Часть 2

Материалы по делу. «Лидирующую роль в глобальной системе играют государства, объединенные в рамках «большой восьмерки». Они определяют политику основных межгосударственных организаций, им и достаются плоды экономической глобализации.

Удел остальных государств – пытаться приспособиться к формирующимся практически без их участия условиям международных торговых и валютных отношений. Возможно, поэтому отношение к глобализации у многих очень неоднозначное. Акции протеста антиглобалистов в странах Запада, погромы на Востоке и страшные теракты сегодня видит весь мир. Однако при ряде минусов, за счет роста международной торговли глобализация все же дает свои плоды. Лидеры 20-ти самых развитых стран планеты в 2008 году впервые в истории по-настоящему собрались решать мировые проблемы».

Сванидзе: Начинаем наши слушания. Вопрос обеим сторонам: Что дала миру глобализация? Пожалуйста, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Здесь находятся два замечательных свидетеля. Ирина Хакамада – экономист, политик, в прошлом депутат, министр. Николай Васильевич Злобин – известный политолог. Давайте.. мы с Вами, мы вчера беседовали, есть ли альтернативы глобализации. Мы пришли к выводу, что их нет, и не может быть. А вот теперь давайте скажем о том, какие плюсы принесла глобализация или минусы, пожалуйста, Ирина.

Хакамада: Ну, глобализация как процесс с одной стороны объективный, а с другой, с участием национальных государств, конечно, и транснациональных компаний не управляемых, которые – совершенно справедливо было сказано – стали сильнее, чем национальное государство, имеют последствия как позитивные, так негативные для человечества, как любое явление. Поэтому позитив заключается в том, что произошло расширение сознания и возможностей нации. Все равно что человек будет сидеть у себя в стране, в закрытой. Он будет читать только книжки, которые печатаются в его стране, и он будет пользоваться культурой, которая из поколения в поколение передается в его стране, а потом он расширяет сознание и выезжает. Выезжает и видит, что происходит в других странах, что такое другой мир, параллельный мир, природу, т.е. глобализация – это движение, прежде всего, вначале – товара, потом – рабочей силы, потом – капиталов, и – в чем научно–технический прогресс? – еще информации. Глобализация в конечном счете привела к созданию Интернета, который не имеет границ, и сегодня молодой человек – несмотря ни на какие национальные режимы, как в Китае, которые могут ограничивать его, или диктаторские режимы, где вообще не дают ему возможность, – все равно он может получить информацию о том, что происходит в мире. Информация – это уже признак цивилизации.

Млечин: Ирина, а еще плюсы, ощутимые для нас от глобализации.

Хакамада: У нас, лично?

Млечин: Да.

Хакамада: Глобализация… Смотрите, вот не было глобализации, да? Вот Советский Союз закрылся от глобализации или процессов. Мы договорились, что они тут уже давно, и что произошло? Очень сильное снижение цен на нефть привело к полному коллапсу всей системы, и она буквально сложилась, как «домик». Когда я была в Китае, даже китайцы меня спрашивали: «Объясните, у Вас было все в Советском Союзе, у Вас было ядерное оружие, очень сильная центральная коммунистическая партия, абсолютно покорный народ, который готов был жить в бедности, он ничего не знал. У Вас не было независимых политических движений, даже подполье было все уничтожено, вырезано Сталиным, почему Вы так быстро схлопнулись?». Потому что не получали информации, не конкурировали в открытом мире, как только мы открылись и пошла глобализация, что происходит? – мы застряли на сырьевой игле и у Ельцина не было денег, 8 долларов за баррель и все порушилось. Потом деньги посыпались и мы расслабились, мы решили, что 10 лет будет все время одного благоденствия, и вдруг кризис, и оказалось, что мы уже не эффективны. И сейчас и Медведев, и Путин делают все, чтобы еще быстрее войти в глобализационные процессы, войти в ВТО, сблизиться с Евросоюзом, даже с НАТО сблизиться, с одной целью – нам надо конкурировать, получать от них дешевое оборудование, давать им свое сырье и вовлекать свою страну в модернизационную экономику, с помощью их оборудования производить альтернативу. Если бы мы были закрыты, мы бы так и оставались в своей вере, что на сырье, на нефти и на газе можно прожить всю жизнь. Глобализация заставляет дергаться, дергаться, двигаться, конкурировать и, в конечном счете, – думать о человеке.

Млечин: Николай Васильевич, в чем преимущества, в чем недостатки?

