Стенограммы суда времени. 38
Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»
Символ брежневской плановой экономики – это гражданин, идущий по улице с гирляндой рулонов туалетной бумаги на шее. Это повод для гордости, предмет для зависти. В хрущевской и сталинской плановой экономике туалетная бумага вообще не предполагалась. Напоминаем тему наших сегодняшних слушаний: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран Материалы по делу.
Материалы по делу. 70 лет Советский Союз жил с плановой экономикой. Государство регулирует ассортимент, объёмы производства товаров, цены. Устанавливает планку зарплат и принимает инвестиционные решения. Оно отрицает частную собственность и противопоставляет себя государствам с экономикой рыночной. В 1928 г. был принят первый пятилетний план восстановления экономики страны. План выглядел завышенным, но у страны, которая проиграла большую войну, и находилась под угрозой нового вторжения, не было другого выхода. Так считают эксперты. Началась форсированная индустриализация и коллективизация. Власти удалось снизить безработицу, ликвидировать инфляцию, но спровоцировать дефицит...
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну. В чём актуальность темы?
Прошу, сторона обвинения. Леонид Михайлович, актуализируйте тему, пожалуйста.
Млечин: Плановая экономика – хорошее слово, словосочетание. Оно вводит в заблуждение... Плановой экономики, как таковой, в Советском Союзе никогда не было. Была попытка использовать план. Не получалось. Точнее будет говорить, что у нас существовала директивная, административно – командная система.
Маркс когда-то написал, что вместо рынка будет план... Ну, больше он ничего не написал. Я помню, как в 70-е годы в Госплане шли дискуссии «А что же имел в ввиду Маркс?» А никто не знает, что он имел в виду, потому что он ни слова об этом не сказал.
Административно-директивная экономика, советского типа, родилась в условиях гражданской войны, и уверенности большевиков в том, что они просто знают, как управлять страной лучше. Вот они решат, что будет так – и так будет, и всё! Оказалось, что эта экономика работает плохо... Просто в наших убеждениях создалась мысль, что если бы не эта экономика, то страна не сохранилась бы, войну не выиграли бы. Так, словно Россия появилась только в октябре 1917 г., её не было до того. Как будто бы Россия не развивалась очень успешно до 1917 г. Если бы не большевистский переворот, и не попытки создать вот эту вот административную, директивную экономику, я думаю, что страна наша развивалась бы много лучше и успешней. Не было бы растрачено такого количества ресурсов. Природных, человеческих...
Сванидзе: Время.
Млечин: Тем не менее, в головах существует ощущение, что это была хорошая экономика.
Она была не только экономика дефицита – она была растратная. А что это означало для людей? – простая история! Заходит человек в гастроном и спрашивает тихо у продавщицы «У вас рыбы нет?» Она говорит: «У нас мяса нет! Рыбы нет в соседнем магазине».
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Сторона защиты. Актуализируйтесь.
Кургинян: Что касается трогательных анекдотов и всего остального… туалетной бумаги и... то сейчас мы все время сталкиваемся, я много езжу по стране, с людьми, которым не на что купить продукты первой необходимости. Которые совсем ничего не могут купить себе. И эти люди очень часто говорят: «Да мы бы с удовольствием постояли в очередях...». Ведь как возникает в принципе дефицит, да, это низкая цена, денег больше, чем продукта.
Дайте этой рыбе, там, или мясу, цену, там, за килограмм – миллион и всё будет лежать на прилавках. Только никто покупать не будет. Понятно, да? А серьёзность этой проблемы заключается в том, что в эпоху нагнетания такого антисоветизма (который понравился нашим гражданам где-то лет 20 назад) возникла какая-то такая ситуация, что всё, что было в Советском Союзе – плохо. Ну, вот там, если план – плохо. Иногда кажется, что поскольку в Советском Союзе ходили на двух ногах – то надо на четырёх. Но это же ложное представление, да?! Ведь не всё то, что было – плохо! Давайте разбираться – что же такое плановая экономика, реальная. Когда она возникла? Возникла ли она в Советском Союзе?.. Почему это важно, с этим разбираться? Потому что та же проблема есть и сейчас. Нам ещё жить да жить. И отторгнув это плановое начало в экономике – мы сами себя посадили в чудовищную галошу. Мы сами себя загнали в чудовищный тупик...
Сванидзе: Время.
Кургинян: И пока мы не растабуируем, не вернём назад понятие плановой экономики со знаком «плюс», и плану придадим то значение, которое придают ему во всём мире, мы из тупика не выйдем.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания плановая экономика. Вопрос обеим сторонам: Как и почему возникла в нашей стране плановая экономика? Пожалуйста, обвинитель. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте вернёмся в такую далёкую историю, которую мы, никто из нас уже точно не застал. Большевики берут власть, сравнивают с землёй всё, что существовало. Они отменяют все законы, вводят новые, и они пытаются создать новую экономику...
