Беседы с жаном пиаже

Автор: Жан-Клод Брангье

(c) 2001 г.

БЕСЕДЫ С ЖАНОМ ПИАЖЕ ^*

Беседа восьмая (1975-1976):

ОСОЗНАНИЕ

Через шесть лет я снова посетил Пиаже. Он изменился немного: стал работать даже больше, если это вообще возможно. Его восьмидесятилетие будет праздноваться в этом году.

Брангье: Я вижу. Вы не оставили свою трубку.

Пиаже: Нет.

Брангье: Доктора не запрещают Вам курить?

Пиаже: Они делают мне ограничения.

Брангье: Вы все еще курите пенковую трубку?

Пиаже: Да, как всегда. Нет ничего похожего на это!

(Тишина. Мы некоторое время курим.)

Брангье: Мне пришло в голову, что я не знаю ничего о Ваших предпочтениях в еде. Вы любите есть?

Пиаже: Очень! Я люблю... (Смеется, но кажется, что он не расположен говорить об этом) Я люблю фондю, которое готовлю по своему собственному рецепту: вместо головки чеснока я использую целую луковицу, большое количество бренди Кирш, вина и немного сыра в качестве наполнителя. Вы можете выпить половину и съесть оставшуюся, пропитывая куски хлеба.

Брангье: Ваша жена готовит это для Вас?

Пиаже: Нет, она не любит это.

Брангье: Вы готовите самостоятельно?

Пиаже: Когда мы находимся в горах.

Брангье: В шале?

Пиаже: Да.

(Он ездит туда летом, но сейчас зима.)

Брангье: Я ошибаюсь, или Вы расположили вещи в том порядке, в котором изучали их за последние шесть лет?

Пиаже: Я должен сделать это однажды; это было неизбежно, потому что мой письменный стол начал меня вытеснять.

Брангье: С этой стороны?

Пиаже: Да, с Вашей стороны. Я больше не мог найти место для своих бумаг. Если я собираюсь писать, я должен иметь простор, и я сделал ревизию своего исследования после трех дней полной депрессии.

Брангье: Что Вы оставили? Только первую часть?

Пиаже: Замещение. Направление изучения - это путь, проходящий через философию замещения проблемы.

Брангье: Вот как. И теперь Вы можете найти свой путь?

Пиаже: Вообще говоря, да. За всю мою жизнь я потерял только одну бумагу. Она была о растениях, которые я до сих пор изучаю, sedums, и я написал статью о них. Тогда я никак не мог найти ее и должен был переписать все заново. Это - один из редких случаев, когда я полностью соглашаюсь с Фрейдом об оплошностях и ошибочных действиях. Я, конечно, потерял ее нарочно, так как она была не очень хороша.

Брангье: Вы были удовлетворены переписанным вариантом?

Пиаже: О да, конечно.

Брангье: Почему Вы говорите "единственный случай", когда Вы согласились с Фрейдом?

Пиаже: Я имею в виду, что соглашаюсь с интерпретацией Фрейдом оплошностей, с его интерпретацией парапраксиса. Поскольку многие из них являются автоматическими и все они имеют бессознательные причины. Но в этом случае имелось весьма четкое намерение. Статья была плоха, и у меня не хватало храбрости, чтобы сжечь ее; поэтому утрата статьи была решением проблемы.

Брангье: То есть можно сказать, что до этого пункта Вы в целом соглашались с Фрейдом?

Пиаже: О, по главным линиям вытеснения и основным механизмам бессознательного, конечно. Но в интерпретации деталей это похоже на историческую реконструкцию. Вы работаете с фактами до некоторого уровня, некоторого предела, вне которого реконструкция становится более или менее произвольной.

Брангье: Я могу ошибаться, но мне кажется, что Вы никогда не использовали его работу. Часто говорят, что Вы недооцениваете его.

^* Bringuier Jean-Claude. Conversations with Jean Piaget. The University of Chicago Press, 1980. Перевод Д.К. Сатина. Продолжение, начало в N 2-6, 2000 и N 1-2, 2001.

стр. 128

Пиаже: Нет, нет, в этом основное недоразумение. Я отвечаю на этот упрек так же, как я говорю об аффективности в целом.

Брангье: Да, мы упомянули роль аффекта, а точнее, его отсутствие в Ваших работах.

Пиаже: Да, я, вероятно, сказал тогда, что аффективность есть основа мотива к совершению действия. Если человек не заинтересован, он не будет действовать, конечно; но это - только мотив, а не источник новых структур знания. Так как мой интерес связан со знанием, я не имею никакой причины сосредотачиваться на аффекте; но это не из- за разногласий с кем-то, а из-за различия в интересах. Это не моя область. Говоря в общем, - и я стыжусь об этом говорить - на самом деле я не занимаюсь индивидуумами, индивидуальными особенностями. Я интересуюсь общими закономерностями развития интеллекта и знания, принимая во внимание, что психоанализ - по существу является анализом индивидуальных ситуаций, индивидуальных проблем, и т.д.

Брангье: То есть люди интересуют Вас в меньшей степени как индивидуумы, нежели как инварианты?

Пиаже: Да, совершенно верно. Но психоанализ всегда интересовал меня. В качестве примера, я читал лекции в Американской Психоаналитической Ассоциации, самой крупной фрейдистской ассоциации в мире, я думаю. Я прочитал три или четыре года назад лекции по когнитивным и аффективным аспектам бессознательного, показал отношение между ними. Эти лекции были изданы на французском.