Злобин: Во-первых… после такой яркой речи трудно говорить, конечно, но я, во-первых, не соглашусь с моим коллегой по истфаку МГУ и нашим уважаемым судьей. Все-таки я не считаю, что глобализация это что-то, что происходит в последние 20 лет. В последние 20 лет это ускорилось неимоверно. На самом деле я, как историк, считаю, что глобализация в принципе присуща истории развития человеческой цивилизации, в результате которой сформировались мировые религии, сформировались большие державы, сформировались огромные цивилизации. Ведь в прошлом нашем рассмотрении кто-то вспомнил вторую Мировую войну, после которой, якобы, началась глобализация – война уже называлась Мировой! Была 1-я Мировая война, она не зря называлась Мировой, это уже была глобальная война. Была Лига Наций, которая была первой попыткой, созданная после 1-ой Мировой войны, уже человечество понимало процессы, только сейчас оно ускорилось до заметного простому человеку фактора. Вот Ира сравнила, т.е., с человеком, сидящим в закрытом помещении и читающем одни и те же книги… я бы развил этот образ, я бы сравнил это с человеком, который растет. Когда он растет, он имеет дело с теми, кто живет в его дворе, вот это его мир, друзья, кто живет во дворе. Он не может ездить, он не может летать, дружить с теми, кто рядом. Вот этот мир когда-то был таким. И вдруг он вырос и узнал, что его враги, друзья, интересы могут быть во всем городе, во всей стране, во всем мире – ему надо с этим иметь дело. Где-то это минус, где-то это плюс, но это взрослый человек, мы имеем дело с взрослым человечеством, мы больше не живем своими маленькими квартирками, где люди занимались инцестом политическим и не политическим и сегодня пытаемся это преодолеть. Да, нужны, т.е., варианты разных культур, да, разные политические решения, очень много минусов, конечно, и Мировая война не зря называлась Мировой, но это речь идет о том, как мы технически разруливаем эти минусы, используя мировой опыт. Мировой, не наш только собственный, не наш детский, живя в своем дворе, но у нас сегодня есть возможность посмотреть вокруг и увидеть, кто создал лучшую модель решения той или иной проблемы, у кого неудачная модель – у России сейчас неудачная модель. Явно, вот сейчас, поэтому с нее никто не берет пример, она где-то сзади глобализации. Нравится или не нравится – Америка последние несколько десятилетий была успешной моделью, да, на нее равнялись. Создаст Россия успешную модель, поверьте мне, Америка останется сзади. Создаст, какая-либо, Евросоюз создаст успешную модель или Китай – не важно, Америка останется сзади, Америка уже начинает отставать. Проблема в том, что глобализация дает возможность сравнить себя по «гамбургскому счету» со всеми. Не сидя сам с собою перед государственным каналом телевидения, проверяя какой я хороший, как тебе это объясняют по телевизору, а по «гамбургскому счету» посмотреть, как я на фоне всех остальных, тех, кто участвует в этой гонке.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос стороне защиты.

Кургинян: Никто не говорит, что надо самоизолироваться, закопаться в песок, окружить себя «великой каменной стеной». Вопрос заключается в том, что между подобным самоизоляции – антиглобализмом и подчинением текущим правилам и радостным желаниям всем этим правилам подчиниться, сказать, что они объективны и поэтому все мы идем туда, куда все идет, есть огромная разница, и все мы это понимаем по своей жизни. Если мы взрослые люди, то мы иногда ходим, просто подчиняясь правилам, которые нам диктуют, иногда мы сопротивляемся этим правилам, а иногда мы перестраиваем правила в наших отношениях. Это может касаться и наших семей и микроколлективов и всего остального. Значит, альтернативы глобализации существуют. А теперь я бы хотел спросить, в чем ее негативы, негативы того мейнстрима либерального, который мы и называем глобализацией. Которая управляется определенными институтами, идет по определенным правилам, тем самым, против которых восстают и Жоспен и Ведрин, Иоанн Павел II, пожалуйста, доказательство # 7.

Материалы по делу. Из книги немецких журналистов Ганса Мартина и Херальда Шуманна: «Глобализация приводит к углублению неоднородности. Процветающие 20 % стран распоряжаются 84,7 % мирового ВНП, на их граждан приходится 84,2 % мировой торговли и 85,5 % сбережений на внутренних счетах. С 1960 года разрыв между богатейшими и беднейшими странами более чем удвоился, что статистически подтверждает несостоятельность всяких обещаний справедлтвости в оказании помощи развивающимся странам».

Ганс Мартин и Херальд Шуманн. «Западня глобализации: атака на процветание и демократию», 2001 год.

(Ганс Петер Мартин и Херальд Шуманн – редакторы еженедельника «Шпигель»).

Кургинян: Итак, вот тот мейнстрим глобализации, который существует, приводит к обогащению богатых и обеднению бедных. А теперь, если можно, график.

Вот разрыв в валовом внутреннем продукте (в число раз), приходящемся на 20% населения мира, проживающего в самых богатых, и 20% населения, проживающего в беднейших странах мира.

И вот это факт! Это не рассуждения и не отсылки к Советскому Союзу, непосредственно не имеющему отношения к делу, не восклицания по поводу команданте Маркоса – это факт!

Вот это было в 42 раза, в 47, 55, 72, 83, 91 и если этот процесс будет продолжаться дальше, то, нравится нам эта глобализация или нет, она сама рухнет под этим процессом.

Теперь, пожалуйста, доказательство # 8.

Материалы по делу. Из доклада Центра исследований экономики и политики (CEPR): «За 20 лет заметно сократились ежегодные темпы экономического роста в расчете на душу населения по всем исследуемым группам стран – от сверхбогатых до сверхбедных. Например, в группе беднейших стран они упали с 1,9% до 0,5%, в странах со средним уровнем доходов – с 3% до менее 1%».

Кургинян: Вот это глобализация, это ее тенденции. Теперь скажите, пожалуйста, мне бы хотелось предъявить еще одно очень интересное доказательство, оно касается Джеффри Сакса, пожалуйста, доказательство # 9 .

Материалы по делу. Из статьи американского экономиста Джеффри Сакса: «с концом холодной войны разделение по идеологическому принципу пришло к концу… теперь разделение основано на технологическом развитии. Маленькая часть способна производить новые технологии. Другая часть способна эти технологии использовать/…/ И оставшаяся часть не способна ни создавать технологические инновации, ни воспринимать их. К этой части относится большая часть бывшего СССР».