Давайте посмотрим, как она выглядела? Будьте добры, доказательство # 1
Материалы по делу. Из книги Вл. Шестакова «Новейшая история России»: «2 декабря 1917 г. решением ВЦИК был создан Высший совет народного хозяйства (ВСНХ), который замышлялся как единый центр руководства экономикой страны, способный заменить собой функции рынка и денег. Общее кредо его деятельности впоследствии будет сформулировано Н. Осинским, назначенным 11 дек. 1917 г. председателем ВСНХ и одновременно наркомом по организации регулированию производства. Рынок уничтожается, продукты перестают быть товарами, деньги умирают. Товарообмен заменён сознательным и планомерным распределением и передвижением продуктов».
Млечин: А вот теперь я хотел бы поговорить с двумя экспертами: Елена Борисовна Рукина, доктор эк. наук, многолетний депутат Московского Совета, и Пётр Борисович (по картинке – Пётр Иванович) Шелищ, председатель Союза потребителей России и в прошлом тоже депутат Государственной Думы.
Итак, Елена Борисовна, большевики начали с военного коммунизма, то есть они хотели построить экономику так, как вот им хотелось бы, но не получилось..
Рукина: На самом деле, Вы совершенно правы. Потому что говорить нужно не о плановой экономике, а о директивном планировании, которое на самом деле является инструментом. Инструментом чего? Инструментом тоталитарного режима. По-другому быть не может. Что нужно было тогда большевикам? Им нужно было обладать безраздельной властью. Для того чтобы обладать безраздельной властью, никакие другие экономические инструменты и механизмы не подходят. И нужно было бы придумать что-то такое, что позволит держать в руках абсолютно всё, и командовать через экономику. Действительно, уходило значение денег, уходило значение товара, самого по себе, и важно было только обеспечить некоторые нужды и потребности и сохранять патриотизм, сохранять необходимость верховной власти, потому что только верховная власть знает, что нужно народу.
Млечин: Патриотизм – вещь хорошая. Только когда она правильно понимается: когда это любовь к Родине, а не любовь к власти.
Шелищ: Я полагаю, что начинали они не с планирования, а с идеи того, что не должно быть частной собственности. Вся собственность должна быть общественной. Но общественной собственностью надо как-то управлять, распоряжаться. И отдельный человек, и семья, и предприятие – без плана жить не могут. И естественно, если вы стали ну пусть не хозяином, а распорядителем... От имени всех членов общества, вы стали распорядителем всего огромного имущества. С предприятиями, с жилищами там, с землями огромными. Вы не можете, наобум святых, просто вот так вот, что в голову придёт, решать и спускать вниз. Или вы...
Сванидзе: Время.
Шелищ: должны дать права тем, кто ближе к этой собственности, вот кто на ней работает, директорам предприятий, а там, тем, кто живет в домах. Но тогда возникнут проблемы, которые очень беспокоили большевиков, – проклятые инстинкты частнособственнические начнут раздирать людей. Они захотят больше зарабатывать, получать больше имущества. Поэтому управление было полностью централизовано, а без плана это невозможно - управлять централизованно. План не может быть, сам по себе, ни злом, ни добром. Всё зависит от того, что планируется. В условиях социализма – без плана было невозможно. В условиях капитализма, когда собственников миллионы, совершенно невозможно заставить их действовать по команде из центра. Зачем им тогда их собственность, если им говорят, что производить, что покупать, что потреблять. Поэтому там совершенно естественен рынок. Так что первичным, я полагаю, было отношение к частной собственности.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Для меня главный вопрос заключается в том, что существует рыночный фундаментализм, и, так сказать, очень долгое время нас всех убеждали, что план – это вообще от лукавого, что плановая экономика – это чудовище, что если мы залезем в план – будет хаос, и была такая идея, что нужно всё, всё, что только можно, регулировать рынком. Я всегда говорил в таком случае, что каждый, кто хочет всё регулировать рынком, должен попробовать у себя на грядке, на огороде. Допустив свободную конкуренцию сорняка, и культурного растения, помидора например. Проконкурируйте, пожалуйста.
