. Стены не существовали; форма для меня не существовала. В том состоянии для меня не существовало ничего. Это было совершенное, абсолютное пространство. Я не знал, что происходило со стенами, что происходило со стульями, что там происходило с этим человеком – он там сидел. Потом пришла Валентина, и у нее там тоже не было тела. Они все двигались как голоса¹⁹.

Валентина: Ты видел часы?

У. Г.:Часы были позади нее, и я захотел узнать время и посмотрел на часы сквозь ее тело.

Хислоп: Вы видели часы сквозь ее тело?

У. Г.:Да. Как я мог смотреть на часы? Они были позади нее – она стояла перед ними, и я сказал: «Который час?» И тогда я увидел, что часы находятся прямо позади нее, я мог видеть время сквозь нее. А потом это тоже исчезло. Часы тоже исчезли, стены исчезли, и все исчезли. Это было забавно.

Суббарао: Chideva dehastu, chideva lokah, chideva bhutani, chidindriyani, kartanicha, antahkaranam chideva, chideva satyam paramatma roopam...

Это тело – чит, вся Вселенная – чит, все ланча бхуты, пять элементов, суть чит, деятель есть чит...все сущее – это чит...

У. Г.:Быть может, кто‑то, находившийся в таком состоянии, описывал это подобными терминами. Все, на что ты смотришь, – одно и то же. Что это?

Суббарао: Чит, чистое сознание, основополагающая реальность.

У. Г.:Я не знаю, я бы просто сказал: чистое восприятие. В чистом восприятии все представляет собой одно и то же, нет никакого установления различий.

Суббарао: Namaybandho, namaymoksha, патау sashtram, патау guru…

У. Г.:Да, никаких писаний, никакого гуру, никакого авторитета.

Суббарао: Для меня нет никакой мокши, никакого освобождения, никакого авторитета, никаких писаний, никакого гуру Все это только порождениияума. Я вне всей этой майи, я – адвайя… нет никаких двух.

У. Г.:Я не могу прибегать к этому языку, но мне приходится описывать это по‑своему – как то, что я пережил, не цитируя никакие авторитетные источники.

Но, понимаете, он не может описывать так, как я это пережил. Допустим, вы идете и говорите – я рассказывал это и Дж. Кришнамурти – с парнем, работающим в агентстве путешествий, скажем, «Томас Кук и Сыновья», и этот парень досконально знает Нью‑Йорк. Он может, не сходя с места, показать, где находится тот или иной адрес. Он никогда не покидал своего офиса, он находится там все время. Но он описывает вещи так наглядно, так реалистично. Но поместите его на место и оставьте там на пять минут, а потом снова верните сюда. Его описание изменится. Теперь он будет описывать это по‑другому. Он отбросит все те заранее приготовленные выражения; все это меняется.

Суббарао: Это умственное выражение переживания…

У. Г.:Это могло бы быть просто тем, чему они научились.

Суббарао: Ему пришлось бы прочитать так много книг, услышать так много людей, чтобы он мог отвечать на это, ничего не зная. Я согласен, это может не быть чем‑то оригинальным.

У. Г.:Здесь нет никого, кто использует эти слова. Если эти слова вас задевают, это ваша трагедия. Я не произношу эти слова. Я несколько раз объяснял вам механизм говорения. Память поставляет слова, а голосовые связки обеспечивают звук. Больше в этом ничего нет. Так что если вы задаете вопрос, приходят слова. Если вы не спрашиваете – прекрасно.

Я стараюсь объяснять это вам подробно, и именно поэтому я говорю очень пространно, чтобы сказать вам, что это не то же самое. Есть это в них или нет, меня не интересует. Почему я должен об этом беспокоиться? Я даже не знаю, что есть у меня. Поэтому как я могу спрашивать кого‑либо о чем‑либо – есть это у него или нет, или что это такое, что у него есть? Я сам не знаю, что это такое.

У Дж. Кришнамурти это могло быть. В этом я не сомневаюсь. Но, возможно, он разбавлял это и шел на компромисс. Он никогда не был способен освободиться от этого. Иначе говоря, он хотел самоутвердиться и, возможно, доказывать миру, что у него это получилось. Но теперь, когда он знает, что по праву пользуется известностью, он хочет ставить это на постоянную основу. Но для чего? Теперь пришло время мне и другим людям сомневаться в этом.

Вы видите здесь распухание, цвета, форму…

Барри: Да, я замечаю изменение цвета, ваше тело, ваше лицо внезапно выглядит другим...

У. Г.:Это приходит через заднюю дверь, без приглашения. Это единственный способ. Телу приходится меняться. Тело должно подвергаться мутации. Это не ум. Они, судя по всему, говорят о трансформации ума. Это тривиальная вещь. Это превращение, а не мутация тела. Управление телом должны брать на себя эти железы, которые индуисты называют чакрами.

Теперь, видите, я как бы погружаюсь внутрь. Это нечто очень своеобразное. Так оно начинается. Это оттого, что я слишком долго говорил. Оно давит сюда и делает это невозможным. Это означает, что мозг истощается и потому нуждается в притоке крови. Когда кровь устремляется в мозг и каналы наполняются этой кровью, телу нужно больше кислорода. Поэтому ему приходится накачивать больше кислорода, чтобы ослаблять это давление.

Барри: Приходится расходовать больше энергии?

У. Г.:Приходится расходовать больше энергии. Оно обновляется.

Хислоп: И тогда вы видите что‑то белое?

У. Г.:Порой, когда я отдыхаю, происходит сгорание. Тогда все тело становится белым из‑за этого расхода.

Виктория: Нужно ли вам сейчас пойти отдохнуть?

У. Г.:Нет, это не важно.

Следует долгий перерыв и молчание, а потом У. Г. снова начинает говорить, и теперь его голос больше не кажется слабым и немощным.

У. Г.:Если попытаться передать то состояние бытия, то здесь ничего не происходит. Я и есть те часы. Это так обманчиво – говорить, что я есть то. Единственное, что для меня существует, – это объект. Объект – это я. Я не отделен от того.

Суббарао: Вы распознаете это не как объект, а как самого субъекта?

У. Г.:Это сам субъект.

Суббарао: Это неотьемлемая часть вас самого?

У. Г.:Те висящие одеяния – часть этого субъекта.

Барри: Это называется субъективной сценой.

У. Г.:Для этого есть какое‑нибудь санскритское слово? Что‑то должно быть. Так что это – субъект.

Суббарао: И то и другое – субъекты.

У. Г.:Мне кажется глупым говорить о наблюдателе и наблюдаемом – слишком примитивно. Это не так, как оно есть. Объект является субъектом, объект не отделен от субъекта.

Суббарао: Нет субъект‑объектного отношения.

У. Г.:Нет вообще никакого отношения.

Суббарао: Но может оно приходить потом?

У. Г.:Они приходят потом, когда есть надобность. Если кто‑то спрашивает меня: «Сколько времени», это немедленно приходит, это для меня есть. Так что объект есть субъект.

Суббарао: Grahya‑grahaka‑samvitti, samanyana‑sarvade‑hinam…

Для обычных людей есть отношение воспринимающий‑воспринимаемое. Для йога и воспринимающий, и воспринимаемое – одно и то же, между ними нет никакой разницы.

У. Г.:Нет никакой разницы. В тот конкретный момент воспринимающий является воспринимаемым. Я смотрю на то, и то является субъектом. Так что если я поворачиваюсь сюда, вы являетесь мной. Вы для меня субъект, и снова, когда я смотрю на это, то для меня это субъект.

Хислоп: Вы имеете в виду, что субъект – это пустота в вас, которая полностью наполняется...

У. Г.:Объектом.

Хислоп: Любой объект, который вы видите, становится субъектом, наполняющим эту пустоту

У. Г.:Да. Все объекты – всё, на что бы я ни смотрел в этот конкретный момент.

Это полная противоположность тому, что говорит тот парень. Не знаю, способны ли вы «ухватить» то, что я пытаюсь передать.

Хислоп: Хорошо. На данный момент понятно, что ум обычно бывает перегружен и сбит с толку этой массой в основном бесполезного и не относящегося к делу знания и отсеивает большую часть того, что доставляют ему чувства, оставляя только ту очень небольшую и особую выборку, которая могла бы быть практически полезной. Согласно этой теории, каждый из нас потенциально представляет собой свободный ум.

У. Г.:Потенциально – да. Именно избирательность внутри вас, выбирающий, воспринимающий, наблюдатель, и является тем, что искажает и разрушает возможность этого непосредственного контакта.

Хислоп:…и это естественный способ функционирования чувств. Будучи предоставлены сами себе, они бы не…

У. Г.:Это– естественный способ. То, что вы делаете, неестественно, поскольку вы испуганы, понимаете. Если нет избирательности… это (то, что все пойдет не так или выйдет из строя) – заблуждение, которое психологи тоже доводят до абсурда, равно как и те физиологи мозга… что вы будете переполнены всем этим; у мозга есть свой собственный механизм²⁰. Вот почему я говорю, что он обладает собственным разумом. Им управляет именно разум; именно разум сделал возможной эволюцию тела до его теперешнего состояния. Так что вы обладаете замечательным разумом. Но полному выражению всего, что в вас есть, препятствует вмешательство этой штуки, избирательности. Она испугана. Поэтому я говорю – не важно, насколько бесполезным является объект, мозг воспринимает все. Если я хочу, мозг может поглощать энциклопедический материал. Не то чтобы я собираюсь его читать. Не имеет значения, что вы говорите. Он воспринимает все. Теперь у вас есть все больше и больше информации. Вы без всяких усилий поглощаете все больше и больше. Если вы находитесь, скажем, рядом с человеком, ведущим необычайно богатую интеллектуальную жизнь – кем бы он ни был, вы за пять минут становитесь этим. За пять минут мозг без всяких усилий поглощает все, что он говорит. Но в то же самое время я поглощаю или проглатываю все это не для использования в будущем. Это может быть совершенно бесполезным для всей моей оставшейся жизни. И все же он принимает это в себя.

Суббарао: Такова его природа.

У. Г.:Такова природа мозга. Но ум вмешивается и осуществляет отбор для своих собственных целей – направляет, перенаправляет для достижения некой цели или для собственного выживания.

Суббарао: Избирательность – ограничивающий фактор.

У. Г.:Если нет избирательности, чувства обладают огромной свободой.

Суббарао: Кашмирский шайвизм называет чувства пятью ограничениями.

У. Г.:Не чувства, а именно ум налагает ограничение посредством избирательности. Пять чувств – это все, что у вас есть. И они впитывают все, что есть. И потому имеется непосредственный контакт с объектом, где объект является субъектом и между ними нет никакого разделения. Так как может идти речь о наблюдателе, смотрящем на наблюдаемое, и исчезновении разделения наблюдатель‑наблюдаемое? Весь это процесс кажется мне абсурдом.

Суббарао: Мы превращаем нечто простое в очень сложное.

У. Г.:Вы превращаете такое простое состояние в очень сложное, описывая его, говоря себе и другим, что так оно работает. Вас направляет ваше знание. Это знание, эта информация не верны.

Суббарао: По своей основе?

У. Г.:Вы фундаментально ошибаетесь в том, что вы говорите. И вы портите множество людей. Люди принимают это авторитетное мнение. Сегодня это самое опасное в мире.

Хислоп: Что?

У. Г.:Научный авторитет. Если кто‑то выступает с новой идеей, они уничтожают ее, поскольку она противоречит принятой теории. Вы знаете того парня… как бишь его?.. Вы знаете, как много людей уничтожил этот ученый, потому что все, что они открывали, противоречило его собственной теории. Они боялись, что им не удастся получить ученую степень. Ученые очень догматичны. У меня нет симпатии к человеку, который говорит, что он скептик и признает авторитет науки. Почему вы что‑либо признаете? Потому, что это обладает аурой научного авторитета, признанного во всем мире? Я говорю вам – скептицизм это молчание. Если доводить скептицизм до его логического завершения, то это конец. Вы логически обосновали авторитет науки, а также религии. Вы не сомневаясь принимаете и то и другое. Ни то ни другое не является авторитетом. Не знаю… но так я действую. Объект есть субъект – вы снабдили меня словами, так что я могу это описывать.

Хислоп: Вы сказали, что когда интеллектуал или ученый говорит пять минут, мозг поглощает все...

У. Г.:Не из его мозга, нет. Я не имел в виду осмос. Поскольку он обладает большим количеством информации, он говорит об этих вещах. Когда я слушаю, тут нет никакого слушателя. Это все напрямую идет в клетки мозга и там записывается. При необходимости я могу в любое время использовать эту информацию.