Джефри Сакс, «Новая карта мира», Economist, 2001 год.

Кургинян: Вот карта, на которой показаны эти 3 зоны по Джефри Саксу. Темно-зеленые – эта зоны, обреченные на неразвитие. Желтые – те, которые могут адаптировать развитие и светло-зеленые – это те, которые обеспечивают развитие. Это не Советский Союз и не какие-то адресации к автаркии, это реальный живой процесс, естественно, мы хотим оказаться в светло-зеленой зоне или хотя бы в желтой. Но если мы будем просто подчиняться тому, что есть, мы окажемся вот в этой (темно-зеленой) зоне и нам это предрекает Джефри Сакс, а это, между прочим, вымирание нашего населения и его обнищание. Это подключение нас к самому худшему сценарию глобализации. Итак, у меня вопрос, вот эти все негативы объективно существуют и у Вас к ним есть какое-то отношение?

Злобин: Ну, во-первых, все-таки Сакс говорил о Советском Союзе.

Кургинян: 1997 год, данные…

Злобин: Потом, он много делал…

Кургинян: Данные 1997 года.

Хакамада: Но ссылается на Советский Союз.

Кургинян: Ну и что?

Хакамада: Большая разница.

Кургинян: Территория бывшего СССР.

Бялый: Ну, зачем же так, не путайте, пожалуйста.

Злобин: Ну почему? Ладно. Давайте сравним политические карты мира или экономические, за последние несколько столетий. И посмотрим, когда была такая маленькая разница между развитыми странами и странами, которые были на уровне людоедства. Те страны, которые жили в земляных ямах. Давайте сравним Африку и Европу 16 века, давайте посмотрим, какая там была разница, и давайте посмотрим тенденцию не на протяжении последних 15 – 20 лет, а я все-таки историк, посмотрим глобальные тенденции.

Бялый: 50.

Злобин: 50. Хорошо, одного поколения.

Бялый: Нынешнего этапа.

Кургинян: Но вот этот 50-тилетний мегатренд, Вы отрицаете?

Злобин: Нет, не отрицаю. Второе. Вы очень все сводите к экономическим проблемам. Да, и глобальная экономика – становится очень тяжело. В кризисах, в конкуренции и т.д., но в глобальной экономике ведь есть и какие-то глобальные вещи. Исчезла, например, опасность чумы. Да! Во всех странах она исчезла, да! Кто это сделал? – передовые технологии.

Кургинян: Вы дискутируете с противником научно-технического прогресса. Но это не я, и не мои коллеги!

Злобин: Я понимаю, но Вы мне говорите, что…

Кургинян: Можно еще раз график из доказательства # 7. Николай, Вы умный человек, и Вы понимаете, что если тенденция будет продолжена – это кирдык!

Злобин: Да! Да! Я не верю, что тенденция будет продолжена!

Кургинян: Это конец!

Злобин: Я понимаю, что Вы глубокий экономист и Вы, наверное, знаете лучше.

Кургинян: Вы посмотрите на тренд.

Злобин: Я понимаю, я не экономист, я не буду утверждать – тем более я не специалист в современной экономике – что тенденция будет продолжена. Первое, но, кроме того, что все измеряется в долларах, в фунтах или рублях, есть очень много других факторов, которые влияют на качество жизни человека. Безопасность, здоровье, возможность получать информацию, возможность заботиться о своих детях, получать образование и т.д., что, конечно, в развитых странах лучше, чем в неразвитых. Но, извините меня, сколько эти самые корпорации создали рабочих мест, создали в тех странах, которых бы давно не было на этом месте, где они сейчас находятся. Потому что туда пришли американские корпорации – в ту же Индию, Филиппины, Вьетнам и т.д., построили заводы, да, они их эксплуатируют, да, потому что американцы сегодня быстрее, сильнее. Будь у России такая возможность – она бы строила эти заводы, будь у Вьетнама такая возможность – он бы строил эти заводы. Да, идет, так сказать, переток капитала, да, люди работают там, где выгодно, не там, где государство сказало жить и работать. Мы отменили прописку – считайте, что отменяется глобальная прописка. Вы ищете там, где Вам выгодно работать, у Вас появилась такая возможность, у людей в разных странах появилась такая возможность, конечно, качество этих возможностей разное, но оно растет, и поэтому я призываю не обращать внимания только вот на этот график (график из доказательства # 7), а посмотреть на те проблемы, которые решились в последние 50 лет, в том числе мирной Европы.

Кургинян: Я же не призываю обсуждать только, но его же можно обсудить (показывает на график).

Злобин: Да, есть проблема неравенства, но эта проблема меньше…

Кургинян: Спасибо, спасибо…

Злобин: …в исторической перспективе…

Кургинян: …нельзя только экономические…

Сванидзе: Спасибо. Напоминаю вопрос. Что дала миру глобализация? Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: А теперь я бы хотел, чтобы не экономические, а другие проблемы обсудил бывший директор Интерпола в России, нынешний советник председателя Конституционного суда, генерал-майор Овчинский.