Но это же было определённым «ideafix», это былaкакая-то идея – говорить, что всё, всё убрать, оставить этот рынок, мы залетели в существующую ситуацию. Теперь мы разбираемся с планом, с советским планом, планом вообще. Для нас плановое, по настоящему, начало – начал учреждать Бисмарк, который, так сказать, впервые всерьёз заговорил о плановой экономике, после победы над Францией в 1871 г. Когда были закуплены назад, из частных рук – в руки нации, железные дороги, и многое другое. Что-то копировал С.Витте. Дальше возник КЕПС (Комиссия по изучению естественных производительных сил России).Эта комиссия возникла до большевиков. У её истоков стоит великий наш соотечественник В.Вернадский. Она уже обсуждала, безумно подробно, это всё. Потом возникло ГОЭЛРО. ГОЭЛРО занимались самые великие экономисты, которых я знаю, наши великие соотечественники. Потом, это ГОЭЛРО было, для своего времени, бог знает чем, великим открытием. Весь мир смотрел на это открытие, он учился у нас. По планам этого ГОЭЛРО, и всего остального, делалась «долина Теннесси». Вы же знаете, вы же профессионалы.
Сванидзе: Ваш вопрос.
Кургинян: Так у меня вопрос возникает. Вы согласны, что, прежде чем нечто, вот эту штуку (показывает точилку) прикладывать к карандашу, нужно понять – что это за штука?..
Рукина: А зачем людям сейчас слушать про «долину Теннесси», про те планы, которые были когда-то?.. Сейчас все хотят понять: а что делать сегодня?
Кургинян: Вот сделать сегодня, учиться советскому опыту, искать в нем плохое и хорошее, смотреть...
Рукина: Какому советскому опыту?!..
Кургинян: Как именно люди, которые этот опыт растоптали...
Сванидзе: Время.
Кургинян: … загнали всё в тот тупик, в котором все...
Шелищ: Замечательно, Сергей Ервандович...Всё это замечательно, и это предполагает действительно профессиональный разговор, в котором не будет места словам «социализм» и «капитализм». Потому что Вы говорите о лучших способах распоряжения своим имуществом. Это имущество может быть: государственное имущество и в современных Соединённых Штатах, к которым относятся природные ресурсы прежде всего. Это может быть имущество, которым распоряжается сегодня Российская Федерация, включая социальную часть бюджета, без планов невозможно – какой разговор! И если мы хотим говорить о совершенно профессиональных вещах – о методах планирования: индикативного...
Кургинян: Директивного! Рамочного!
Рукина: Адаптивного!
Шелищ: Директивного, адаптивного, если мы можем вспомнить Францию с её пятилетними планами...
Сванидзе: Уважаемые господа, время.
Кургинян: Но ведь мы же понимаем, что в определённое время всему этому учились у нас?
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: Как и почему возникла в нашей стране плановая экономика? Так, прошу, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Плановая экономика – есть величайшее достижение экономической мысли. Это средство, без которого ни одна развитая экономика не может двигаться. И для того чтобы просто, совсем элементарно, это пояснить, я объясню это вот на таком примере. Вот знаете, что такое план, или директивный метод? Это, вот мой мозг формирует образ, что должен согнуться палец – и (показывает) палец сгибается. Мозг отдает приказ, он идет по нервам, сгибается палец.
А вот когда у меня, там, какие-то гормоны выделяются, температура где-то регулируется в контурах – это не план. А вот это (показывает: палец сгибается) – план. Это прямое действие, которое можно выполнить. И как только это действие выполнить нельзя, мы вместо высшей нервной деятельности получаем рептилию, амёбу. Поэтому без плана действовать просто невозможно. Экономика – мертва, или является крайне низкоорганизованной. И никуда мы без этого не выйдем. А теперь, пожалуйста, доказательство # 2:
Материалы по делу. Из книги Йозефа Шумпетера, 1929 г.: «Капитализм, социализм, и демократия»: «В ряде отраслей капиталистической промышленности могут сложиться условия, когда равновесные цены и объём производства становятся теоретически неопределёнными. В социалистической же экономике всё однозначно детерминировано. Планирование прогресса, в частности - систематически координируемое и последовательное внедрение новшеств во всех сферах экономики, позволят куда более успешно предотвращать резкие подъёмы и спады производства, чем автоматические или направляемые изменения ставки процента или предложения кредита.»
Я хочу сказать, что Йозеф Шумпетер – великий иностранный экономист, австриец. Экономист, социолог, гений! Вот, что он говорит про план и про социализм. Доказательство # 4. пожалуйста.
Материалы по делу. Из книги Джорджа Сороса «Кризис мирового капитализма»: «Социальные ценности, возможно, менее определённы, чем рыночные, но без них общество существовать не может. Рыночным ценностям придали статус социальных ценностей, но они не способны выполнять эту функцию. Рыночные ценности не могут заменить общественное сознание, или используя старомодное выражение – гражданские добродетели. «Невидимая рука» не способна судить об интересах, которые не входят в её компетенцию».