* * *

Суббарао: «Чит» – это чистое осознавание. «Чит» – это что‑то наподобие стеклянной бусины. Эту стеклянную бусину можно поместить перед любым цветом, и она принимает этот цвет. Сразу же имеет место vishaya abhyasa, объективация. «Чит» проявляется как «читта» – индивидуальное сознание. Это судьба. Но это только чистое осознавание. И это, говорит Шанкара, thakaro vishayadhyasaha, vyavaradamanovy‑atha dehya‑vastu parityage, jnanam nishtathi kevalam… Это означает, когда нет никакого объекта, когда не приходит мысль об объекте, джняна (осознавание) покоится в себе.

У. Г.:Что это?

Суббарао: Triputi kshinathameti, brahma nirvana‑michati...

He существуеттрипути(трио)–то есть знающий, знаемое и знание… это называется джняна.

У. Г.:Это всегда ставило меня в тупик – переживающий, переживаемое и переживание. Для меня там нет и [процесса] переживания.

Хислоп: Почему?

Суббарао: Это совершенно иная мудрость.

У. Г.:Есть переживание – наблюдатель и наблюдаемое. Но я говорю о чистом и простом физиологическом феномене. Ты смотришь на объект, и этот объект порождает в тебе ощущение, и это ощущение является переживанием (оно не носит умственного характера). Но в вашем случае приходит переживающий (мыслитель) и говорит: «Что это за ощущение, приятное или неприятное?» Так что здесь (в естественном состоянии) может быть состояние переживания без вмешательства того парня. Но я к тому же даже не осознаю это переживание.

Виктория: Это чистое «чит».

У. Г.:Иногда есть нужда в переживании. Я даже не знаю, радость ли это или экстаз, или что это такое. Теперь движение тех людей – я сам двигаюсь, даже здесь нет никакого переживания. Не знаю, понимаете ли вы это.

Виктория: Понимаю.

Барри: Вы хотели говорить о различии между переживанием и опытом.

У. Г.:Нет такой вещи, как «переживание». По‑видимому, тело претерпевает свое собственное, но я не знаю, что это.

Суббарао: Это сводится к следующему: в какой бы форме это ни было – будь это переживание, переживаемое или запредельное – даже когда ум действует, все представляет собой не что иное, как только чистое «чит».

У. Г.:Чистое осознавание.

Суббарао: Чистое осознавание. Мы просто даем названия, и начинаются все сложности.

У. Г.:Это осознавание – нечто жгучее. Наблюдатель, наблюдаемое, переживающий, переживаемое, переживание – все сгорает, и они представляют собой одно и то же.

Хислоп: Я могу понимать, что есть чистое осознавание, точно так же, как фотографический объектив представляет собой чистое осознавание. Ты знаешь, что находится за ним – просто осознавание. Но потом, чтобы действовать и быть в этой компании, неизбежно приходится говорить. Разве тогда не появляется переживающий (мыслитель)?

У. Г.:Да, появляется. Тот факт, что я говорю, означает, что сейчас действует вся память. Но на самом деле я ничего вам не сообщаю. И если я позволяю себе что‑либо описывать, то не передаю ничего, кроме слов, которые вам известны. Предположим, вы не знаете языка, но все равно есть эта способность сообщать вам что‑то, хотя я могу говорить на иностранном языке. По‑видимому, есть этот способ общения между мной и даже неграмотным человеком. Я говорю на своем языке, и он не понимает ни единого слова из того, что я говорю. Но все же этот необычный вид общения есть даже на таком уровне.

Я не использую никаких философских терминов, у него нет никакой возможности понять что‑либо из моих слов. И все же, как вы видите, чистый звук тоже что‑то ему сообщает.

Так что мыслитель очень даже жив, очень даже активен. Но он обладает собственной значимостью, поскольку это не понятие или вещь, сфабрикованная умом. В этом вся разница. То, что я говорю, не производится умом. Это приходит прямо оттуда, откуда приходят слова. Когда я останавливаюсь, слова не приходят.

Когда я что‑либо диктую, здесь нет никакого мыслительного процесса. Понимаете, когда мы что‑либо диктуем, то обычно думаем. Но я не могу думать, а потом что‑то диктовать. Поэтому для меня невозможно выступать с публичной лекцией.

Хислоп: Я не понимаю разницы между работой ума и появлением переживающего. Появляется ли переживающий в такой ситуации, как эта?

У. Г.:Сейчас ситуация требует, и потому я с вами разговариваю.

Хислоп: Так что вы – переживающий?

У. Г.:Тут нет никакого мыслителя. Где мыслитель?

Хислоп: Но где переживающий?

У. Г.:Нет никакого опыта. Я не рассказываю опыт.

Хислоп: Но вы бы услышали вопрос или разговор?

У. Г.:Да. Мозг это замечает и потом переводит это в слова или звуки, которые есть на заднем плане. И тогда это сразу, подобно любому другому вызову, порождает реакцию, и из меня льются слова. Я не знаю, как происходит этот процесс. То, что я вам рассказываю, – не мой опыт.

Хислоп: Но в чем разница между чистым осознаванием и этим опытом?

У. Г.:Когда я нахожусь в том состоянии, я не могу говорить.

Хислоп: О, разве вы не можете говорить в том состоянии?

У. Г.:Нет, это вообще невозможно.

Хислоп: Понимаю.

Суббарао: Chideva dehastu, chideva lokah, chideva bhutani, chidindriyani, kartanicha, antahkaranam chideva, chideva satyam paramatma roopam...

Существует только чистое осознавание, это же самое осознавание проявляется, или ошибочно воспринимается, как деха (тело), лока (мир), а затем бхута (элементы), индрии (чувства), но на самом деле есть только чистое осознавание.

У. Г.:Это означает, что хотя чувства действуют…

Суббарао:…они вовсе не действуют…

У. Г.:.. как и все другое, они не действуют в том смысле, в каком мы их понимаем.

Суббарао: Мы ошибочно принимаем это за что‑то другое.

У. Г.:Хотя это кажется похожим на разговор…

Виктория: Есть только чит, чистое сознание.

Суббарао: Это божественность; это единость, целостность.

У. Г.:Нет, я ничего не знаю о единости, божественности и осознавании. В моем случае я действительно ничего об этом не знаю. Так что оно должно приходить по‑своему. Вы спрашиваете меня: «Где находится переживающий?» И я останавливаюсь, потому что оказывается, что никого нет. Это вводит меня в состояние отсутствия опыта. Поэтому я останавливаюсь.

Когда это останавливается, здесь ничего нет. Поэтому следующее, что я говорю, это то, что никакого переживающего нет. Это – ответ, поскольку когда вы задаете этот вопрос: «Где находится переживающий и разве для того, чтобы рассказывать, не нужен опыт?», все, что происходит здесь, должно останавливаться.

Хислоп: Ладно, пусть в то время как вы даете ответ, никакого переживающего нет, но как насчет предыдущего момента?

У. Г.:В предыдущий момент там никого не было.

Хислоп: Вы не смотрели, чтобы увидеть.

У. Г.:Очевидно, там не было никого, чтобы смотреть и видеть. Понимаете, когда я останавливаюсь, там нет никого и сейчас.

Хислоп: Почему вы сейчас это прекращали?

У. Г.:Потому что здесь не было ничего. Ваш вопрос приводит в движение то, что из меня выходит. В ином случае там ничего нет – только чистое осознавание. Я смотрю на вас. Кто вы? Я задаю эти вопросы не для того, чтобы объяснять что‑либо относительно этого состояния чистого осознавания. Когда вы задаете вопрос, для того чтобы передать то состояние, мне приходится вам объяснять. Понимаете, нет установления различия между этой лампой на столе, этой женщиной, сидящей там, и этим диктофоном. Для меня нет установления различия. У всех них есть собственное место; я не знаю… я просто обнаруживаю себя здесь в этом состоянии.

Хислоп: Именно так возникает майя, иллюзия. Но применительно к У. Г. никакого опыта вообще нет. Но для нас иллюзия возникла. Мы ее видим.

Суббарао: Наши чувства реагируют так, как хотим мы. Мы ответственны за то, как мы все это получаем.

Хислоп: Нет, но мы также в ответе за то, что думаем, будто есть переживающий. Вот как возникает иллюзия. Мы накладываем на это свои идеи, и так возникает майя.

Виктория: Иллюзия, которую вы увидели, есть потому, что вы ее создали. Если бы вы позволили той иллюзии уйти, это не было бы проблемой. Это ваша ошибка. Вы представляете его как тело; я буду представлять вас как тело. И оба этих тела не существуют; поскольку единственное, что существует в вас,–это то, что существует во мне.

Суббарао: Говорят также, что «чит» просто течет.

У. Г.:Есть постоянное течение. Оно всегда течет. Я называю это электромагнитным полем, испускающим волны. Так что мне вообще нет нужды говорить. Поскольку это не мой вопрос и у меня нет вопросов любого вида или любой природы. Если есть необходимость – то да. Но память работает чрезвычайно быстро. Она очень цепкая. Если вы что‑то говорите, она это записывает; и когда это нужно, оно быстро выходит наружу. Знаете, однажды я был в том состоянии пять часов, а потом я вышел и там был этот парень. Он ждал, что я буду что‑нибудь говорить о необычном состоянии, в котором я был пять часов. Он сказал: «Ваше лицо светится». И первым, о чем я его спросил, было: «Написали ли вы ответ на письмо вашей сестры? Как насчет чека?» А он сказал: «Этот осознавший человек очень материалистичен. Я ожидал, что он будет говорить обрахма джняне,а этот парень напоминает мне, что я должен написать письмо своей сестре, прося ее прислать следующий чек сюда, а не куда‑либо еще».

Но это было очень важно, поскольку если бы письмо не достигло ее вовремя, то чек бы пришел с задержкой. Так что это было то, что появилось, как только я его увидел, – та проблема вызвала этот отклик; это было все.

Барри: Это реагирует тело. Вы видите меня, и эта реакция происходит полностью самостоятельно. Никакого опыта вообще нет.

У. Г.:Это единственное, что нужно сделать, больше ничего.

Суббарао: Мы делаем различие между материализмом и спиритуализмом.

У. Г.:Понимаете, тот чек для меня не имеет значения. Как он мне поможет? Это ваш чек. Получаете ли вы чек или нет, не имеет значения.

Виктория: И все же это для вас важно.

У. Г.:Это очень важно, поскольку он потерял три чека. Мы еще не сумели их проследить и разыскать. Если такое случается, то как тут быть?

Хислоп: Я понимаю, поскольку однажды председательствовал на беседе, которую проводил Махариши Махеш Йоги, и там был этот парень, который подошел и дал мне чек для передачи Махариши. Так что прямо посреди духовной проповеди в образовавшейся паузе я вручил чек Махариши. Все люди были шокированы – как можно прерывать человека посреди духовной проповеди, чтобы дать ему чек? Махариши засмеялся и сказал: «Этот ум работает правильно; поскольку нет никакой разницы между моей духовной проповедью и этим чеком. Они – в точности одно и то же. Это было весьма уместно сделать». Так что это, видимо, означает, что именно мышление создает различие между духовным и материальным.

Суббарао: Мы проводим различие, ведущее к всевозможным осложнениям. А реализованный человек, который находится в своем естественном состоянии, препятствует всему этому.

У. Г.:Нет, не в том смысле, в каком вы это говорите. Понимаете, для меня, держу ли я алмаз или обычный камень, чувственное восприятие обращается с ними в точности одинаково. Это не означает, что когда я увижу алмаз, я его выброшу. Почему бы мне это делать? Я возьму его и отдам тому, кому он принадлежит. Не думаю, что я использовал бы его для себя, поскольку он мне не нужен. Поэтому я бы выяснил, чей он, или отдал бы его полиции. Я никогда не выброшу алмаз. Это несамадришти.

Так что то, о чем говорит «Бхагавад‑гита», – пандити самадаршана– истолковывается ошибочно.

Суббарао: Это ошибочно истолковывается!

У. Г.:Это не означает, что я не знаю ценности банкноты в тысячу или десять тысяч долларов. Я прекрасно знаю, что она означает и что на нее можно купить для других, не для меня. Это не означает, что я подарю десятитысячную банкноту ребенку. Это абсурдно. Я знаю ее ценность и чего она стоит в любой стране – что на нее можно купить здесь, в Индии, что на нее можно купить в Вашингтоне, в Англии, понимаете?

Так что это не то, что я имею в виду. Я держу тысячедолларовую банкноту и мою туалетную бумагу в точности одинаково. Одинаково в том смысле, что в этом не участвует ум, поскольку это одна бумага, а та – другая бумага. Мне более интересно смотреть на их цвета. Несколько раз – вы будете удивлены – я смотрю на туалетную бумагу. Некоторые из них имеют красивые расцветки. И точно так же я смотрю на необычайно прекрасную картину.