Овчинский: Есть объективный процесс глобализации, и есть субъективные условия использования глобализации. Так вот, субъективные использования в условиях глобализации привели к тому, что мы в последние 20 лет, я подчеркиваю – 20 лет, я не историк, я криминалист, я отслеживал с криминологических позиций, я считаю, что современная глобализация связана с информационной революцией. Это главное. Когда скорость передачи информации стала равна скорости передвижения капитала. Вот в этот момент мы стали говорить о современной глобализации. Вот этот тип глобализации привел к катастрофическим последствиям. Он привел к глобальной организованной преступности, к глобальному наркотрафику, к глобальной коррупции, к глобальному уклонению от уплаты налогов, к глобальному отмыванию денег и глобальному терроризму. И мы захлебываемся, весь мир захлебывается. И США, и мы, и Юго-Восточная Азия – все в этих проблемах захлебываются. И дошло дело до того, что впервые за всю историю создания ООН в 2010 году в июле месяце на Совете Безопасности рассматривался вопрос, который дословно звучал так – «Криминальная глобализация». Проблема глобальной торговли людьми, проблема глобального наркобизнеса, проблема глобального терроризма стала угрозой не только национальным странам, но и всему человечеству. И с этим нельзя не согласиться. С глобализацией мы попали в капкан и все вместе должны думать о том, как оттуда выбраться. Искать альтернативу выхода из этой ситуации.

Кургинян: Не останавливая научно-технический прогресс!

Овчинский: Конечно!

Кургинян: Я бы хотел, чтобы Юрий Бялый коротко прокомментировал.

Бялый: У меня сразу отношение к одной метафоре, которая была, по поводу ветра, которым нельзя управлять. Кто-то наверное, бывал, а кто-то не бывал в Казахстане на Байконуре и вокруг, когда там происходят «тяжелые» пуски, например «Протонов». Или в Калифорнии на мысе Канаверал, где запускают тяжелые американские ракеты. Там, в первые дни после «тяжелого» запуска фундаментальным образом меняется не только «роза ветров», такие вихри – не дай Бог!, но и климатическая ситуация. Во Флориде и в других местах иски к правительству подают, потому что меняют пуски очень сильно ветра, это сегодняшняя возможность, какие будут завтрашние – я не знаю. Теперь о том, как управляют глобализацией. Нет, Вы сказали, что ветер – это совершенно неотменяемое. Я объясняю, почему объективными процессами можно и должно управлять. Вопрос возможностей.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Млечин: Владимир Семенович, Вы правы, когда говорите о бедах, которые появились. Появились компьютеры – появились компьютерные преступления, отмените компьютеры – не будет компьютерных преступлений, его процентов, но вряд ли мы на это пойдем, никто не согласится. Развивается химия и теперь наркотики потрясающие делаются, ну что же – отменить химию? Не удастся, не захотим, понимаем все ужасы, побочные последствия, но мы же не в силах от этого отказаться. Вот когда мы говорим о глобализации, я все время вижу живые примеры, понятные. Вот, например, у нас с Белоруссией нет границ, содружество в достаточной степени развивается, вводят таможенный союз между Россией, Белоруссией и Казахстаном, снимаются барьеры. Вот с моей точки зрения – это некий элемент развития глобализации. А Европейский союз, если мы с Вами посмотрим, – это далеко продвинувшийся процесс, который теоретически потом может охватить весь мир. Во всяком случае, это некий образец, и там по многим статьям налажено содружество, в том числе и в Вашей сфере. Вот где содружество полиции помогает бороться с преступностью. Поэтому, мне кажется, мы с Вами полные единомышленники. Этот процесс неостановим, мы не отказываемся от компьютеров и не отказываемся от снятия барьеров таможенных и всех прочих между государствами, которые нам близки и с которыми мы хотим сотрудничать. Мы упрощаем, теперь можем ехать работать и жить в Белоруссию, мы видим сложности, которые возникают, и мы их решаем. Но это правильно, от сложностей нас сегодня никто не избавит, Вы согласны со мной, Владимир Семенович?

Овчинский: Но мы-то говорим о последствиях, а последствия как «снежный ком» накручиваются. Смотрите, с теми же процессами миграции, о которых Вы сказали. Открытые рынки, открытые границы, но что происходит? Что происходит в том же Евросоюзе? Совсем недавние решения, референдум в Швейцарии, где большинство швейцарцев проголосовало за то, что даже граждане Швейцарии, которые получили это гражданство недавно и совершили преступление на территории Швейцарии, должны быть депортированы. Это раньше было немыслимо!

Млечин: В Швейцарии как раз и мыслимо, они еще во время второй Мировой отличились.

Овчинский: Что французы сделали с цыганами? Они просто депортировали все цыганское население из страны в нарушение всех прав и законов.

Млечин: Уточню, не «собственное» цыганское, а иностранцев.

Овчинский: Да, тех мигрантов, которые заехали к нам, – что нам приходиться делать? – депортировать незаконных мигрантов, иначе это приведет к беспорядкам, недавно в Хотьково было, тут уже, в Подмосковье, о чем это говорит? Допустив криминальные последствия глобализации, человечество и мировое сообщество, и национальные государства должны искать альтернативу выхода из положения.

Млечин: Просто выход из положения, зачем же альтернативы.

Овчинский: Почему альтернативы? Потому что, когда в начале 90-х годов произошел информационный взрыв, и книги были, помните, Алиева и известная книга по глобализации и все говорили – это путь человечества, вот оно – выравнивание бедных и богатых, размывание границ, а теперь так не говорят! Теперь говорят – глобализация окунула нас в море чудовищных последствий и нам надо искать альтернативы самой глобализации, не глобализации, как явления, а альтернативы того типа глобализации, с которой мы все столкнулись.