Кургинян: А мы всё передоверили «Невидимой руке»! А это всё сказал Сорос. А теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этому вопросу высказал Михаил Леонидович Хазин, экономист, действительный государственный советник РФ в отставке, президент компании экспертного консультирования «Неокон». Пожалуйста, Михаил Леонидович. Хазин: Ну, вообще говоря, вопрос странный. План – это инструмент. Хороша дискуссия – что лучше: грабли, лопата, тяпка, или ещё что-то. Это вопрос бессмысленный, если мы не понимаем, какая у нас стоит задача. Давайте смотреть, какая задача стояла перед СССР в начале 20-х годов. К этому времени мировая экономика представляла из себя четыре относительно независимых, технологических зоны: британская, германская, американская, японская. Российская Империя, которая по масштабам, теоретически, могла бы сформировать свою технологическую зону, сделать это не сумела по ряду причин. Была сделана попытка, т.к. проблема эта была сформулирована. Это была реформа Столыпина, которая провалилась, в первую очередь, из-за того, что Столыпин обнаружил – он не в состоянии направлять крестьянство. Что оно делает то, что оно считает для себя необходимым. А нужно понимать, что у крестьянина его система интересов и целей – это архитипические представления, которые сформировались 500-800 лет назад. И перед руководством СССР в начале 20-х годов встала задача: Как добиться некоторого вполне конкретного результата? За достаточно короткий срок сформировать собственную технологическую зону. Если это пустить на самотёк, просто кинув какой-то ресурс в экономику, то вы неминуемо попадаете в ситуацию структурных дисбалансов. Фактически это примерно то же самое, что произошло в тех же Соединённых Штатах Америки в 30 годах ХХ века, это то, что происходит сегодня в мировой экономике, это то, что происходило во многих других странах, то, что мы сегодня частично называем финансовыми пузырями. Когда одна отрасль экономики развивается много быстрей других и за их счёт.
Сванидзе: Время.
Хазин: Так вот, для решения этой проблемы и был нужен план, был нужен межотраслевой баланс, для того чтобы балансировать развитие и в соответствии с задачей и был выбран метод.
Кургинян: Собственно, и КЕПС В.Вернадского, ГОЭЛРО и леонтьевские разработки были блестящие вещи своего времени.
Хазин: Собственно леонтьевские разработки: он взял методики, которые начинающий Госплан тогда начал делать и опубликовал их в США, как свои исследования.
Кургинян: То есть, эти инструменты были великолепны для своего времени?
Хазин: Инструменты были специально разработаны под эту задачу.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Тут забавный был пример, по поводу личного хозяйства, где, значит, сорняки должны были соперничать с полезными травами и овощами. А ведь забавный пример. Знаете почему? Потому, что личное приусадебные хозяйства, как раз в советские времена, во время административной экономики – был действительно процветающим сектором, и единственным рыночным, в прямом и переносном смысле. В прямом смысле – потому что люди то, что выращивали – продавали на рынке. И часто это было единственное, что можно было купить. В переносном – это была рыночная экономика, потому что люди отчётливо понимали – что нужно, чего нет, что нужно вырастить. И выращивали прекрасно без всякого Госплана.
Михаил Леонидович, скажите, пожалуйста, Вы исходите из того, что та модель экономическая была избрана большевиками, точнее - уже Сталиным, экономически эффективнее, разумнее, чем та экономическая модель, которая существовала в нашей стране до 1917 г.?
Хазин: Для решения той задачи, которая была поставлена, – да. Ещё раз повторяю, попытка П. Столыпина решить эту задачу традиционными методами, которые на тот момент были, – привела к провалу.
Млечин: Я, ради бога, не прерываю – просто вы сказали, что попытка П. Столыпина не удалась, я позволю себе заметить, что Россия в это время экспортировала зерно. Если можно, доказательство #9. Что произошло с сельским хозяйством, и насколько оно было эффективным уже в наши годы:
Материалы по делу. Из книги Николая Байбакова (председателя Госплана СССР с 1965 по 1985 гг.) «От Сталина до Ельцина»: «Порочная система колхозов и совхозов была... малопродуктивна, так как не заинтересовывала крестьянина в результатах своего труда. Трудовой потенциал сельского труженика использовался не более чем на пятую часть. Неэффективно применялась и техника. Но даже те скромные урожаи, которые получали, не удавалось сохранить. При уборке, заготовке, хранении, переработке и доведении до потребителя потери картофеля и овощей достигали в год 25-30, а то и более процентов, составляя убытки в сотни миллионов рублей. Потери сахарной свёклы достигали 8-10 процентов, не менее ощутимы были потери зерна и продукции животноводства».
Млечин: Байбаков – тот самый человек, который возглавлял наш Госплан 20 лет. Не кажется ли Вам, что Столыпину, может быть, что-то и не удалось, но он однако не сокрушил сельского хозяйства России, а большевикам это удалось сделать – коллективизация, раскулачивание?