Барри: Никакой разницы между Ренуаром и...

У. Г.:Не говорите «никакой разницы». Это не так.

Барри: Нет, я имею в виду применительно к вам.

У. Г.:Когда я смотрю на вещи, нет.

Барри: Что‑то вроде получения удовольствия от картины.

У. Г.:Вы имеете в виду, что я не могу наслаждаться красотой Моны Лизы? Я смотрю на нее в точности так же. Если вы хотите, чтобы я рассказал вам информацию, которая у меня есть, – пожалуйста. Вчера я рассказывал вам о музеях – Эрмитаже в Ленинграде и Лувре в Париже… все заявляют, что их картина «Мона Лиза» – оригинал.

Барри: А вы думаете, что это подделка?

У. Г.:Я не знаю. Меня это не интересует. Понимаете, в живописной картине меня привлекает не изображение, или ее красота, или что‑либо еще. Меня больше всего затрагивают цвета. Это может быть замечательное полотно или холст с пятном красной краски. Картина может считаться лучшей в мире, написанной величайшим художником, когда‑либо жившим на земле. Но мой взгляд притягивает не та картина, а это пятно красной краски. В этом вы можете быть уверены. Так что музеи мне не интересны.

Если я оказываюсь в музее или, скажем, иду в Слоновьи Пещеры, где есть Тримурти²¹. Тримурти привлекает меня не из‑за силы или чего бы то ни было, а из‑за самой ее величины и изумительного искусства. Я буквально не мог там стоять. Все тело начало вибрировать с потрясающим ритмом. Не знаю, видели ли вы Тримурти в Слоновьих Пещерах недалеко от Бомбея? Происходившее со мной было вызвано не символикой, стоящей за статуей, или чем‑то еще, а ее величиной, огромностью, не деталями. Она вводила меня в необычайное состояние.

Так же было и когда я отправился из Бомбея в Мангалор на корабле. На протяжении двух дней я был в том состоянии из‑за огромности водного простора. Когда я смотрел в небо, я был небом. Не понимайте меня в мистическом плане. В том просторе нет ничего, кроме этого простора. Это не то, как кто‑то говорит: «Я – беспредельность» или что конечное и бесконечное – это одно и то же. Я говорю не в таком смысле.

И как я говорил на днях, я видел мать, бьющую своего ребенка. Я не остановил ее и не сказал: «Не бейте ребенка». Вы можете говорить, что я не волновался за ребенка и не осуждал мать. Это вполне очевидно с точки зрения ваших норм поведения. Понимаете, я видел эту бьющую мать, и битье доставалось мне. Так что есть поток сострадания и к ребенку, и к матери – не потому, что я смотрю на них одинаково. Здесь есть потрясающий поток.

Барри: Вы также мать!

У. Г.:Я не хочу здесь использовать слово «сострадание», потому что вы будете понимать его по‑другому. Оно (это состояние) течет в равной мере одновременно к ним обоим, не из симпатии, не из понимания, так что не используйте такие слова. Здесь ничего нет – только само это, происходящее передо мной. Бьющий ребенка – это я, и ребенок, которого бьют, – это тоже я. Это очень трудно передать.

Виктория: Я понимаю совершенно ясно.

У. Г.:И потому вы видите, что движение отсюда одинаково; поскольку она бьет, здесь есть движение. Когда ребенок получает побои, здесь есть движение. Так что происходит? Я бью сам себя. Я там единственный, бьющий сам себя.

Виктория: Вы стали и матерью, и ребенком. Нет двух или трех, есть только один.

У. Г.:Видите, когда я гуляю с этим парнем с его четырьмя детьми, вы даете мне подаяние.

Барри: Это то, что имел в виду Христос, когда говорил о любви?

У. Г.:Я получаю от вас подаяние. Тот же самый в то же самое время делает и то и другое внутри меня. Поэтому у меня нет к вам ни хвалы за доброе дело, ни осуждения, ни симпатии. Так оно есть. Вы можете спрашивать: «Почему вы не проявляете доброты к животным?». Я – пес. И я проявляю к себе доброту. И не жду за это благодарности – я сам пес. Я проявляю доброту к самому себе.

Барри: По‑видимому, это истинный смысл сострадания.

У. Г.:Я не знаю, что это. Поэтому каждый раз, когда мы вместе гуляем, постоянно происходит этот процесс.

Суббарао: В «Бхагавад‑гите» Господь Кришна говорит: athava bahunaitena kimjnatena tavarjuna, vistabhyahami‑dam kritsnamekamsena sthitojagat (10.42)

Но какая нужда, Арджуна, во всем этом подробном знании? Знай, что Я пребываю во всяком отдельном существе, Я наполняю и поддерживаю всю эту Вселенную.

У. Г.:Одно дело, слушать это и читать это; но когда находишься в том состоянии, эти слова ко мне не приходят. Я не знаю, что это. Возможно, те слова описывают мое состояние. Но все же, понимаете…

Суббарао: Но в том состоянии вы не говорите.

У. Г.:Когда вы цитируете, я сам цитирую, и это не имеет для меня никакого смысла. Когда ты проживаешь это состояние, нет нужды ни в каком писании, ни в каком авторитете или сравнении. Зачем?

Хислоп: Ладно, вернемся к тому, как в вас действует восприятие. Теперь, когда вы смотрите на объект на этом столе, объект смотрит на вас, скатерть тоже смотрит на вас. И, следовательно, вы видите смесь цветов и теней.

У. Г.:Это не то, что я говорю. Видите, я слушаю. Я не знаю, какого рода ответ я дам в этот конкретный момент. То, что происходит в этот момент, образует фон. На этом фоне вы перемещаете свою руку. Я не отделен от этого. Я – движение; это не означает, что я перемещаю эту руку. Это движение происходит внутри меня. Что‑то поворачивается точно так же, с той же самой скоростью. Только вы можете определять, что это такое. Я не знаю. Поэтому все мое существо находится вот в таком вихре. Это единственное осознавание, имеющееся у меня по отношению к фону.

Мозг сам по себе записывает эти слова. В то время как это происходит, словарь делает свою работу. Если нужен ответ, он произносится сам собой. Здесь действует компьютерная система, и мое осознание участвует только в том, что происходит или говорится, – не в том, что делает компьютер. Поэтому он что‑то делает или, возможно, не делает, сам по себе. Я не знаю, что происходит в этот конкретный момент. Это осознавание является тем движением, и оно подобно вихрю, который движется сам по себе, хотя я смотрю на объекты и все остальное на заднем плане… Так что если тот ваш вопрос нуждался в ответе, и если бы этот компьютер мог предоставить ответ, он бы, несомненно, дал ответ по‑своему, независимо от того, тот ли это ответ, который был вам нужен, и от того, примете вы его или нет. Это другое дело. В этот конкретный момент я являюсь этим движением – полностью.

Барри: И потому эти слова достигают вас...

У. Г.:И я вовсе не составляю ответ.

Барри: Вы не слушаете все время, так сказать, не вовлекаете мозг.

У. Г.:Аппарат слушания работает постоянно, и вдобавок к этому меня также достигает звук. Вы бросаете камешки в водоворот. Когда вы видите этот водоворот в реке, то иногда бросаете в него камешки, это вроде того.

Хислоп: В Гштааде есть картина. На ней тени, света и цвета организованы так, что трудно выделить из фона любой конкретный объект. И поэтому вы прежде всего видите положение фона вместо объекта, находящегося в центре. Затем ваше восприятие вдруг переключается, и вы видите объект, который вы должны видеть на фоне. Но, разумеется, вы не можете сказать, что тут объект, фон или картина. Так что же на вас воздействует как картина – фон, задний план картины или объект, выделяющийся из фона? Это выделяет и проецирует именно интеллект. Когда вы смотрите на обеденный стол или движение руки, вы видите собрание теней, светов и цветов. Так что дает вам возможность выбирать, скажем, этот диктофон и идентифицировать его как диктофон?

У. Г.:Я не опознаю его как «диктофон»… никогда.

Хислоп: Если бы я спросил вас: «Вам не мешает диктофон?»

У. Г.:Мне ничто не мешает.

Хислоп: Хорошо. Тогда должны ли выувидеть диктофон, чтобы дать ответ?

У. Г.:Если вы спрашиваете меня, что это такое, я скажу – это диктофон; в ином случае – нет. Ладно, вы описываете эту картину в Гштааде. Я не знаю ответа, поскольку это не то, что происходит передо мной сейчас. Поэтому здесь безмолвие. Я не знаю, что бы происходило, когда я оказался бы там и наблюдал то, что вы говорите. Но здесь не происходило ничего, и я просто слушал слова, и они ничего мне не сообщали. Поскольку я не могу это визуализировать; я не могу проецировать свое воображение.

Есть только восприятие. Здесь все есть в совершенных подробностях. Здесь из этого восприятия ничего не утрачивается. Понимаете, оно подобно объективу фотоаппарата. Тогда не спрашивайте, кто фотограф, или есть ли кто‑то, кто на это смотрит. По‑видимому, нет никого, кто смотрит на эти вещи. Так что все – там. Это все, что есть. Но никогда нет никакого процесса называния, никакого идентифицирования тех или иных объектов.

Хислоп: С точки зрения чистого восприятия, как бы вы узнали? Что представляет собой процесс, который дает вам знать, что это следующий шаг?

У. Г.:Я не знаю. Есть просто чистое осознавание этого– вот и все.

Виктория: Предположим, я говорю, «Дайте мне шаль…»

У. Г.:Я немедленно дам вам шаль и не дам ничего другого. Хотя я нахожусь в этом состоянии, как только она просит, это немедленно реагирует…

Хислоп: Это больше, чем чистое восприятие. Это также стоящий за ним разум.

У. Г.:Здесь есть необычный разум, природу которого невозможно постичь умом. Это не ум, подвергшийся мутации. Внезапно появился другой разум, который отделил ум от тела и поставил ум на подобающее ему место. «Тебе не место здесь, ты уже наделал достаточно вреда. Ты был хозяином этого дома, и ты исказил, изменил, испортил чистоту этого тела; тебе здесь не место, и потому уходи и оставайся на заднем плане. Когда потребуется, мы за тобой пошлем». Так слугу, который стал хозяином, вернули обратно на его место. И теперь этот слуга стал чрезвычайно эффективным, поскольку его больше не интересует обладание и манипулирование этими вещами.

Это разум, природу которого ум никогда не может понять. Сюда никогда не может проникнуть мысль. Хотя я пытаюсь описывать его с точки зрения простой и чистой физиологии, такое описание очень неадекватно. Я действительно не знаю, какова природа этого разума.

Хислоп: Но остается ли этот разум в дремлющем состоянии, пока он не понадобится?

У. Г.:Нет, разум функционирует все время. Появляется этот особый парень (ум), который может непосредственно управляться с этими вещами.

Хислоп: Да. Но разум не сосредоточивается на всем, что видит ум, поскольку вы говорите, что покуда в нем нет надобности, невозможно сказать, принадлежит ли тень этому или тому Все, что вы просто видите,–это вещи, как они есть. Так что пока нет запроса извне, беспокоится ли этот разум о восприятии?

У. Г.:Нет, он себя не утруждает.

Виктория: Вы немедленно действуете, делая то, о чем просят. Это потому, что вы не тратите времени даром?

У. Г.:Когда это приходит, оно приходит сверхбыстрым образом, поскольку нет лени или желания делать что‑то другое. Когда это приходит, то приходит быстро, как стрела.

Хислоп: Вчера вы говорили, что бесполезно делать усилие, пытаясь понять, что говорится в определенных обстоятельствах. Это кажется мне странным утверждением. Оно странное, поскольку противоречит тому, что я всегда делал. Безусловно, если вы что‑то говорите – или говорит какой‑то другой человек, который разумнее меня, вроде Саи Бабы, Дж. Кришнамурти или кого‑то еще,–то я говорю себе, ладно, тот человек говорит нечто совершенно безжалостное. Так что это мне надо внимательно слушать, что говорится, и оценивать, могу ли я понять то, что говорится.