Млечин: Владимир Семенович, на самом деле не об альтернативах идет речь, а о том, что если у каждого явления есть негативная сторона – с ней надо бороться, и это правильно.

Овчинский: Но бороться надо и с явлением.

Млечин: А как с явлением?

Овчинский: Есть преступность, надо смотреть, как она видоизменяется, что она «из себя представляет», и искать пути выхода.

Млечин: Я просто поясню, что я имею в виду, и мы с Вами поймем друг друга. Явление – это компьютер, компьютер – чудесная вещь, но в компьютере пишут гадости в Интернете, и с компьютером совершают преступления. Мы ищем не альтернативу компьютеру, а мы ищем возможности бороться с негативными явлениями внутри этого явления.

Овчинский: Мы ищем не альтернативу компьютеру, а альтернативы использования компьютера. Мы все время ссылаемся на Китай. Китай получил выгоды от глобализации, получил их, безусловно.

Кургинян: 15 лет за них боролся.

Овчинский: В чем-то получил. Вошел в ВТО, но с тем же компьютером. Вы посмотрите, что делают китайцы. Мы можем их осуждать, мы можем говорить, что это нарушение прав человека, но в Китае каждый год удваивается так называемая Интернет-полиция – они перекрывают весь негатив Интернета. Они перекрывают распространение наркотиков в Интернете, порнографию в Интернете, продажу людей в Интернете, проституцию, продажу детей в Интернете – они все перекрывают.Китайцы, я не говорю, что это идеальный вариант, я говорю, как они закрываются от негативных последствий глобализации.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Мы продолжаем второй день слушаний и вопрос, который мы уже начали обсуждать: Являются ли глобальные угрозы неизбежной платой за достижения глобализации? Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 10.

Материалы по делу. Из доклада российского социолога Евгения Гнесина: «Процессы катастрофической деградации биосферы в условиях глобализации во многом связаны с тенденциями в сфере экономики. Современная экономика продолжает основываться на идеологии общества массового потребления, создавая новые идеалы благополучия и комфорта с целью увеличения объемов потребления и объемов производства. Это, в свою очередь, ведет к еще большему исчерпанию всевозможных природных ресурсов».

Евгений Гнесин. Плюсы и минусы глобализации в рамках концепции устойчивого развития. Сорокинские чтения «Актуальные проблемы социологической науки и социальной…»

Кургинян: Доказательство # 11.

Материалы по делу. Из статьи американского журналиста Моисея Наима: «Нельзя сказать, что с окончанием холодной войны мир стал безопаснее. Существующие сегодня террористические угрозы заставляют многих вспоминать эпоху противостояния СССР и США как время стабильности и защищенности».

Моисей Наим. «Think Again: Globalization», Foreign Policy, 2009.

Моисей Наим – главный редактор ForeignPolicy.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 12.

Материалы по делу. Из статьи американского политолога Джозефа Ная: «Современное развитие технологий и параллельное увеличение контактов между жителями различных континентов приводит не только к постоянным мутациям известных болезней и появлению многочисленных новых вирусов, но и к их чрезвычайно быстрому распространению в глобальных масштабах /…/ в результате СПИДа с 80-х годов прошлого века погибло уже более 20-ти млн. человек. Эти цифры вполне сравнимы с количеством жертв первой Мировой войны».

«Globalization will survive, but maybe in less bening forms», The Daily Star, 2009.

Джозеф Най – профессор Гарвардского университета, политолог.

Кургинян: И вот после этого достаточно страшного текста, я бы хотел привести текст из книги «Западня глобализации: атака на процветание и демократию» немцев – Ганса Мартина и Харольда Шуманна, пожалуйста, доказательство # 13.

Материалы по делу.Из книги Ганса Мартина и Харольда: «Прогнозируется, что для функционирования мировой экономики в этом столетии будет достаточно 20% населения. Больше рабочей силы не потребуется /…/ для производства товаров первой необходимости и предоставления всех дорогостоящих услуг, какие мировое сообщество сможет себе позволить. Эти 20% /…/ будут активно участвовать в жизни общества, зарабатывать и потреблять, и к ним, пожалуй, можно добавить еще примерно один процент тех, кто, например, унаследует большие деньги. У тех же 80%, которые останутся не у дел, будут колоссальные проблемы».

Ганс Мартин и Херальд Шуманн. «Западня глобализации: атака на процветание и демократию», 2001 год.

Кургинян: Вот к чему приводит этот сценарий глобализации, но, главное, что раньше, чем он к этому приведет, – он же сам себя и обрушит!

Поэтому даже говорить об этом, что пусть все идет, как идет, – он так идет в катастрофу, он идет в самоотрицание. А теперь я хотел бы, чтобы точку зрения по этому вопросу подтвердил или опроверг Юрий Бялый – политический публицист и философ, написавший, как мне кажется, уже сотни статей на тему глобализации.