Хазин: Ну, ведь это вопрос спорный. Потому что после 1947 г. в СССР вообще... - 46-47 гг. мы не будем брать, потому что это послевоенная разруха - …
Млечин: Это в момент голода. Тяжёлое ограбление, из второго ограбления крестьян!
Хазин: …не было ни одного голода. И это есть результат их работы.
Млечин: Нет… что... Мы как раз голод. Второй голод мог возникнуть в 1953 г., но к счастью не у всех.
Хазин: …Послевоенная разруха. А что касается Столыпина, то и при нём, и до него голод был нормой жизни российского крестьянина, он бывал, буквально, каждые 2–3 года. Вот смотрите. 20–30 гг. это, прежде всего, было развитие промышленности. Нужно было создавать рынок для того, чтобы был потребитель на продукцию тяжёлого машиностроения...
Млечин: Михаил Леонидович, я с Вами согласен...
Хазин: Рядовой крестьянин не будет покупать трактор никогда.
Млечин: Я Вас спросил другую вещь. Вы считаете, что эта политика, эта экономическая политика была более разумной, чем та экономическая политика, которая существовала в России до 1917 г.?
Хазин: Для тех задач, которые были поставлена перед страной, она была не просто более разумной, она просто была единственно возможной, которая позволяла получить этот результат.
Млечин: И раскулачивание – тоже?
Хазин: Я прошу прощения, а какое это имеет отношение? А давайте тогда...
Млечин: А что, раскулачивание – не часть экономической политики, подорвавшей сельское хозяйство чуть ли не навсегда?
Хазин: Давайте тогда поговорим об «огораживании» в Англии – это аналог раскулачивания.
Млечин: Давайте всё-таки о нашей стране говорить, а не об Англии. Всё, спасибо. С англичанами! Всё!
Сванидзе: Значит... Давайте, об «огораживании» в Англии, как одна из возможных параллелей, она имеет право на существование, но всё-таки это Англия и 16 век, а речь идёт о России 20 века. Поэтому здесь... Ну, разница лет в 400, конечно не играет существенной роли для нас, мы – ребята широкие.
Я прошу прощения, Михаил Леонидович, послевоенный голод, стрррашный, имел место и не как следствие только военной разрухи. Это исторический факт. Значит, после короткой паузы мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Второй вопрос сторонам: Мог ли СССР сохраниться без сталинского мобилизационного планового проекта? Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Когда говорят, что правомерно, что нет, я хочу это тоже пояснить на таком аллегорическом примере. Вот если вам говорят, что в Советском Союзе так всё ужасно. Там люди, от старости, умирают в 100 лет. Понимаете, умирают! Представляете, а в других странах ведь тоже умирают. А он говорит: Какое нам дело до других стран! Мы у себя всё обсуждаем. Значит, почему важно знать, как всё обстоит в других странах. Потому что либо мы существуем в какой-то безмерной патологии, да и ваша история – есть патология, которой надо стыдиться, либо вы существуете в неком логическом развитии мирового процесса, который везде небезупречен. И эту небезупречность надо видеть, надо осуждать. Так же, как её осуждают в других странах. Но это не повод для тотального стыда, комплекса неполноценности и всего остального. Вот в чём разница!
А теперь, пожалуйста, доказательство # 6.
Материалы по делу. Из беседы Джона Гэлбрейта с народным депутатом СССР, профессором Фёдором Бурлацким: «Когда было необходимо сломать феодальную структуру царской России путём передачи земли, власти, перераспределения доходов, социализм добился значительных успехов. Когда страна перешла к созданию громадной индустриальной структуры – металлургических заводов, систем электрификации, транспортной сети, топливной промышленности, то, несомненно, система планирования, указания, исходящие от министерств и Госплана, опять же оказались весьма эффективными. В конце концов, именно таким образом была создана великая индустриальная держава».
Кургинян: Это говорил Гэлбрейт – величайший американский экономист. И более крупных авторитетов не существует. А теперь, пожалуйста, доказательство # 8.
Материалы по делу. Из статьи «Управление экономикой США в кризисных и чрезвычайных условиях: Уроки для России»: «Сейчас уже забыто, что именно советская плановая система была в то время для многих американцев образцом для подражания. Вот названия только нескольких книг, вышедших в США в 1932 г. и посвящённых СССР: «Советский рабочий» Джозефа Фримана; «Рассвет в России» Валдо Франко, «Путь к Советской Америке» Уильяма Фостера, «Новый экономический порядок» Керби Пейджа, «Социалистическое планирование» Гарри Лейдлера, «Россия сегодня: чему мы можем у неё научиться?» Шервуда Эдди».
«Военный вестник», 2001 г.