У. Г.:Единственное, что вы знаете (пожалуйста, не понимайте неправильно, когда я говорю «вы»), – это то, что не знаете никакого действия, не требующего усилий, и не можете понимать то, чего вы не знаете, без усилий. Всегда есть усилие. И если я говорю, что мои действия или мое мышление вообще не связаны ни с какими усилиями, это для вас лишено всякого смысла, поскольку вы функционируете целиком и полностью по‑другому. Так что в этом смысле любая ваша попытка понимать действие, не требующее усилий, будет для вас бессмысленным усилием, поскольку это то, чего вы не можете понять. Для вас необходимо просто остановиться, прекратить ту деятельность. Вы этого не можете; усилие продолжается. Поэтому любая ваша попытка прекратить это усилие тоже бесполезна. И потому вам следует просто это оставить. Если приходит усилие, не обращайте никакого внимания. Не останавливайте это усилие, потому что вы порождаете противоположное усилие. Но все равно в вас продолжается активность, направленная на то, чтобы без усилий это слушать или понимать. Просто на время игнорируйте ее. Смотрите, может ли что‑то происходить – есть ли понимание или нет понимания.

Хислоп: Я думаю, это имеет какую‑то связь с тем, что вы говорили. В первый раз, когда я увидел Саи Бабу у меня был с собой диктофон, и я спросил: «Можно мне записывать?» Он сказал: «Да, пожалуйста». Он позволил мне записать две его беседы. Затем, примерно в середине третьей беседы, он сказал, поскольку два других человека тоже записывали: «Выключите диктофоны». Я спросил: «Баба, почему вы не даете мне записывать? Мне бы хотелось послушать запись». Он засмеялся и сказал: «Если вы не понимаете, что я говорю, какая польза от записи?» Я могу это понять. Что вы скажете?

У. Г.:Я поступаю точно так же, когда все эти люди в Марселе приносят все эти диктофоны. Если ты не понимаешь в данный момент, то не поймешь и завтра. Есть одно различие между прослушиванием записи и слушанием человека, поскольку здесь вас достигают электрически заряженные слова. В диктофонах слова по‑своему намагничиваются, но они не обладают тем же самым действием. Так что я говорил им: прекратите все это, поскольку это отвлекало их внимание. Вы надеетесь понять это завтра. Здесь у вас есть шанс и возможность иметь непосредственный контакт с живым голосом, а не слушать запись или даже читать об этом. Я никогда в жизни не читал его (Дж. Кришнамурти) стенограммы. Я говорю – мне неинтересно. Если я не понимаю в этот отдельный момент, то я не понимаю. Возможно, завтра, когда вы будете говорить, я смогу понимать. Я никогда не слушал магнитофонные или граммофонные записи и не читал стенограммы. Так со мной было всегда.

Возможно, из‑за моего специфического характера, даже в классе я слушал лекцию и на этом все заканчивалось. Я никогда не читал учебник (смеется). Конечно, из‑за этого я проваливал экзамен. Но здесь, по‑видимому, есть разница, поскольку это не были мои слова. Сегодня я что‑то говорю, а завтра это обязательно будет другим, поскольку ситуация будет другой. Невозможно в точности повторить этот конкретный момент ни для меня, ни для вас.

Поэтому то, что я говорю в этот конкретный момент, – это все, что важно для меня и важно для вас. Если кто‑то хочет это публиковать или что‑то с этим делать, это его дело. У меня нет авторских прав на этот голос. Как у меня может быть авторское право на то, что я говорю? Завтра это изменится. Это бесполезно и для вас, и для меня. Как это вам поможет?

В таком смысле я говорю, пожалуйста, бога ради, прекратите это и просто слушайте меня, потому что это может оказывать какой‑то эффект – не потому, что я очень продвинутый и важный, а потому что слова приходят из другого источника. В этих словах есть разум, который не может копировать машина и я не могу воспроизводить завтра и который не может передавать вам печатное слово.

Хислоп: Да, но это кажется мне практичным; я не знаю, так же ли это для вас или гуру вроде Саи Бабы. Во‑первых, западный ум не натренирован в памятовании. Мой ум продолжает наполнять целый ряд других впечатлений. И то, что кажется очень важным, забывается. Так что если ты записываешь, то возвращаешься к записи и ухватываешь это снова.

Второй фактор: если человек не использует диктофон, он пытается запоминать то, что он слушает. Если работу запоминания выполняет диктофон, и вы не делаете заметок на бумаге или в уме, то слушаете в полной мере и настолько внимательно, насколько можете, стараясь понимать. Мне кажется, что диктофон приносит практическую пользу любому.

У. Г.:По мне, это вообще не слушание. То, что я пытаюсь вам передать, – это необходимость ослабить власть памяти в вашем осознавании. Это нечто совершенно противоположное.

Это нечто совершенно противоположное потому, что цель нашей беседы – передавать вам, если я могу, необходимость ослабления власти памяти над вашим слушанием, или всем, что вы до сих пор слушаете. В любом случае, если вы это делаете, то вы это делаете. Не то чтобы я был против того, чтобы это делать или не делать. Моя цель в этой беседе – только передавать вам, что вы должны ослаблять власть мышления.

Виктория: Но все же повторное прослушивание беседы могло бы помогать человеку прояснять что‑то для себя.

У. Г.:Нет, нет, это не ясность мысли. Хорошо, я вам объясню. Она приходит ко мне очень часто и говорит – как жалко, что у нее нет с собой диктофона; то, что я говорил вчера, было замечательно. Я прекрасно понимаю проблему. Но то, что я пытаюсь вам передавать, в точности противоположно этому. То, что вы пытаетесь из этого получить, это ясность мысли. Когда вы снова слушаете это завтра, то можете думать, что вы что‑то упустили, когда слушали меня вчера. Но вам следует знать, что в обоих случаях вы слушали в точности тем же самым образом, потому что там задействуется один и тот же ум.

Я не знаю, понимаете ли вы это. То, что я здесь делаю, – нечто совершенно противоположное. Я не ожидаю от вас понимания, скорее, я хочу от вас прекращения самой этой попытки понимать, прекращения этой деятельности, этого движения, которое уводит вас прочь от того, что есть.

Виктория: Вы предлагаете нам пускать все на самотек, расслабляться?

У. Г.:Давайте не смешивать разные вещи. Это не то. Понимаете, я ничего не даю. Есть некий разум, действующий во мне. Это объяснение, но суть в том, что это очень трудно передать, поскольку это свободный канал – тут нет никаких шлюзов. Вы же пытаетесь прояснять для себя эти перспективы. Это препятствует тому же самому [разуму], действующему в вас. Не то чтобы вы собираетесь что‑то от меня получить. Вы препятствуете тому же самому разуму, исходящему из вас. Дело не в том, чтобы слушать меня. Вместо того чтобы прекращать эту деятельность, происходящую в вас, вы сами препятствуете этому, пытаясь прояснять свои собственные мысли.

То, как это исходит из меня, без препятствий со стороны какой бы то ни было силы или любого вмешательства, вы пытаетесь понять, разделяя это на части, чтобы прояснить вещи для самих себя. Эта ясность мысли и есть то, что удерживает его (это состояние бытия в вас) запертым внутри. Вы все еще усиливаете это и удерживаете его все дольше и дольше. Если вы способны освободиться от всего этого, оно появится.

Точно так же как это течет во мне, этот поток начнет течь и из вас.

Хислоп: То, что вы говорите, очень важно понимать. Поэтому если я не понимаю то, что вы говорите сейчас, я буду продолжать делать то же самое. И вы утверждаете, что если я не понимаю этого в данный момент, то диктофон не даст мне этого позднее.

У. Г.:Все человечество в беде. Вы – спаситель человечества. Но вы не хотите ничего из этого. То, чего вы хотите, это полностью, абсолютно другое. Это нечто слишком опасное. Оно все уничтожит.

Если это то, чего вы хотите, ладно, выберем это, вы и я вместе, и пойдем до конца, куда бы это вас ни вело. Я не знаю, куда это вас поведет. Это будет нечто совершенно другое. Возможно, это не то, чего вы хотите, но это введет вас в какое‑то состояние бытия, в котором вы предложите что‑то новое. Когда вы это откроете, оно будет вашим. Оно обязательно должно в вас быть. Именно до этого этапа Дж. Кришнамурти – тоже часть вас. Но когда уходит все прошлое, когда остались позади все четырнадцать миллионов лет, Дж. Кришнамурти тоже уходит.

Вы слушали его так много лет. Он помогал вам. Возможно, действительно помогал. Я не сентиментален, когда говорю, что он, возможно, повлиял на мою жизнь во время моего путешествия. Он поставил меня на верный путь. Он указывал, что путь, по которому идете вы, – неверный. Возможно, я там остановился; вот и все. Я не спрашивал его, каков следующий шаг. Я не просил его ставить меня на верный путь. Мне неинтересно спрашивать: «Почему я стою на неверном пути? Ведь это, кажется, путь, по которому прошли все другие».

Он также говорил мне: «Тебе никто не может помочь. Я не могу тебе это дать, для меня невозможно дать это тебе». Поэтому, если он не может это дать и я не могу это получить, если все мое знание, весь пережитый мной опыт не поможет, тогда что? Что же это? Вопрос остается во всей своей остроте. Он жжет и жжет, и ты сдаешься.

Это не значит, что ты бросаешься в другую крайность. Речь вообще не идет о том, чтобы куда‑то возвращаться. Ты не можешь возвращаться. Понимаете, я должен остановиться здесь. Вперед пути нет; вперед идти некуда.

Я в этой точке. И эта точка – все, что есть, и если ты прорываешься, значит, ты сделал что‑то новое. Ты что‑то добавил к человеческому сознанию, которое является твоим собственным. Так что если кто‑то проводит со мной два или три года, то ему придется избавиться и от меня тоже. Это помеха. Он добавляет еще больше проблем к уже существующим. Будут приходить Дж. К. и У.Г.К. и кто‑то еще, и вы будете продолжать добавлять. Это будет становиться все более и более трудным. Поэтому больше никаких Кришнамурти, больше никаких У.Г.К. – с меня хватит. Вот как я намерен остановиться здесь и посмотреть, что происходит. Что может произойти? Это не будет самым худшим. У меня должны быть основные потребности – пища, одежда и кров. Не важно, живешь ли ты во дворце или в маленькой хижине – это не имеет никакого значения.

Но если ты не жаждешь получить это любой ценой, то это пустая трата времени. Ты упускаешь оба мира. Ты не можешь это иметь и не способен наслаждаться жизнью обычного человека, и ты ужасно страдаешь. Ты все время чувствуешь сожаление, что ничего не достиг в своей жизни. Так что ты упускаешь и то и другое.

В том, что касается меня, это единственная реальность. Нет никакой другой. А реальность, о которой вы говорите, несуществующая. Она вообще не существует, кроме как в вашем воображении. Так что если ты прямо смотришь в лицо тому факту, что ничего другого нет и это единственная реальность, то, возможно, у тебя есть шанс.

Виктория: Да, ты должен смотреть в лицо самому себе...

Хислоп: Следует продолжать это с того места, где ты находишься…

У. Г.:Где я нахожусь здесьсейчас.Я не могу отменить свое прошлое. Это есть – и сегодня я ничего не могу с этим поделать.

Хислоп: И когда ты осознаёшь, что не можешь, ты сделал важный шаг вперед.

У. Г.:Нет вообще никакого шага, который нужно делать, не говоря уже о первом шаге. Из этой точки нет какого бы то ни было движения.

Хислоп: Кроме как, У.Г., мне кажется, что можно было бы быть достаточно осознающим и не попадаться на очевидные иллюзии и очевидные ошибки. Мы ответственны за то, что это делаем. Поэтому нам нужно видеть причину для бдительности и причину для продолжающегося различения.

У. Г.:Понимаете, это есть. Если я способен сказать «точка» и что я подобен Будде – это не то что ты будешь сидеть под деревом сорок девять дней и скажешь это, – и начиная с этого момента с моей стороны нет никакого движения. Тогда это обладает собственной силой. Вот что я говорю – оно различает само себя.

Хислоп: Тогда ты видишь очень многое.

У. Г.:Ты должен это видеть и тогда ты сам осознаешь это движение.

Двенадцать лет назад я сказал себе, что это конец. Я не собираюсь читать в своей жизни никаких книг. Достаточно тощ что я уже прочитал. За последние двенадцать лет я не прикоснулся ни к одной книге, за исключением журнала «Тайм» – просто для тощ чтобы знать, что происходит в этом мире. Множество людей говорили, что я должен прочитать «Заметки о жизни» Дж. Кришнамурти, что они замечательные. Я уже слышал достаточно этих разглагольствований Дж. Кришнамурти. Я прочитал несколько отрывков, вот и все. Но ни одна книга ничего не стоит. За исключением книг, которые необходимы, чтобы зарабатывать на жизнь. Это другое дело. Я не собираюсь читать никаких книг. Я не получу ничего ни из какой книги, ни от какого учителя. С этим покончено.