Бялый: Из нашей страны каждый год выводится 15-20 миллиардов долларов чистого вывоза капитала с постсоветского времени. Больше 400 миллиардов долларов только легальный, нелегальный – примерно в 1,5 – 2 больше, мы этому противодействовать не можем. Открытость. Китай, о котором здесь столько говорили, он до сих пор не открылся. Он вступил в ВТО после 18-ти лет торговли, выторговал себе гигантские преференции, огромные преференции, условия вступления. Он регулирует валюту, он регулирует потоки капитала, ввоз-вывоз, регулирует подавляющую часть экономики, имеет огромный госсектор, руководит финансовой системой за счет крупнейших государственных банков и он на эту открытость плюет, когда ему это невыгодно. Выгодно – открывается. Между прочим, он сегодня эксплуатирует и Японию и США, потому что у него самые большие запасы редкоземельных металлов, без которых «хайтек» в части не функционирует, и он их то дает на рынок, то не дает. Вот так.

Кургинян: Юрий, а разве самые развитые страны не нарушают правила глобализации?

Бялый: Грубейшим образом! В кризисе это обозначилось особенно отчетливо. Протекционизм со стороны развитых стран, лозунг Обамы: «Покупай американское» – это вопиющее нарушение правил ВТО, которое они ставят во главу угла. То же самое – «Покупай европейское», но еще до этого, сколько лет, экономист мне скажет. Сколько лет длится последний раунд переговоров, дохийский раунд переговоров ВТО и где результат? Нет результата. Вот. Потому что развитые страны не желают отказываться от протекционизма. В 2000 году США дали своим фермерам субсидии на сумму 100 миллиардов долларов, столько же – 100 миллиардов долларов был весь размер американского сельскохозяйственного экспорта в 2000 году. Вот Вам равные правила. Могут себе позволить слаборазвитые страны такие субсидии – нет! Даже страны, скажем так, второго мира, полупериферия, по модели Иммануила Валлерстайна, центр – высокоразвитые, периферия – слаборазвитые, полупериферия – более-менее развитые. Даже полупериферия не в состоянии конкурировать в этих условиях.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Знания экономиста и философа Бялого породили живой интерес и желание возразить и задать вопросы у экономиста Хакамады. Я всегда готов уступить слово даме прекрасной, если никто не возражает.

Сванидзе: Никто не возражает?

Кургинян: Никаких «но», но, естественно, я воспользуюсь симметричным приемом.

Хакамада: Когда выводится капитал из страны, то можно поступить двумя способами с точки зрения субъективного института, который берет на себя ту или иную ответственность. Можно снять с себя ответственность, сказать, глобализация ужасна, поэтому весь капитал уходит на более выгодные рынки. А можно быть глобализатором, но сохранять национальное достоинство и брать ответственность на себя. Я создал у себя в государстве такие условия, что при открытости капитал добровольно не остается в стране, потому что его в любой момент могут совершенно криминально забрать, захватить, посадить. Поэтому вопрос ответственности национального государства вместе с гражданским обществом по поводу тех правил, которые они устанавливают, – это не вопрос глобализации, это вопрос национального прогресса.

Бялый: Сразу вопрос.

Хакамада: Если Вы входите… подождите, я договорю. Глобализация, мы договорились – объективный, эволюционный, прогрессивный процесс...

Кургинян (смеется): Мы об этом не договорились.

Хакамада: …следствий, как негативных, так и позитивных. Если Вы внутри создаете прогрессивный процесс и открываетесь, то Вы идете вместе с ним. Если Вы внутри подавили всю жизнь для развития человека, экономики, для развития капитала, то, конечно, когда Вы открываетесь, то Вас заваливает всем этим дерьмом. Да, наши студенты, наши лучшие мозги в последнее время стали уезжать, как только мы открылись. Куда? В «силиконовую долину», на биофаки кафедр США, но почему в этом глобализация виновата? – потому что сегодняшний выпускник биофака МГУ никому не нужен. Он не может здесь заниматься исследованиями, ему не платят за это денег, а природные ботанические сады никто не поддерживает. Этим не занимается национальное государство. Это была ошибка и «демократов», но даже когда появились деньги…

Кургинян: Николай Карлович, я буду иметь возможность ответить?

Сванидзе: Пожалуйста.

Хакамада: …посыпались благословенные нулевые. Никто этого не сделал. Деньги поступили собственным олигархам в карманы, а социального прогресса не было. И когда поняли, что кризис убил нас окончательно, он должен был пойти по «касательной», это был не наш кризис – все свалили на глобализацию. Но если бы наши олигархи, связанные с государством и пользуясь «крышеванием» власти, не нахапали дешевых кредитов на Западе, в американских банках, и не делали бы эту пирамиду, – у нас бы вообще кризиса не было, потому что у нас нету почти ипотеки. Поэтому мы продавились сразу, и в этом виновата не глобализация, глобализация не снимает ответственности национальных государств. Уж если Вы – антиглобалист, и Вам она не нравится, да! (обращается к Бялому).

Кургинян: Мы альтерглобалисты, мы говорим это уже в третий раз!

Млечин (грубо): Ну, Вы-то, в третий раз помолчите, присядьте.

Кургинян: Мой дорогой, скажите еще что-нибудь!

(Все кричат).

Сванидзе: Дайте закончить спокойно.

Хакамада: Вы альтерглобалист. Если Вы все альтерглобалисты, то Вы должны понимать, что не снимается, никогда, ни в какие времена африканских тоталитарных режимов, которые доводили своими войнами народы до того, что Африка теперь нуждается в бесконечной помощи, и дети умирают от голода. И транснациональные компании привозят туда, кстати, не только плохую еду, но и огромное количество гуманитарной помощи. У меня к Вам только один вопрос (к Бялому), Вы полностью снимаете всю ответственность с Российского государства за то, что оно сейчас на глобальном рынке, как на экономическом, так и политическом – не конкурентноспособно?