Кургинян: И это всё не ностальгические рыдания, Это очень важно. Потому что когда создавалась эта самая «долина Теннеси» – они учились у нас: Создать каскад электростанций. Вокруг них поставить алюминиевые заводы. Вокруг алюминиевых заводов создать авиационную промышленность, и поехало, вплоть до космического проекта, и всего остального. Это создало современную, индустриальную Америку, и они учились у нас!
А теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этому поводу высказал Сергей Николаевич Бабурин, ректор Российского Государственного торгово-экономического университета, и Елена Николаевна Ведута, доктор экономических наук, заместитель заведующего кафедры экономической политики философского факультета МГУ.
Бабурин: Вы знаете, я вот сначала сидел и размышлял: А зачем понадобилось демонизировать плановую экономику? А потом понимаю, что, всё-таки, наверно, потому, что сейчас мы вынужденно уже несколько лет вернулись к основам планирования. Мы бюджет государства планируем уже не на год, а на три года. Мы говорим о необходимости мобилизационно-модернизационной экономики, потому что без качественного рывка мы из трясины, куда погружается страна, не выберемся. И тогда мне понятно, что стрельба по плановой экономике – это попытка уничтожить шанс для возрождения страны. А у Сталина, действительно, в тот момент не было выхода. Как быстро, форсированно осуществить индустриализацию. Обеспечить перевооружение, с точки зрения машиностроения, обеспечить перевооружение, и с точки зрения обороны. Но я хочу, чтобы мы не отождествляли плановую экономику с именем Сталина. Но она помогла ему...
Сванидзе: Время.
Бабурин: ...спасти Отечество. Уже не социалистическое, уже не большевистское. А вспомнили и об Александре Невском, и о Дмитрии Донском, и о Михаиле Кутузове, Александре Суворове. И вот это Отечество было спасено, опираясь на плановую экономику.
Кургинян: Я бы передал свои 30 секунд, из заключительного слова, Елене Николаевне Ведута. Пожалуйста, Елена Николаевна.
Ведута: Ну, я бы хотела, прежде всего, объяснить – что этобыл замеханизм планирования в сталинское время.
Кургинян: Это ужасно важно!
Ведута: Потому, что очень много мы критикуем, но мы не понимаем, в чём состоит в принципе этот механизм. Так вот, действительно, везде был кризис. Мы вспоминаем 30-е г.г., Америка спустилась в кризис, великая депрессия в Англии, в Германии кризис, и мы понимали, что кризис, рано или поздно, всегда перерастает в военные действия. Потому надо развивать ВПК. Была выбрана цель – развиваем ВПК. Ключевое звено. А для ВПК, эксперты сказали, требуется то-то, то-то и то-то – перечислили.
Но просто так чудес не бывает, не появится танк, не появится одежда для солдат. Если не будут произведены металлы, руду, нефть, не будет развиваться лёгкая промышленность. Вот эти задачи. И начинается расчёт плана. Военные эксперты говорят…
Сванидзе: Завершайте.
Ведута: …нам нужно столько-то. Соответствующие смежные отрасли, под задание ВПК, говорят: Нам нужно произвести такие-то материалы, нам нужны такие-то инвестиции, и, в свою очередь, такое-то сырьё, чтобы всё это произвести. То есть планирование – это такой процесс согласования производственных возможностей с точки зрения того, что желает конечный потребитель. И эта задача актуально сегодня стоит перед игроками мирового уровня. Глобальный кризис, финансовые спекуляции. Централизация мирового капитала произошла. Сегодня наступает третий этап. Как управлять этим капиталом? Все говорят: будет многополярный мир. Какой?
Сванидзе: Елена Николаевна, завершайте, пожалуйста.
Ведута: Никуда не денемся без нашего опыта, опыта СССР, управления...
Кургинян: Значит, этот опыт планирования очень нужен!
Ведута: Это всемирный опыт.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу вас. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Тут прозвучала шутка, что везде умирают. Шутка неудачная, вот почему: В начале 20 века численность населения России была больше, чем численность населения США, а к концу советского времени – меньше. И не на ту долю, ужасную, жертв в войне, а на большую, потому, что рождаемость упала. В начале 20 века продолжительность жизни в нашей стране равнялась американской, а к концу советского периода – сильно упала. Так что это не очень удачный пример.