Виктория: Вы говорите, что никто не может помочь?

У. Г.:Никто. Если я ищу помощи, значит, я не уверен. Я буду смотреть вокруг, надеясь, что кто‑нибудь где‑нибудь, возможно, протянет мне руку помощи. Все подлинные учителя будут говорить вам в точности то же самое. Только обманщики говорят вам – следуй этим путем и ты достигнешь своей цели. Но настоящий, подлинный, искренний человек, находящийся в этом состоянии бытия, скажет вам в точности то же самое. Это то, чему никто не может научить и никто не может научиться у меня.

Мне даже больше не любопытно знать, что кто‑либо делает. Когда вы описываете чудеса [Саи Бабы], я слушаю как ребенок. Я слушаю с огромным интересом, но без какой‑либо оценки, без какого бы то ни было суждения. Если он – бог, то он бог. Никакого процесса, ничего, просто слушание. И слушание, которое вызывает во мне физическое изменение. Я не знаю. Я не могу совершать чудеса. Если кто‑то другой их совершает, то, возможно, он на это способен.

Хислоп: Иногда вы совершаете чудеса!

У. Г.:(смеется) Я этого не делаю.

Хислоп: Иногда делаете.

У. Г.:Нет, я не знаю, что это такое. Я этого не осознаю.

Хислоп: То, что произошло с вами, было чудом. В вас возникла огромная воля, и тогда случилось то нечто, чтобы разрешить эту проблему, и это путешествие – оно сработало. Все явно изменилось.

У. Г.:Я сказал это себе в 1963 году. От такого рода дрейфа по течению нет ничего хорошего ни для меня, ни для кого угодно. Так что сегодня это закончилось. Закончилось, не важно, что случается. Я достиг этой точки, и жизнь закончилась – закончилась, начиная с этого момента. И тогда что‑то раскрылось само собой.

Хислоп: Иными словами, Господь хочет, чтобы такое случалось. И поскольку эта сила вызывает созидание и исполнение во всем сущем, все это должно случаться.

У. Г.:Но, видите ли, я не использую никакую технику. Ладно, позвольте мне рассказать этот случай²².

Прибыв в Джаяпуру, я увидел человека, находившегося на попечении в тамошнем доме престарелых, и сказал ему: «Вы хотите сегодня уйти домой. Тогда почему вы здесь? Уходите» Перед самым нашим приездом он говорил врачу, что не может оставаться и должен вернуться в свою деревню. Поэтому когда я сказал ему: «Вы хотите отправиться в Коппу, уходите», врач был поражен и спросил меня: «Откуда вы это знаете?». Я не знаю. Человек не хочет там оставаться; я не хочу принуждать его там оставаться. Никакого ясновидения, ничего… я ничего не вижу. Мысль о нежелании этого человека оставаться пришла ко мне из‑за всей его личности – когда я смотрел на него, она как будто говорила, что он не хочет сегодня здесь оставаться.

Понимаете, я это не контролирую; если я вдруг что‑то говорю, то это так, и это неизменно оказывается фактом. Я никогда не осознаю эти вещи, поскольку любая мысль, которая приходит внутри меня, подобна любой другой мысли. Но зачем называть их чудесами? Я не называю это чудом; мысль приходит, и это оказывается фактом.

Хислоп: Баба говорит, что человек в этом состоянии соприкасается с высшей волей.

У. Г.:Здесь, внутри меня, нет никакой воли. У меня нет воли, но действует какая‑то другая воля.

Хислоп: Высшая воля...

У. Г.:Та воля – не моя. Я не знаю, если она есть там, то она есть там, не потому, что я хочу что‑то с этим делать.

Виктория: Баба говорил нечто весьма интересное. Есть два вида воли – воля эго и другая воля, которая естественна, поскольку, по его словам, она действует по‑своему Это творческая воля.

У. Г.:Это созидательная энергия, имеющаяся внутри вас. Так что вы способны создать вселенную наподобие этой. Не то чтобы вы будете это делать и не то чтобы я собираюсь делать это или что бы то ни было, потому что это та же самая энергия, которая есть в этой вселенной. Внезапно она имеет возможность выражать себя, поскольку отсекается этот мешающий фактор – ум или как вы его ни называйте. И это мышление обладает огромной инерцией – инерцией не только моих вчера, но миллионов вчера, поскольку их несут клетки. Там расовая память. Вот почему все сознание внезапно принимает форму Иисуса или Заратуштры… всевозможные формы. Но как только я ее осознаю, форма исчезает. Сегодня этим утром я снова был львом в этом пространстве – понимаете, наполовину человеком, наполовину львом. Это одна изаватар,или как бы их ни называть. И как только я осознавал этот объект как льва, он исчезал. Это для меня не важно. Если не лев, то придет что‑нибудь еще. И будет постепенно исчезать. Возможно, сознание все еще успокаивается, находя свой собственный уровень.

Этим видениям предстояло возвращаться снова и снова. Годом позже У. Г. объяснял этот феномен.

У. Г.:Для того чтобы происходило нечто такого рода, не нужны никакие методы очищения, не нужна никакаясадханаили какая бы то ни было подготовка. Сознание настолько чисто, что все ваши действия, направленные на его очищение, лишь вносят в него загрязнение. Сознание должно очищаться: оно должно очищаться отвсякогоследа святости, отвсякогоследа нечестивости, отвсего.Когда однажды границы нарушаются – не какими бы то ни было твоими усилиями, не по твоей воле, – шлюзы открываются и все выходит наружу. В этом процессе очищения у тебя бывают все эти видения. Это не видение снаружи или внутри тебя; внезапно ты сам, все сознание, принимает форму Будды, Иисуса, Махавиры, Мохаммеда, Сократа – только тех людей, которые вошли в это состояние; не великих людей, не вождей человечества – это очень странно, – но только тех, с кем это случалось. Один из них был цветным (не совсем), и в то время я мог рассказывать людям, как он выглядел. Потом какая‑то женщина с грудями, струящимися волосами, обнаженная женщина. Мне рассказывали, что здесь, в Индии, были две святые – Аккамахадеви и Лаллешвари; они были женщинами, обнаженными женщинами. Внезапно у тебя есть эти две груди, струящиеся волосы… даже органы превращаются в женские. Но там все еще есть граница – ты и та форма, которую приняло сознание, скажем, форма Будды или Иисуса Христа или бог знает кого… та же самая ситуация: «Как я знаю, что нахожусь в этом состоянии?» Но так граница не может оставаться долго, она исчезает, и тогда приходит кое‑что еще. Сотни людей… вероятно, что‑то случалось со многими сотнями человек. Это часть истории… множествориши,некоторые западные люди, монахи, множество женщин, и порой нечто очень странное. Все, что эти люди пережили до тебя, – часть твоего сознания. Я использую выражение «святые выходят маршем». В христианстве есть гимн «Когда святые входят маршем». Здесь, в этом состоянии, они покидают твое сознание, поскольку больше не могут там оставаться, поскольку там все это – загрязнение. Можно сказать, что именно из‑за воздействия на человеческое сознание «взрывов» всех этих святых, мудрецов и спасителей человечества в тебе есть эта неудовлетворенность, что все, что там есть, все время как бы пытается вырваться наружу. Возможно, это так; я ничего не могу об этом сказать. Можно сказать, что они там есть потому, что они толкают тебя к этой точке, и как только их цель достигается, они закончили свою работу и уходят, – это моя единственная гипотеза. Но это изгнание всего хорошего и плохого, святого и нечестивого, священного и профанного должно случаться; иначе твое сознаниевсе ещезагрязнено,все еще не чисто.

Теперь все закончено. Разделенное состояние сознания больше вообще не может функционировать; это всегда пребывает в неразделенном состоянии сознания. Этого ничто не может касаться.

* * *

Хислоп: Мне кажется, У.Г., что вы сутра только ходили вокруг проблемы, не затрагивая сути. Теперь скажите мне, почему вы говорите, что все это просто?

У. Г.:Но для меня это было просто. Так что это должно быть просто для вас.

Хислоп: Скажите мне, почему это просто?

У. Г.:Потому, что я сперва упростил проблему, избавив ее от всех сложностей, всех вариаций. Я удалил все внешние аспекты одного и того же вопроса, поскольку по существу есть только одно, и это я ищу. Это все. Если я занимаюсь этим, все другие вещи разрешаются автоматически. Все они – вариации одной и той же проблемы. Для меня есть только одна проблема, и эта проблема – я.

Хислоп: Приведите пример.

У. Г.:Я думаю, мы говорили об этом – об этой проблеме нахождения. Это было моей проблемой. Почему для меня невозможно получить ответ на этот вопрос? Является ли вопрос неправильным, или есть ли у меня какой‑то способ найти ответ? Кажется, у меня нет никакого способа найти ответ. Никто не способен дать мне ответ, который я хочу, потому что когда я иду и спрашиваю этих людей, у меня уже есть идея ответа, который я хочу от них получить.

Вопрос в том, есть ли вообще такая вещь, как религиозный опыт. Весь мой опыт кажется противоречащим тому, чему нас учили. Понимаете, все это – несуществующее. Я – жестокий человек; я вспыльчивый человек. Это реальность. Так что все остальное не существует. Я – жестокий человек здесь. Эти качества – где они существуют? Существуют ли они вообще? Они не существуют. Это тот же самый индивид, который создал все это для своего собственного выживания – для моего выживания, потому что эта жестокость меня сжигает. Это агрессивность меня сжигает. И я препятствую этому сжиганию, идя куда‑то еще или пытаясь искать что‑то еще.

Это подвело меня к такой точке, где я должен позволить этому сгорать. Я нахожу, что все, что я делаю и чувствую, уничтожает меня. Это очень пагубно. И все остальное накладывается на это – как идеалы, как нечто чудесное, как цель, которой нужно достичь. По‑видимому, все это вообще не существует. Где оно, кроме как в моем воображении?

Хислоп: Когда вы говорите, что все, что вы делаете или думаете, вас уничтожает, вы имеете в виду то действительное мышление о цели...

У. Г.:Я сержусь. Я кого‑нибудь бью. Так что я и есть этот гнев. Я осознаю, что, несмотря на все мое воспитание, все мое религиозное обучение, всю мою дисциплину, я такой вспыльчивый и не способен сдерживаться. В тот момент это – жестокость; я – жестокость. И эта жестокость раздражает меня, сжигает меня. Все мое существо как будто в огне. И потому я пытаюсь выскочить из огня. Почему я пытаюсь выскочить из него? Почему я не даю этому огню сжигать меня? Что это такое, что хочет выживать, избегать этого сожжения?

Это то же самое. Это было первое, что приходило мне в голову, когда я кого‑то жестоко избивал – беспомощного, слабого, – потому что этот человек делал что‑то, чего я не одобрял. И вся моя практика и разговоры о братстве, лекции об этом и о том на протяжении многих лет… что это? Это горение. Понимаете, вот я – ни здравого смысла, ни вежливости, ничего. Я – грубое животное. Так почему я пытаюсь этого избежать? Все остальное – чепуха, и не потому, что кто‑то говорит, что противоположное вообще не существует. Почему я пытаюсь от этого уйти?

Это было начало. Я хотел все упрощать и сводить только к этому, оставляя в стороне другие вещи. Должен вам сказать, что у меня был внебрачный секс – одну ночь – и я впервые осознал, что в сексуальном опыте вообще нет никакой разницы, сплю ли я со своей женой или с кем‑то еще. Это не означает, что я становился распущенным или что‑то вроде этого. Но я это понял – не важно, с кем я сплю, это переживаю я, это мое удовольствие, а все остальное кажется чепухой. Оставим в стороне моральные вопросы. Что касается меня, то это мое удовольствие – я доставляю удовольствие самому себе. Не важно, что это за человек. Это мое переживание. Кажется, нет никакого смысла в том, что я говорил о сексе или что о нем говорят другие. Для этого переживания нет вообще никакой моральной основы.

Так я начал сосредоточивать все на самом себе – любое переживание вроде этого. Я рассказывал вам о боли. Я хотел пережить физическую боль. Что это такое? Я многие годы выступал с лекциями о значении и тайне боли и всем таком. Но что толку читать лекции о значении и тайне боли, если я сам не знаю, что такое боль? Единственная боль, которую я как будто знаю, это физическая боль. И потому я собираюсь выяснить для себя, что представляет собой эта боль, не важно, что со мной случается. Даже если это грозит мне смертью, я готов идти до конца. Я был в США, в Чикаго, и у меня была свинка. Когда у тебя свинка, она действует на яички. Они распухли до такой степени… я не мог бы никому описать эту боль. Я не хотел, чтобы меня лечили. Я хотел оставаться с болью и идти до ее конца. Именно так начинался мой поиск и, подобно этому, горение.