Бялый: Можно отвечать? (смеется).

Хакамада: Да.

Бялый: Ни в коей мере не снимаю ответственность с Российского либо какого иного государства. Я аплодирую Ирине Хамкамаде, потому что она блестяще описала типичную мировую ситуацию реализации глобализации в условиях криминального государства. Криминальную глобализацию мы услышали целиком и полностью. Наш российский пример здесь достаточно типичен, увы, очень длинный перечень таких «глобализаций». У нас к этому добавилось еще то, что в исходе Советского времени последняя перестроечная пятилетка была посвящена тому, что была полностью сломана прежняя система управления, и в начале того, что было в «гайдаровской реформе», были полностью ликвидированы накопления, т.е. финансовые ресурсы.

Сванидзе: Я прошу прощения, Юрий, потому что разговор уходит. Еще раз кратко сформулирую вопрос Ирины – как я понял, и мы хотим услышать от Вас ответ. Что сказала Ирина Хакамада? Она сказала следующее. Если капитал уходит из России, то виновата не возможность уйти – открытость границ, а виноваты условия плохие, которые для этого капитала создаются в России.

Бялый: Условия, которые создаются для этого капитала в России, давно создаются не только в России. Это суть открытости глобализации. Сначала…

Сванидзе (перебивая): Рейдерские захваты.

Бялый: Есть! Есть! Криминальная глобализация, я и говорю.

Хакамада: При чем тут глобализация криминальная. Вы хотите сказать, что «крышует» американский капитал здесь наш малый бизнес. Он куда приходит с проверками, изымает все документы без права, это американский капитал делает?

Кургинян: Подобного типа экономики, преступные, полукриминальные экономики, становятся очень легкими жертвами открытой, либеральной глобализации. И поэтому нельзя противопоставлять одно другому, тем более, что есть очень тонкая связь между одним и другим. Что сначала такие экономики помогают выстроить, а потом их стирают. И это тоже есть естественный процесс.

Сванидзе: Сергей Ервандович, но если вести себя экономически безответственно в глобальном масштабе – виктимно, есть такой термин, то падаешь жертвой кого угодно. Если у Вас будет нормальная, здоровая экономическая система – Вы не будете бояться открытых границ.

Кургинян: Не обязательно.

Сванидзе: Если она не здорова, если Вы не готовы к конкуренции – Вы боитесь конкуренции.

Кургинян: Нет, есть правила, по которым ты проигрываешь всегда. В казино проигрывают всегда. Не надо, не надо! Не надо заходить в казино глобализации! Измените правила, измените правила!

Сванидзе: Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Тем не менее проблема существует. Действительно, есть сильные экономики, есть слабые. Может быть, глобализация подавляет, уничтожает маленькие экономики. Вот скажите, Ирина, потом Николай Васильевич.

Хакамада: Я считаю, что транснациональные компании имеют огромную угрозу внутри самих себя, потому что фактически используют более слабые рынки, они настолько господствуют над экономикой, в экономике других стран, что становятся сильнее, чем национальные правительства. Это процесс объективный, капитал всегда циничен, будь он национальным, транснациональным – он работает только на прибыль. Поэтому вызов сегодняшнего дня – это создать институт мирового правительства и мировых спецслужб, которые могли бы ограничивать работу транснациональных компаний.

Кургинян: Это альтернативная глобализация.

Хакамада: Это не альтернативная глобализация, это другой институт.

Кургинян: Одна из альтернативных.

Бялый: Одна, не факт, что наилучшая.

Хакамада: Но я не могу спорить, им надо в третий класс пойти, что ли?

Кургинян: А Вам надо в детский сад срочно!

Хакамада: В науке есть различия в терминах. Объективный процесс…

Сванидзе: Ирина, я Вам хочу сказать по поводу третьего класса. Вы в данном случае не спорьте с оппонентами, вы объясняйте людям, которые сидят в зале, которые смотрят по телевизору – из них подавляющее большинство разбирается в экономике еще хуже, чем я. А я в ней очень плохо разбираюсь.

Хакамада: Глобализация – объективный процесс, мы договорились. Изменить нельзя, но нужно корректировать причину и следствие. Про позитив сказали. Вот. Транснациональные компании, уверена, особенно фармацевтические, особенно те, которые занимаются здоровьем населения, уверена, что давно бы уже в мире могли излечить рак, моги бы излечить диабет, но транснациональные компании в этом не заинтересованы и я знаю, что есть даже преступления против тех ученых и бизнесменов, которые спонсируют альтернативную медицину. Это действительно все очень серьезно. Но убрать их, уничтожить, уничтожить свободное движение капитала и его эффективное развитие не возможно. Поэтому сегодня весь мир думает, какой нужно создать новый институт, который бы не позволял выстраивать финансовые пирамиды и каким-то образом скорректировал бы власть транснациональных компаний, особенно в слабых экономиках.

Млечин: Николай Васильевич, а почему такое сильное сопротивление глобализации даже в этом зале?