Елена Николаевна, я, если можно хотел бы с Вами продолжить эту беседу. Вот, действительно, в нашем понимании, поскольку мы выиграли, к счастью, войну, ощущение такое, что, вот, если бы не Сталин, то вот мы её проиграли бы. Ну а что, вот я ещё раз скажу, что, разве Россия появилась вместе со Сталиным, или вместе с большевиками? Разве она раньше не одерживала побед? Разве в Первую мировую немцы дошли до Москвы, или до Петрограда? Разве у нас не было собственной военной промышленности? И всё же это ведь было. И если б страна развивалась нормально, так же, почему мы б не встретили немцев куда более удачно вооружёнными? Что надо было создавать военно-промышленный комплекс – ни у кого не вызывает сомнений – во всём мире это делали. Но ведь есть разные методы. Один – Сталинский. С дикой затратой и растратой человеческих ресурсов и природы. Теперь - другой. Давайте возьмём Соединённых Штатов Америки пример. Значит, в Соединённых Штатах Америки, до войны, выпускалось от 100 до 200 танков в год. От 100 до 200 танков и всё! Затем, когда началась война и понадобился выпуск танков, они наладили их производство меньше чем за год, и стали выпускать их 700 в месяц – это вдвое больше, чем нацистская Германия. Почему? Потому что существовала развитая рыночная экономика, работавшая на гражданский сектор. Которая легко и просто, за деньги, просто перестроилась. При этом в Соединённых Штатах Америки не было национализировано ни одно предприятие в годы войны, не было реквизиций и даже профсоюзы продолжали работать и были забастовки. Не кажется ли Вам, что такая, нормальная экономика – лучше? Эффективнее?
Анна Шатилова, телеведущая, народная артистка России.Нет, вот извините. Говорят, Америка и всё такое... Всё-таки война для Америки была очень далеко. У них были прекрасные условия. А наша война – это была...
Млечин: Согласен, мы сейчас говорим только о том...
Шатилова: Поэтому Америка, как пример... Это благополучная страна изначально.
Млечин: Мы говорим...
Шатилова: Так что с ней сравнивать?
Млечин: Мы говорим о системах экономики, о том какая из них выгоднее, эффективнее и лучше для страны. Выходит, что их несколько есть.
Ведута: Вот когда экономику нужно восстанавливать – роль государства, история показывает, очень высокая. Когда заканчивается процесс восстановления, а это цикличность развития, начинаются финансовые спекуляции, государство уходит в сторону. И создаёт возможность, чтобы люди просто расхватывали, приватизировали собственность. Всему своё время. И между прочим, добавлю – после войны, для восстановления экономики, в Англии произошла очень серьёзная национализация стратегических отраслей промышленности и самых крупных банков, в том числе и Банка Англии. Точно то же самое было сделано и во Франции. А Восточная Европа, поскольку она лежала в руинах, ей потребовалась такая диктатура, под руководством Коммунистической партии, чтобы с нуля восстановить экономику. Это - жизнь. Как бы мы с вами сейчас здесь не спорили. Чем больше мы разваливаемся, тем потом жёстче меры по восстановлению управления экономикой. История такова и с ней бесполезно спорить.
Млечин: Я, всего лишь... Я всего лишь спрашиваю, и пытаюсь с Вами побеседовать на тему о моделях. Различных моделях...
Сванидзе: Время.
Млечин: ...строительства экономики. В том числе, мы сейчас говорим о военной, потому что военной промышленности...
Ведута: И более того, можно я добавлю? Вот очень хороший вопрос задал ведущий, с самого начала. Насчёт плановой экономики СССР. Так вот, в течение 20 века наш опыт тщательно изучался, и почему-то больше за рубежом. И стояла центральная проблема – сочетания плана и рынка...
Млечин: Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не сомневается в необходимости сочетания плана и рынка. Мы говорим о ситуации, когда никакого рынка нет, и плана-то, по-настоящему, тоже не было. Вы же знаете, что в реальности плана вовсе и не было?
Ведута: К сожалению, я могу даже добавить, что, действительно, наша система сработала как чрезвычайная, и к 50-му году, когда мы всё восстановили, достигли военного паритета, тогда очень требовалось повернуть наш план в сторону решения социальных проблем. Нацелить его на рост качества жизни. И требовалось, к тому же, повысить гибкость управления. Быстрее проводить плановые расчёты, с использованием той науки, которую нам дал Запад, Америка – кибернетики. Но наша партия, Лысенко сказал: кибернетика – лженаука. Потом произошли, начиная как раз от Хрущёва, произошли разные дискуссии. И вот фактически ушли от научной теории социализма и пошли лепить наши реформы, как желала верхушка. По демонтажу централизованного управления, и в конце концов пришли к 1991 году, когда мы вообще отказались от управления экономикой страны. Экономикой. Это разные вещи – управление людьми и управление информационными процессами в экономике.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Можно, я побеседую с... Вот к нам присоединился Руслан Григорьевич Гринберг, директор института экономики Академии наук России. Возьмите, пожалуйста, микрофон. Давайте всё-таки обсудим этот важнейший вопрос. Он ключевой. Что, неужели без вот этой административной экономики в стране не была бы создана военная промышленность? Мы что – единственная страна, которая создала военную промышленность в то время?