Этот инцидент происходил в 1959 г. У– Г. отказывался ехать в какую бы то ни было больницу. Однако боль становилась невыносимой, он потерял сознание и был спешно доставлен в ближайшую больницу. Но врачи были не слишком уверены в отношении того, какое лечение ему требовалось. Он лежал там, на больничной койке, его тело холодело и, казалось, он был на грани смерти. Прошло полчаса, и тогда он внезапно пришел в сознание. Он больше не чувствовал боли или дискомфорта, тело само излечилось от болезни!

2

Это все одно, но выражения могут различаться * Мировой Ум и индивидуальное сознание * Непрерывность «я» означает перевоплощение * Будда и Иисус – живые реалии * Свапна, джаграти, сушупти – нет трех состояний, это все одно; турия * Гаудапада и состояние не‑ума * Мантры и музыка действуют на ум как наркотик * Естественное состояние и махавакьи * Сравнение означает непрерывность «я»

У. Г. Кришнамурти:Жизнь – это динамический процесс. Его никогда не может ухватывать структура мышления. Когда есть «я», этого нет. «Я» – это масса переживаний, не только на психическом уровне, но каждая клетка, даже клетки мозга ваших костей участвуют в процессе вашего переживания. Так что участвует все ваше физическое существо. Психический аспект вашего переживания очень мал по сравнению со всем вашим существом.

Барри: И все существо не кончается вместе с моим отдельным телом.

У. Г.:Оно не кончается вместе с физическим телом. Здесь участвует все то, что можно назвать Мировым Умом. Ваш ум не отделен от Мирового Ума.

Всякий думает и чувствует в точности то же самое. И всякий раз, когда вы думаете, вы даете жизнь инерции этой мысли. Она не собирается останавливаться. Вы ничего не можете с этим поделать. Все, что вы можете понимать, – это видеть, как рождается мысль, это перевоплощение [ «я»] – не то, что вы снова родитесь где‑то еще.

Барри: Каким образом заканчивается это перевоплощение?

У. Г.:То, что я говорю, относится к концу непрерывности «я», а не к концу мышления. Мысли будут продолжать быть, но без координатора мыслей, а это «я», мыслящий‑чувствующий субъект.

Суббарао: Наш духовный учитель говорил то же самое.

У. Г.:Я не знаю; это может быть то же самое, но выражения различаются. Я говорю, что движение мысли и движение жизни – это одно и то же, это единое движение. «Я» является параллельным движением, которое представляет собой движение прочь от движения жизни. Это – разделение в человеческом сознании.

В Библии можно найти некоторые удивительные высказывания Иисуса. Он говорил об истине, что она сделает тебя свободным. Он говорил: «Я – свет». Что это означает? Возможно, или возможно нет, это означает, что нет движения, отдельного от движения жизни. Это движение жизни выражает себя в своей потрясающей интенсивности, там не может быть даже осознавания, не говоря уже об обычном состоянии ума, индуисты называют это состояние нирвикальпа самадхи.Но это все слова, и ты не хочешь в них запутываться.

Вопрос в том, что осознаёт что? То осознаёт То, Беспредельность осознаёт Себя, и там происходит какое‑то действие; нет никакого смысла рассуждать об этом дальше²³.

Затем есть состояние, где нет никакого осознания чего бы то ни было – времени, пространства – ничего. Нет никакой отдельности. Возможно, это было основой трех великих философий Индии (джайнизма, буддизма и индуизма), но меня это не интересует.

Здесь нет нужды ни в каком сравнении. Но вы занимаетесь тем, что сравниваете описание этого цветка с еще одним описанием, которое вам известно. Все, что исходит отсюда, исходит от всего существа человека. Жизнь описывает сама себя. Почему вам надо пересказывать это в терминах вашего прошлого, ваших идей?

Суббарао: Быть может, мы ищем подтверждения.

У. Г.:Подтверждения чего? Это никогда не может быть частью вашей структуры опыта. То, что я передаю, – это не опыт и не знание того; оно просто описывает само себя. Ваш вопрос ввел меня в то состояние, и то состояние описывает само себя. Такие слова, как любовь, блаженство, красота и тому подобные, здесь не используются потому, что они вводят в заблуждение. Эти слова… например, слово «любовь» соотносится со своей противоположностью – с ненавистью. Здесь нет никаких противоположностей.

Суббарао: В чем разница между переживанием, которое вы можете называть реальным, и этим состоянием бытия?

У. Г.:Ты полностью бодрствуешь. Сила, ритм, пульс жизни здесь ощущается во всем твоем существе. Это подобно реке в половодье, бьющейся о берега; есть осознание этого. Ритм – это не что иное, как биение сердца, пульс – это тот пульс, который ты ощущаешь в разных частях тела; больше ничего нет.

Суббарао: Каково различие между состояниями бодрствования, глубокого сна и сновидения?

У. Г.:Почему вы их разделяете, они все – одно и то же.Свапна, джаграти и сушупти– это одно и то же, а не три разных состояния бытия. Это три аспекта одного и того же; когда вы их преодолеваете, это то, что вы называете состояниемтурия.

Я внимателен и ясно осознаю. В таком состоянии есть чистое сознание, осознавание, где нет никакого выбора. Когда я смотрю на ту статую Будды или что‑то другое, здесь нет никакого движения, просто осознавание… никакого выбора. Это как фотообъектив, он просто фотографирует, нет никакого интерпретирующего эти снимки; это живой фотоаппарат.

Это то, как функционируете и вы в своем естественном состоянии; в этих ощущениях нет непрерывности. Им придает непрерывность именно «я». Если вы предоставляете ощущения самим себе, «вас» нет и есть только единое движение жизни. Есть старое индуистское выражение: «Глаза не мигают». Глаза смотрят на все и вся – будь то что‑либо уродливое, красивое или какое угодно, – очень важно, чтобы глаза никогда не мигали. Это полное внимание. Это не ментальное состояние.

Рефлекторные действия тоже претерпевают изменение. Единственное объяснение состоит в том, что нет страха. Есть только физический отклик; во всем остальном это бесстрашное состояние.

Суббарао: Говорят, что это состояние также всемогущее, вездесущее и всеведущее. Что это означает?

У. Г.:Ваши мысли – это мои мысли, у меня нет мыслей, независимых от вас. Поэтому что бы вы ни думали, вы не можете скрывать это от меня. Поэтому те, кто находится в этом состоянии, при желании могут интерпретировать мысли, чтобы знать, что происходит внутри вас. И вы, и я живем в одном и том же магнитном поле; мысли представляют собой вибрации, и вы все время их декодируете. Здесь нет никакого декодирования, никакой интерпретации этих вибраций; ты интерпретируешь, если в этом есть необходимость.

Вы не можете ничего от меня скрывать, и нет нужды это проверять, поскольку это не имеет никакого значения. В таком смысле, это состояние вездесуще; ты можешь быть в двух разных местах одновременно. Поскольку здесь нет никаких границ, это проникает повсюду и не может на тебя не воздействовать. Все это является автоматическим и естественным, тебе не нужно ни о чем просить. Когда ты просишь этого, то делаешь его для себя трудным. Ты не должен вообще что бы то ни было делать. Все, что необходимо, будет делаться.

Тело, каждая клетка в твоем теле, должна претерпевать радикальное изменение. Это не религиозное обращение. Всемогущее, всеведущее и вездесущее – это все эвфемические выражения качеств тела в этом состоянии.

Все эти атрибуты состояния описаны в «Дакшина‑мурти стотре». Все они – часть твоего состояния бытия. Человек в этом состоянии может воскресить мертвого, но это (просветление, естественное состояние) он не может дать никому. Это ты должен открывать для себя сам. Если кто‑то говорит, что может вести тебя туда или дать тебе это, то он обманщик.

Когда вы открываете это для себя, это будет вашим и оно будет другим и уникальным. Не состоянием Будды или кого‑то еще. Оно должно быть уникальным, беспримерным. Именно это – чудо из чудес, а не создание из ничего наручных часов или золотых побрякушек.

Суббарао:

31. Все множественные объекты, включая движимые и недвижимые, воспринимаются одним лишь умом. Ибо двойственность никогда не воспринимается, когда перестает действовать ум (из «Карики на „Мандукья упанишаду“» Гаудапады, III – Адвайта Пракарана, 31‑7).

32. Когдаум, осознав знание, что реален только Атман, освобождается от фантазий и потому ничего не познает, за неимением познаваемых объектов, он перестает быть умом.

У. Г.:Как я говорил, движение вашего воображения происходит не только в неправильном, но в противоположном направлении. Должно прекращаться именно чрезмерно усердное воображение.

Суббарао: Он освобождается от воображения.

У. Г.:Да, и каким словом называется не‑ум?

Суббарао: Аманастам...

У. Г.:Аманастам.Это состояние не‑ума, состояние не‑знания, поскольку прекратилось концептуальное мышление и закончился создатель образов.

Суббарао:

33. Не‑концептуальное знание (джняна), нерожденное и свободное от воображения, не отличается от знаемого. Оно вечное, нерожденное; если оно вообще может познаваться, то оно может познаваться самим собой.

У. Г.:Жизнь становится осознающей свои собственные невероятные глубины. Она нерожденна, потому что непрерывна; никто не знает, когда и как она начиналась. Бесполезно спрашивать, когда и как все это начиналось. Ты передаешь движение жизни ее ребенку, и оно продолжается. Откуда эти стихи?

Суббарао: Это комментарий Гаудапады на «Мандукья упанишаду».

У. Г.:Очень странно, что мы не знаем именириши,сочинившего «Мандукья упанишаду».

Суббарао:

34. Следует обращать особое внимание на поведениеума, когда он под контролем, он свободен от всех концепций, но наделен проницательностью: состояниеума в глубоком сне – это нечто совсем иное.

35. В глубоком сне ум теряет сам себя, не так, когда он под контролем; в том состоянии это свободный от страха Брахман, свет знания, сияющий со всех сторон.

З6. Брахман – нерожденный, неспящий, несновидящий, безымянный и бесформенный. Он всегда сияющ и всеведущ.

У. Г.:Ничто не может загрязнять это состояние.

Суббарао:

37. Он абсолютно невыразимый, совершенно непостижимый, полностью безмятежный, вечно сияющий, экстатический (самадхи), неизменный, свободный от страха.

У. Г.:Видите ли, эти описания могут вводить в заблуждение. Как вы будете понимать эти слова? Вы будете понимать их с точки зрения своего знания, как ментальные состояния. Чтобы это знать, надо это пережить.

Суббарао: Я понимаю, что делаются ошибки или в нашем понимании, или в постижении более глубокого смысла этих слов. Например, согласно писаниям, состояние бодрствования, сна и сновидения обсуждаются как разные состояния сознания. Но вы говорите, что на это нельзя смотреть таким образом и что в этом состоянии нет подобного разделения.

У. Г.:Мысли есть; иногда вы можете их осознавать или не осознавать. Такое состояние может быть сходным с тем, что вы называетесавикальпа самадхи.А потом есть такое состояние, где отсутствует даже осознавание, и вы, возможно, захотите назвать егонирвикальпа самадхи.Но эти умозрительные построения и абстракции вообще не имеют смысла. Когда ты там, ты сам будешь это знать.

Что это такое, что осознает само себя? Это нечто вроде сна или дремоты, но на самом деле отличается от них. Тогда что это? Вопрос не имеет смысла. Даже если я говорю, что беспредельность осознает сама себя или жизнь осознает сама себя, или, как говорится в упанишадах,То осознает Себя, как бы вы это понимали? Какой смысл это будет для вас иметь и как это вам поможет? Если ты находишься в этом состоянии, то никогда не будешь задавать такие вопросы.

Там нечего сообщать. Это неизвестное и всегда будет оставаться неизвестным. Если это становится частью твоей структуры мышления, твоего знания, оно не имеет никакого смысла. Ты уничтожил возможность вхождения в то состояние. Пока есть это движение мысли, другого нет – вот все, что я говорю.

Суббарао: Я хочу поделиться с вами вот чем. Иногда бывает, что медитация происходит в группах. Во время этих сеансов некоторые участники принимают мудры различных дэва или поют, а некоторые другие плачут. Песнопения, слова, которые мы используем, принимают форму и проникают на уровень обмена веществ.

У. Г.:Это то, что делают молодые люди, когда слушают «Битлз» или поп‑музыку, – они поют, танцуют и плачут. Так в чем разница? И то и другое – часть движения мысли. Что же в этом такого ценного?