Злобин: Такого интеллектуального прорыва, который есть сегодня, в истории человечества никогда не было. Такого контроля над «отморозками-диктаторами», сумасшедшими миллиардерами, способными нажать ядерную кнопку где-то там, на своем острове – никогда не было, сегодня он есть. Но даже дело не в этом. Ведь о чем говорит Ира? На самом деле, очень здравая мысль – есть успешные модели, есть не успешные, Америка и Евросоюз создают успешные модели, что с этим поделаешь, им нельзя запретить быть умнее. Все, что я слышал пока, Вы критикуете их и говорите об альтернативности. Ни одной модели альтернативности я от Вас не услышал.

Кургинян: Китай!

Злобин: Все, что Вы пока предлагаете, это, типа, богатые должны поделиться с бедными.

Кургинян: Но это и Обама предлагает.

Злобин: Я понимаю, но это он предлагает как социальный Президент и как лидер корпорации, который заинтересован в прибыли. Да, доллар – он смелый, он идет туда, где риск, при большем риске – он тут же убегает. Задача Обамы и задача, предположим, Медведева, балансировать эти риски или лидеров Китая или Японии и создать такие условия когда доллар побежит туда, это глобализация, доллар побежит туда, потому что глобализация, он и убежит, потому что глобализация, его никак не остановишь. И качество людей будет зависеть не от того, как бежит этот доллар, а кто создает условия в этой стране. Я с Ирой совершенно согласен, созданы такие условия – доллар убежал, люди страдают, и в этом смысле, в этом ущербность этой модели глобализации, что страдают люди. Россия – великая держава и поэтому первое, когда читаешь газеты, это курс доллара и курс нефти, понимаете, такая зависимость от глобализации в ЭТОЙ стране. Я понимаю, если бы в Америке печатался курс рубля, тогда было бы другое дело, а когда страна стоит не столько на коленях, а зависит от факторов, которые она не контролирует, кто в этом виноват – глобализация? Что, мы все живем на доллары или на евро? Нет, конечно. Но, допустим, нам дают эти доллары, почему Вы не сделаете, чтобы рубль был вместо доллара?

Бялый: Можно вопрос?

Сванидзе: Сергей Ервандович.

Кургинян: Пожалуйста.

Бялый: Мысленный эксперимент, мысленный эксперимент. Начиная с сегодняшнего дня, с нынешнего состояния с «чистого листа» Россия в нынешнем состоянии получает замечательную власть, устраивает институты и начинает соревнования в открытой экономике, по всем правила открытости. Честно скажите, каковы шансы?

Злобин: Ну, я думаю, шансы, как и в любой другой конкуренции – 50 на 50. Вы можете победить или проиграть. Сегодня, я думаю, Россия могла бы стать очень серьезной, мощной, развитой экономикой второго плана. Вот в нашей с Вами жизни, но есть примеры, Вы посмотрите, да, я не знаю, возьмите ту же Юго-Восточную Азию, они начинали с худших условий. Возьмите Японию, которая допустила несколько политических ошибок и была отброшена назад.

Бялый: Регулируемая открытость, регулируемая открытость.

Злобин: Посмотрите на Китай.

Бялый: Корея, о которой здесь много говорили, жесточайшим образом регулировала, пока открылась.

Злобин: А что сейчас…

Кургинян: О чем мы говорим?

Злобин: О чем мы говорим. У Вас есть даже паспорт внутренний до сих пор, Вам прописка нужна, Вам регистрация нужна, Вы даже в другой город поехать не можете.

Бялый: Таможенные барьеры сняли ради вступления в ВТО, у нас свободное движение капиталов.

Млечин: Ничего не сняли! У нас даже с Белоруссией и Казахстаном ничего не сняли.

(Все кричат).

Кургинян: Мы уже с Вами, фактически, достигли консенсуса. Во-первых, мне кажется, когда описывается «провальность» экономики, которая сейчас существует, то я слышу себя. Хакамада – это Кургинян, которая блестяще выражается на языке КПРФ, спасибо, Ирина, Вы перешли на этот язык, Вы, наконец, прокляли олигархов преступных и все остальное. Замечательно! Это первая часть проблемы. Теперь, когда мы говорим об открытой экономике и обо всем остальном, мы выступаем за регулируемую открытость, но и наши оппоненты сейчас говорят, что нужна альтернативная глобализация в виде мирового правительства, тотальной регуляцией всего остального, значит опять эта альтернативная глобализация.

Хакамада: Это не альтернативная глобализация.

Кургинян: Как? Вся сегодняшняя глобализация основана вовсе не на наличии мирового правительства – на конкуренции, а не якобы открытости. Мы говорим о том, что глобализация должна сокращать разницу между богатыми и бедными, что богатые страны должны делиться.

Хакамада: Не должна!

Млечин: Не должна!

Кургинян: Модель надо изменить так, что надо так управлять глобализацией, чтобы она смогла это сделать.

Андреев: Она уже есть, это и есть «устойчивое развитие».

Кургинян: Правильно. Вот альтернативная глобализация – «sustainable development», правильно, Рио-де-Жанейро, так мы за это и призываем. Так это же не есть вот эта глобализация (показывает на график). Разница между «sustainable development» и этой кривой…

Сванидзе: Ваш вопрос.

Кургинян: Я спрашиваю, скажите, если в богатых странах проживает 15%, 75% в бедных и 7% с переходной экономикой, если 20% населения сконцентрировали 86,4% мировых ресурсов, если миллиарды людей, миллиарды, живут на 1 доллар в день, то есть, за чертой биологического выживания, если, если, если? – то эту модель не надо менять!?