Брангье: То есть между бессознательным, связанным с интеллектом, и бессознательным, связанным с аффективностью?

Пиаже: Да.

Брангье: И что можно сказать об этом?

Пиаже: Можно сказать, что подавляющее большинство действий индивидуума, совершаемых в его познавательной работе, в поиске решения проблем, остаются неосознанными, если действие успешно, а осознание приходит намного позже совершения самого действия.

Брангье: То есть осознание не происходит, пока нет в этом потребности?

Пиаже: Правильно.

Брангье: И в аффективности?

Пиаже: С аффективностью Вы имеете то же самое, что и с вытеснением. Но для вытеснения Вы можете найти множество аналогий в познавательной сфере: когда индивидуум - ребенок, а иногда даже ученый - строит концепцию или теорию, он подсознательно вытесняет то, что не подходит.

Брангье: Он выбирает то...

Пиаже: Конечно. Вы имеете когнитивный эквивалент фрейдистского вытеснения, и я подчеркнул это в лекциях.

Брангье: Каждый не хочет признать то, что не соответствует принятой системе.

Пиаже: Правильно.

Всего за несколько фраз беседы мы подошли непосредственно к сути его работы. Я знал, что "осознание" входит в область его новых свершений. Эта тема была поднята, когда он упомянул о потерянной статье, но без сомнения любой другой разговор привел бы так же быстро к его главным интересам. Он был, насколько я его запомнил, всегда поглощен работой, которой он был занят в настоящее время, и ничем иным кроме нее.

Брангье: Давайте поговорим немного об исследованиях, которые Вы провели за последние годы, начиная с изучения каузальности.

Пиаже: В Центре Генетической Эпистемологии мы провели ряд исследований "осознания", и я отредактировал небольшую книгу об этом. Однако исследование было весьма забавным. Я расскажу Вам о нем. Мы попросили, чтобы дети поползали, а затем описали свои движения. Мы выделили три стадии. Самые младшие давали нам смешное объяснение: они сказали, что они переставляли обе руки вперед, потом обе ноги, затем снова обе руки и т.д., что с очевидностью невозможно. На второй стадии они говорили: я переставлял левую руку и левую ногу вперед, затем правую руку и правую ногу вперед - что возможно, но довольно необычно; даже лошади редко бегут таким образом. Дети же из третьей группы описали свои движения точно.

Брангье: Со сменой диагоналей.

Пиаже: Да, левая рука и правая нога, правая рука и левая нога. Так, перед ежегодным симпозиумом, когда выдающиеся гости приехали для обсуждения годовой работы, у сотрудницы, проводившей это исследование, появилась превосходная идея: она просила, чтобы наши гости попробовали эксперимент на себе. И она добилась того, что они стали ходить на всех четырех конечностях.

Брангье: В зале симпозиума?

Пиаже: Нет, нет, так, чтобы другие не видели их, каждый индивидуально. Она попросила, чтобы они передвигались на четвереньках и описали движения, которые совершали. Результаты были удивительны. Физики и психологи дали точные описания - они были на третьей стадии. Но логики и математики описали второй уровень, который не совсем абсурден; логически самый простой, но это не тот способ, которым они ходили. Другими словами, у них не было никакого осознания движений, они воссоздали их концептуально. Осознание - точное осмысление в большинстве

стр. 129

случаев, но оно может давать искажения, подобные этому.

Брангье: Как Вы объясняете различие между этими двумя группами?

Пиаже: Психологи и физики приучены к взгляду вовне себя, к фактам, в то время как математики восстанавливают модель, которая кажется им самой простой и наиболее логичной.

Брангье: И они ошибаются.

Пиаже: В этом случае они ошибались. Это демонстрирует отсутствие осознания действий, фактически совершающихся. Наш результат на теоретическом уровне состоит в том, что осознание далеко от того, чтобы быть простым лучом света подобно прожектору, просто позволяющему нам увидеть то, что не могло быть замечено раньше, без преобразования.

Брангье: Позволяет человеку увидеть то, что один сделал.

Пиаже: Да, правильно. Фактически осознание - это концептуальное воссоздание совершенного действия.

Брангье: Да, но это не та же самая вещь?

Пиаже: Средств воссоздания намного больше.

Брангье: В каком смысле?

Пиаже: Есть осознание связей, есть обобщение и т.д.

Брангье: Отношение между различными этапами действия...

Пиаже: Вот именно. Другими словами, действие имеет направленность на цель, и оно удовлетворяется, когда цель достигнута. Это больше, чем то, что называют успехом. Принимая во внимание, что осознание также включает в себя понимание: вы знаете, как вы добились успеха. Моя книга об осознании была слишком длинной - что часто случается со мной - поэтому вторую я озаглавил Succeeding and Understanding, но это - тот же самый предмет. Осознание - интерпретация и объяснение действия. В действии непосредственно понимание сосредоточено на цели, а не на механизмах, которые позволили достигнуть этой цели.

Брангье: А то, что Вы называете "рефлексия", может быть здесь использовано? Я имею ввиду, она подготавливает что-либо, или она только удовлетворяется результатами?

Пиаже: Конечно, она может производить новые действия, потому что человек открывает новые возможности, когда понимает то, что он сделал. И тогда она как объяснительная модель становится началом ряда других осмыслений.

Брангье: Желание повторить ту же самую вещь, или повторить его по-новому, и так далее.

Пиаже: Да, правильно, но теперь с гораздо большей областью обобщения.

Продолжение следует

стр. 130