Вы вызываете это состояние. Вы пытаетесь отождествляться с этим и погружаться в то, чем бы это ни было; вы называете это танмайя.Вы реагируете на звук, на слова. Это все одно и то же. Скажем, кто‑то обзывает вас «грязным идиотом», это всего лишь два слова, немного шума, но что происходит? Вы энергично реагируете, имеет место метаболическая реакция. В этом участвует все ваше существо. Ум – повсюду.

Суббарао: Я принадлежу к семье брахманов. Высшее желание брахмана – достичь совершенства в мантрах. В моем случае, еще до выбора гуру я выбрал Гаятри‑мантру, поскольку она имела для меня наивысшую ценность. И вы знаете, что Гаятри – одна из самых священных мантр.

У. Г.:Что вы хотите от меня услышать? Понимаете, прежде всего вы должны открыть для себя, что мысль – это звук. Слово, мысль и звук – это не разные вещи. «Дерево» – это звук, на каком бы языке вы это ни произносили. Поскольку вы обладаете способностью интерпретировать этот звук с точки зрения своего знания и опыта, он имеет для вас смысл.

Суббарао: Мне нужно связывать их воедино – слово, звук и дерево.

У. Г.:Да, когда вы ложитесь в постель и закрываете глаза, как вы читаете свои мысли? Вы не можете читать свои мысли, не используя слов. А это – звук, вибрация.

Поэтому в практике мантры вы просто пытаетесь погружать этот звук, эту вибрацию, внутрь себя с помощью более громкого звука. Это то, что вы делаете при повторении мантр или выполнении джапы.Вы хотите заглушать этот звук, свою мысль, другим звуком.

Какие‑то талантливые люди создали эти мантры таким образом, что они оказывают некое воздействие. Возьмите распевание Харе Рама, Харе Кришна, Кришна, Кришна, Харе, Харе…Когда вы это делаете, меняется сам характер вашего дыхания. Как у музыканта, создающего новуюрагу,новую словесную структуру. Точно также «Лалитасахасранама» или «Дакшинамуртистотра» и все другие подобные тексты представляют собой выдумки ума. Все эти мантры, песнопения производят некоторое воздействие. Они не имеют никакого смысла, поскольку вы наркотизируете себя, и это создает некий вид осознания, который вы считаете подлинным или чем‑то духовным. Вы опьяняете себя этими звуками. То же самое происходит, когда вы слушаете музыку илибхаджаны.И вы хотите этого снова и снова. Всякий раз при появлении волнения или тревоги вы уединяетесь и медитируете, или распеваете мантры, или слушаете свою любимую музыку.

В течение многих летя обычно повторял Шива‑мантру по тысяче раз в день. Меня посвятил в это Свами Шиваганга. А потом я обнаружил, что мантра оказывает опьяняющее воздействие. Слова подобраны так, что она действует немедленно. Если вы повторяете «Ом» или даже «Рама, Рама…», меняется характер вашего дыхания. Вы можете сами в этом убедиться.

Суббарао: Даже при распевании Гаятри‑мантры?

У. Г.:Это то же самое.

Барри: Так что это не имеет никакой ценности.

У. Г.:Не говорите так. Это имеет смысл или не имеет смысла, только когда вы сами открываете это для себя. Вам придется проверять все это и выяснять, что имеет смысл или не имеет смысла.

Суббарао: Как вы говорите, мантра обладает способностью усмирять мой собственный голос [и слышать] голос Самости. Но я так и не обнаружил голос Самости, поскольку снаружи слишком много шума. Чем больше я пытаюсь обнаружить голос Самости, тем больше отстраняюсь от семьи и пребываю с самим собой. А это не согласуется с моими обязанностями семейного человека.

Есть молитва, приписываемая Шанкарачарье. Она звучит примерно так: «О Шива, кого не касается загрязнение привязанности, высокомерия, страсти и смятения, я должен был медитировать на Твоем сияющем бытии, я должен был быть полностью погруженным в Твое присутствие. Я не сделал этого и прошу Тебя о прощении…»

У. Г.:В чем вопрос?

Суббарао: Если я нахожу мой собственный голос, мне следуетуйти и жить жизнью отшельника в Гималаях или где‑нибудь на юге.

У. Г.:Для чего?

Суббарао: Чтобы найти себя.

У. Г.:Но почему вам нужно идти туда, чтобы найти себя?

Суббарао: Это был и мой вопрос. Я хотел совершенно ясно знать, почему я должен все оставлять; поскольку это не было совершенно ясно, я не ушел. Все это происходило из‑за моей связи с одним йогом, и я думал, что все, что я делаю, неверно, и хотел сам выяснить все для себя. Не то чтобы я хотел изолировать себя от всего. На самом деле моя семья и старшие нуждались в моей поддержке, и я обязан делать все, что я могу. Так или иначе, мой вопрос и моя проблема в том, как находить голос Самости и исключать другие голоса?

У. Г.:Как вы собираетесь воспринимать Самость, которую вы хотите для себя открыть?

Суббарао: Я чувствую, что жизненный процесс откроет для меня некую дверь.

У. Г.:Самость, которую вы хотите открыть, – является ли она независимой от того, что вы думаете и чувствуете в этот момент?

Суббарао: Она независима, она есть там, подобно семени.

У. Г.:Ладно, дальше нужно выяснить, есть ли она там. Бесполезно утверждать, что она там есть, вы должны это выяснить и можете делать это сейчас – не завтра или сидя в какой‑то пещере в Гималаях. Если есть такая вещь, как Самость, то где она и как вы можете ее найти? Кто‑то говорит, что она есть, а другой говорит, что ее нет. Что вам делать?

Суббарао: Нет, я не руководствуюсь ничьим авторитетом.

У. Г.:Хорошо, возможно ли узнать это сейчас?

Суббарао: Вы можете дать мне ключ, решение?

У. Г.:У меня нет никакого решения. Решение будет исходить от вас, если вы полны решимости узнать здесь и сейчас. Если вы этого не можете, тогда ваше утверждение не имеет никакого смысла и никакой ценности.

Суббарао: Как так?

У. Г.:Если вы утверждаете или отрицаете, то вы утратили шанс открыть это для себя. Так что сперва не должно быть утверждения и отрицания.

Барри: И то и другое – ловушки.

Суббарао: А иначе как я могу осознавать, что я собираюсь делать?

У. Г.:С помощью какого инструмента вы собираетесь это открывать?

Суббарао: Я не знаю.

У. Г.:Этот инструмент – ваше мышление и ощущение. Ваше утверждение, что Самость есть или что никакой Самости нет, это продукт вашего мышления, не так ли? Теперь, вон та вещь там, что это такое?

Суббарао: Наручные часы.

У. Г.:Откуда вы знаете, что это часы? Это мысль; иными словами, память. Вы видели это или использовали раньше, и когда я задаю вам вопрос, немедленно приходит ответ. И это слово, которое вы употребили. Что собой представляет это слово?

Суббарао: Это отражение объекта в моем мозгу.

У. Г.:Это движение мысли. Пока есть это движение мысли, вы всегда будете распознавать этот объект как наручные часы. И это движение – результат вашего мышления и опыта.

Суббарао: Да, взаимосвязь слова с объектом становится привычкой, и это становится основой нашего мышления.

У. Г.:Это единственное, что вы знаете.

Суббарао: Могут быть другие вещи, которых я не знаю.

У. Г.:Вы допускаете, что есть что‑то еще.

Суббарао: Вы имеете в виду, что другие, обнаружившие, что есть нечто иное, чем то, что мы знаем, тоже допускают?

У. Г.:Они могут вводить в заблуждение, как знать? И то, что они говорят, может иметь силу для них; может ли то же самое иметь силу для вас?

Суббарао: Я принимаю и отвергаю вещи с точки зрения того, что для меня правильно и доступно для моего ума.

У. Г.:Если я говорю, что это обман, вы бы это приняли?

Суббарао: Не в том смысле, в каком я принял взаимосвязь между вещью и ее именем.

У. Г.:Да, это память.

Суббарао: Я хочу доверять своей памяти.

У. Г.:И это единственное, что вы знаете. Вы не знаете ничего другого.

Суббарао: В том, что касается моего знания и опыта, я не хочу полагаться ни на что, кроме своего собственного знания и опыта.

У. Г.:Ладно, если, как вы утверждаете, вы хотите открыть для себя Самость, то это должно закончиться. Все ваши знание и опыт, относящиеся к этому, все, что вы слышали об этом, все, что вы принимали и отрицали, – все это должно прекращаться.

Суббарао: Это принятие отрицательного подхода?

У. Г.:Нет, дело не в принятии какого бы то ни было положительного или отрицательного подхода. Пока есть это движение мысли, смотреть на объект не будет возможно. Фактически объект создается этим движением мысли.

Суббарао: Какой объект? Вы имеете в виду Самость?

У. Г.:«Самость» создается движением мысли. Это движение является самостью.

Суббарао: Вы имеете в виду ум, этот инструмент?

У. Г.:Мысль разделилась на две, и одна мысль смотрит на другую.

Суббарао: Так устроено большинство вещей в жизни. Если я отказываюсь от этого, то не знаю, что со мной будет.

У. Г.:Вы не можете отказываться. Как вы можете?

Суббарао: Так что это означает, что в своей медитации я не хотел отказываться.

У. Г.:Вы и есть то движение и не существуете независимо от того движения.

Суббарао: Вы имеете в виду, что я – результат того движения и что я – само то движение?

У. Г.:Вы не являетесь независимым от того движения, вот и все.

Суббарао: Но есть что‑то более глубокое, более жизненно важное.

У. Г.:Для вас очень существенно понимать это движение, прежде чем утверждать, что есть что‑то помимо.

Суббарао: Я могу не понимать это во всех его аспектах, но я нахожусь с этим в контакте.

У. Г.:Вы не в контакте, вот что я говорю. Когда я спрашиваю, что это такое, вы говорите, что это часы. Вы не в контакте с этим, вы в контакте со своей памятью.

Суббарао: Памятью о часах.

У. Г.:Вместо того чтобы смотреть на эту вещь, вы просматриваете каталог памяти внутри себя. Как вы можете быть в контакте с этим, пока есть то движение?

Суббарао: Вы говорите, что пока действует процесс называния, мы не можем входить в контакт с самой вещью или знать ее?

У. Г.:Слова «вещь» и «объект» употребляются неправильно. Где находится объект без слова? Вещь – это объект, где находится вещь без слова?

Барри (обращаясь к Суббарао): Без слова нет никакого объекта или вещи, вот что говорит У. Г.

У. Г.:Если это объект, то что это, чего вы бы не знали? Вы и есть объект, вы – вот это.

Барри (обращаясь к Суббарао): Понимаете, вы говорите о взаимосвязи, отражающейся в вещи. Если нет никакой мысли, то где зеркало? Где объект, если нет никакого зеркала? Слово есть объект.

У. Г.:Необходимо понимать эту взаимосвязь, прежде чем мы переходим к другому. У вас нет живого контакта с тем, что находится прямо здесь, перед вами. Как у вас может быть живой контакт с другим?

Ваша взаимосвязь с каким бы то ни было объектом осуществляется через вашу память, а это мертвая вещь, это – слово.

Так что если мысль или слово не вмешивается между вами и вон тем, то что такое это то?

Суббарао: Вы имеете в виду, что я знаю только слова.

У. Г.:То, что там есть, – это только слова, память, знание. А что там есть кроме этого?

Барри (обращаясь к Суббарао): Теперь я хочу сказать вот что. На самом деле нет никакой взаимосвязи между объектом и словом, потому что слово и есть объект. Если вы говорите, что смотрите через «я», слово подразумевает существование взаимосвязи между словом и объектом, что означает, что должен быть объект. Но есть ли объект?

У. Г.:Это решающий вопрос.

Барри: Всякий раз, когда мы используем слово, есть объект – так мы функционируем. Но в действительности есть только слово²⁴.

Суббарао: Слово становится объектом?

Барри: Они – одно.

Суббарао: Я думаю, что есть что‑то за пределами слова.

У. Г.:Прежде всего должно прекращаться это движение. Есть ли что‑то запредельное или нет – это отдельный вопрос. Пока есть это движение, нет никакого способа что бы то ни было выяснить.

Суббарао: Это означает, что должно прекратиться движение сознания.

У. Г.:Что такое сознание? Сознание это мышление. Есть ли сознание без мышления?

Суббарао: Насколько я понимаю, мышление – это движение прочь от сознания.

У. Г.:Понимаете, ваш контакт с этим (часами) происходит только через слово. Это ваше взаимоотношение с объектом здесь. Пока есть это взаимоотношение, никакого контакта с этим нет, а есть только контакт с вашим прошлым, с мертвой памятью о нем. Вы смотрите не на это; хотя ваши глаза сфокусированы на этом объекте, в действительности вы заглядываете в свою память.

Суббарао: Йог находится в контакте.

У. Г.:Не говорите о йогах. Никаких «йогов» нет. Все эти идеи «йоги», «запредельного» и всего такого – это движение мысли. Это должно прекращаться. Если это прекращается, то что тогда есть? Когда вы не знаете, что это такое, существует ли это вообще? Это не метафизический вопрос. Вы можете выяснить это для себя прямо сейчас.

Суббарао: Если объект не связан с памятью, он меня не интересует.

У. Г.:Вы сейчас думаете?

Суббарао: Я думаю.

У. Г.:Пока есть это движение…

Суббарао: Вы задали мне вопрос, и мне пришлось отвечать.

У. Г.:Я не ожидаю от вас ответа. Я не хочу ответа, (смех) Даже если вы не даете ответ мне, вы уже дали ответ самому себе внутри, и это должно прекращаться. А что происходит, когда это прекращается?

Суббарао: Я не сталкивался с таким состоянием.

У. Г.:Вы действительно хотите это открыть? Вы должны делать это сейчас. Но вы не хотите, чтобы движение мысли внутри вас прекращалось, поскольку если это случится, то «вас» там не будет. Вы хотите жить в мире своих воспоминаний и переживаний, но у вас нет живого контакта ни с чем в мире, даже с вашими женой и детьми.

Барри: Как входить в живой контакт с миром?

У. Г.:Задавая мне этот вопрос «как», вы придаете мысли непрерывность. Именно «я», движение мысли, уводит вас прочь от того, что есть. Все эти идеи, придуманные человеческим умом, идеи Бога, истины, блаженства, реальности, запредельного, красоты, любви… все представляет собой движение мысли. Если этого движения нет, то, что есть, будет выражать себя по‑своему.

Суббарао: Тогда сама цель Гаятри‑мантры становится ничтожной и пустой.

У. Г.:Я этого не говорил, но вам придется проверять и выяснять это самому.

Суббарао: Каково направление этого пути?

У. Г.:(смеется) Кто может на это ответить? Никакого ответа нет. Так что вы можете только выяснять для себя, как внутри вас рождается эта мысль. Вопрос и есть эта мысль, и это – «я».

Суббарао: Тогда нет никакого способа, никаких средств, никакой пользы говорить о том движении.

У. Г.:Или контролировать его, придавать ему форму, направлять в ту или иную сторону. Что же тогда делать? Просто отпускание.

3

Естественное состояние и махавакьи

Суббарао: Как бы вы описали свое состояние бытия?

У. Г.: Кришнамурти:Что там описывать? Этоне мокша,ненирвана,и я не заинтересован в использовании всех тех слов, которые сегодня являются некорректными терминами. Это не ментальное состояние. Это чистое и простое физическое и физиологическое состояние бытия. Имеется осознавание, чистое сознание; это все одно, ибо здесь нет никаких границ, это неразделенное состояние сознания, единое движение жизни. Сравнительная структура закончилась. Поэтому, хотя я использую эти слова, чтобы описывать и передавать то, что есть, на самом деле я сам не знаю; так что как я могу себя сравнивать и говорить, что я нахожусь в состоянии Будды? Это не обращение; это расцвело в человеческое существо, в человеческий цветок. Возможно, это конечный продукт человеческой эволюции, если такая вещь существует. Ты становишься Богом; ты – Бог, поскольку вне тебя нет никакой силы. Энергия, которая создала эту Вселенную и действует там, – это энергия, действующая здесь, где нет никаких границ, никакого направления.

Суббарао: Когда его жена, Майтреи, просит наставления относительно природы Брахмана, вот что говорит ей Яджнавалкья:

Yatra hi dvaitam iva bhavati, tad itara itaram pasyati; tad itara itaram jighrati, tad itara itaram rasay‑ate...yatra tva asya sarvam atmaivabhuti, tat kena kampasyet, tat kena jighret...(«Брихадараньяка упанишада» IV.5.15)

Ибо когда есть как бы двойственность, тогда одно обоняет другое, одно видит другое, одно слышит другое, одно говорит с другим, одно думает о другом, одно знает другое. Но когда все стало Самостью, тогда что одно должно обонять, и посредством чего, что одно должно видеть, и посредством чего, что одно должно слышать, и посредством чего, что одно должно говорить, и посредством чего, что одно должно думать, и посредством чего, что одно должно знать, и посредством чего? Посредством чего Одно должно знать То, благодаря чему все это известно – посредством чего, моя дорогая, следует знать Знающего?

У. Г.:Что вы хотите от меня услышать?

Суббарао: Есть ли какая‑то близость между тем, что говорит Яджнавалкья, и тем, что говорили вы?

У. Г.:Я могу сказать одно – кто бы это ни сказал, он знал, что говорит, – это не что‑то интеллектуальное. Я могу так говорить, потому что этот отрывок вводит меня в то состояние; интеллектуальная вещь никогда бы этого не сделала. Так что очевидно – он знал, что он говорит, но я бы не выражал это в таких терминах.

Барри: Но вы выражаете то же самое.

У. Г.:Но, понимаете, даже тогда я бы говорил: «Я вижу и обоняю, и я являюсь розой». Но если я говорю, что я – роза, вы интерпретируете это мистически. Я никогда не могу быть розой (смеется), это не то, что я имею в виду. Это только то, что нет ничего другого, нежели то, на что я смотрю в тот отдельный момент.

Как я говорил раньше, здесь нет никакой сравнительной структуры, и потому я не могу сравнивать себя с кем бы то ни было, будь то Яджнавалкья, Будда, Иисус или какой‑то святой человек. Я сам не знаю, что это такое. Каким‑то образом это расцвело в человеческий цветок. Вы можете обонять его, смять или выбросить – это не имеет значения.

Профессор: Вы говорите, что отвергли все духовные пути, но они есть. Во всем, что бы вы ни сказали, несомненно есть отзвук адвайты, философии йоги и буддизма. Так что нам не кажется обязательным отвергать все старые духовные тексты и учителей, чтобы воспринимать то, что вы говорите. Мы счастливы, что через вас все они снова подтверждаются.

У. Г.:Но я не подтверждаю ничего.

Проф.: Несомненно, вы все это отвергли. Вы совершенно независимо прошли своим собственным путем. Но для меня вы все равно часть шастр вроде «Бхагавад‑гиты», учений Раманы и Рамакришны. Для вас все это может ничего не значить, но для нас это новое подтверждение наших традиций просветления.

У. Г.:Видите ли, диктофон все это записывает, и там есть некоторое усилие, но усилие – не способ понимания.

Проф.: Вы не можете устранять комментатора. В некотором отношении мы все – ваши комментаторы, (смех)

У. Г.:Я не знаю, почему Шанкарачарья, Рамануджа и Мадхавачарья полагались на тексты и почему они писали комментарии. Это должно быть новым; ты никогда не будешь полагаться ни на какой авторитет.

В любом случае я не утверждаю, что это нечто такое, чего не говорилось раньше. Несколько человек уже входили в это состояние и выразили его по‑другому. Но я стараюсь показать, что вы должны отвергать не только это, но и то, что говорю я.

Это путь без пути. Это должен быть ваш путь. Суть не является другой – как она может быть другой? Не может, поскольку движение жизни и его функции в точности те же самые во всех. Но выражение обязано быть другим, потому что это ваш путь и вы приходите к такому этапу, где отвергаете и свой собственный путь. Это путь без пути.

Проф.: Так махавакьи²⁵ведут нас к пути.

У. Г.:Куда они привели вас?

Проф.: Нужно делать усилие.

У. Г.:Понимаете, вы сравниваете и видите какие‑то общие моменты. То, что говорилось здесь, уже говорилось раньше. Поэтому вы говорите, что это подтверждение того, что было сказано раньше. Но мне это не интересно.

Проф.: Так или иначе, мы не видим слишком большого разрыва. Вы не сравниваете, но мы сравниваем. Наша сравнительная структура еще функционирует.

У. Г.:Это преграда, через которую вам приходится прорываться. Та же самая проблема и в науке. Пока они были погружены в ньютоновскую физику, движение вперед было невозможно. Открытие К. Рамана вызвало еще семь сотен открытий, основанных на «эффекте Рамана»²⁶. Точно так же они не могли совершить никакой прорыв в рамках ньютоновской физики, пока не пришел Эйнштейн со своей теорией относительности и всем прочим. И нужно делать новое открытие частью научной структуры. Это очень важно, и так работает наука.

Точно так же вы пытаетесь делать это новое открытие частью старой структуры. Я говорю – именно это дает уму непрерывность. Вы всегда стремитесь к непрерывности. В этом причина того, что вы хотите сравнивать то, что я говорю, с каким‑то текстом или чьими‑то еще словами, чтобы придавать непрерывность своей структуре мышления. И именно в этом ваша проблема.

Даже если бы была сотня тысяч дживанмукт,живущих сегодня, они бы не сравнивали себя друг с другом, и среди них не было бы никакого сотрудничества – в этом вы можете быть уверены. Каждый независим и уникален.

Ладно, здесь способно выражать себя все человеческое сознание, поэтому иногда я могу говорить то, что говорил Будда, или то, что говорил Шанкара. Утром я рассказывал вам о переживаниях, которые вы интерпретировали по‑другому.

Поскольку нет никакой формы, никаких границ тела, сознание внутри тебя вдруг принимает форму Будды, Шанкары, Иисуса. Ты осознаешь, что это бесформенное сознание принимает форму Иисуса. Ты видишь Иисуса со струящейся бородой, сияющим лицом; это значит, что ты распознал форму и отделил самого себя. Так что именно сознание запускает отдельное движение и внезапно принимает форму Будды, Иисуса, Рамануджи – их множество, есть цветной мужчина, которого я не узнаю, – возможно, риши из традиции упанишад.Их изображения не сохранились, так что я не знаю. Естественно, все они – религиозные учителя, даже боги и богини (смеется). Однако как только эти формы распознаются, и распознающий, и распознаваемое исчезают.

Мое объяснение: есть все сознание; индивидуальное сознание не очищено, поэтому оно изгоняет все следы прошлого. Оно должно быть чистым, оно не может содержать никакого следа того, что является частью индивида. Все это должно устраняться само собой; не то чтобы ты делал какое бы то ни было усилие для его устранения.

Образы Будды и Иисуса продолжались дольше всего – естественно, Будда и Иисус оказали огромное воздействие на человеческое сознание. Даже Мохаммед. У них нет его портрета, но я могу дать вам описание.

Проф.: Как он выглядел?

У. Г.:Он был статным остроносым мужчиной. Сократ выглядел по‑другому. В любом случае все это вообще необоснованно. Понимаете, это все еще действуют эти старыевасаны(склонности) – не индивидуальнаява‑сана – это нападки бессознательного.

Поэтому то, что я говорю, не принадлежит мне; отвечает автоматический механизм. Вы задаете вопрос, и появляется ответ. Здесь никто не дает ответ. То, что есть, выходит наружу, как в компьютере.

Это не только мое состояние; это и ваше состояние тоже. Это естественное состояние, и оно описывает себя. Единственная разница между цветком и человеческим цветком в том, что у него есть способность описывать себя. Здесь нет никакой сущности, которая смотрит внутрь и описывает это. Жизнь осознала свои собственные невероятные глубины.

Это единственный способ воздействовать на человеческое сознание. Если человечество нужно спасать, то ты – вопрос, ответ и спаситель. Поскольку ты – это мир, и индивидуальная проблема – это мировая проблема. Вы видите, как Рамана Махарши, который сидел в каком‑то маленьком местечке, оказывает на мир огромное влияние. И Шри Рамакришна, живший 120 лет назад, изменил весь масштаб индийской истории, признаёте вы это или нет. В то время были Даянанда, Арья Самадж, Брахмо Самадж, Теософское общество – они имели второстепенное значение, но главным, что изменяло масштаб индийской истории, было присутствие в то время этого сознания (Рама‑кришны). А они называли его сумасбродом.

Вы не можете знать, не можете измерить это. Воздействие Будды и Иисуса чувствуется и сегодня, несмотря на церковь, несмотря на искажения, вздор. И Индия одно время была полна таких людей; я не знаю почему. Но теперь мы живем мертвым прошлым. Это не поможет.

Проф.: На днях этот приверженец говорил, что ваше послание – это проповедь уверенности в себе.

У. Г.:Уверенность в себе означает отрицание почтения ко всему, что человек сказал до тебя. Это величайший бунт. Ты надеешься только на самого себя. Сравнительная структура закончилась.