Гринберг: Ну, Вы знаете, я хотел бы сказать следующее. Во-первых, мы должны отдавать себе отчёт в историческом контексте, как это было. Понятно, что сегодняшнее представление о рынке и о плане, они по-другому воспринимаются, чем тогда. Конечно же, плановая экономика имеет право на существование. Тем более – она существовала. И она в двух странах ещё и сейчас существует. Но здесь надо чётко понимать, что плановая экономика исключительно хороша для удовлетворения самых базисных потребностей людей. Ну, имеется в виду, там, – еда, цемент. В общем плане. Сколько нужно. И это, в конце концов, являлось... политика Советского Союза, в самом деле была в центре внимания самых крупных интеллектуалов мира. Вот сегодня приводили интересные книжки. Они говорили о том, что они ждут какого-то света от Советского Союза. Мир капитализма, в начале 20-х годов – это мир, полный страданий, и ужасов, и катастроф. Вот это важно понимать. И на него были даны три ответа.
Один ответ – интернационально-социалистический в России. Второй ответ – национал-социалистический в Германии, который предполагал счастье для всех немцев.
Почему русский вариант – привлекательный. И сейчас привлекательный. И сейчас много спекуляций на эту тему. Что русская идея социализма – она очень хорошая, лучше не бывает. Потому что она - для всех. Справедливость - для всех. Справедливость и свобода - для всех.
Ну и был третий ответ. Третий ответ – англо-саксонский. Без мобилизационной экономики. Хотя во время войны все правительства регулируют экономическую жизнь, без коммунистической партии. Приказывают Г. Форду, что ты перестань производить машины – на нас скоро нападут. Хотя это про Америку нельзя говорить. Она действительно выиграла во время войны, но она очень способствовала разгрому Гитлера. То, что было в истории, мы можем спекулировать. Выиграли ли бы мы без Сталина, или не выиграли бы... Я так твёрдо уверен, что да... Потому что больше - плохого. И для войны, и для военных действий, и для экономики. Но, с другой стороны, под знаменем Сталина создан ДнепроГЭС, под знаменем Сталина создана советская научно-техническая цивилизация. Это никуда мы не денем.
Млечин: Мы переписать историю не можем. Упаси нас Господь!
Гринберг: Конечно.
Млечин: Мы просто извлекаем уроки. И если нам кажется, что такая экономика правильная, то мы продолжаем её пытаться построить, если мы понимаем, что есть другие варианты, то мы выбираем тот, который лучше для страны.
Гринберг: Я думаю, что у нас здесь есть большое недоразумение. Здесь вот есть молодые люди, и я знаю, вот выступая в разных городах. Я вижу. Особенно те молодые люди, которые не пользуются плодами рыночной экономики в России. А половина населения действительно находится в отчаянном положении. И когда им говорят, что было хорошо, то почему им не верить, что было хорошо? Но я должен сказать, что когда мы говорим о планировании, то тут есть два подхода к этому планированию. Директивное планирование, вот это хочу сказать, потому что об этом сегодня не было речи. Директивное планирование и планирование рекомендательное. Рекомендательное планирование, которое во всём мире есть, говорит о том, что вот нам, стране, желательно произвести не 100000 автомобилей, а 400000. И мы рекомендуем разным предприятиям (налогами там, кредитными разными льготами), чтобы вы перестали производить там, я не знаю, тракторы (потому что их много), а вот мы хотим, чтобы вы автомобили делали. И люди побуждаются к тому, чтобы делать автомобили. А не так, как было в сталинское время. Когда, если ты не выполнил план, то ты пойдёшь в тюрьму, или будешь расстрелян. Вот я помню был советский такой..
Сванидзе: Завершайте, Руслан Григорьевич, завершайте.
Гринберг: Да? Всё, кончаю… советский экономист замечательный – Станислав Струмилин. Тогда было в моде говорить: стоять за высокие или низкие темпы роста… Он говорил, что лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы.
Кургинян: Спора между нами нет. Есть примерно одинаковое представление о позициях. Я хотел бы что-то уточнить. Просто уточнить. Вот когда в 1931 г. Василий Леонтьев переехал в США и начал развивать систему расчётов, модель «затраты-выпуск» для межотраслевых балансов, то ведь, в принципе, то, что он начал делать там, в США, было следствием его наработок здесь?
Гринберг: Абсолютно точно. И это великий русский экономист.
Кургинян: Но ведь он же приехал с наработками из России. Мы ведь можем создать ядро экономики, серьёзное, в котором будет действовать современная гибкая система. Надо – директивное, надо – индикативное. Конечно, индикативное лучше, а ещё лучше рамочное, но всё зависит от скорости, которой мы хотим добиться. Разве без этого мы сможем выйти из тупика?
Гринберг: Ну, я думаю, что без этого мы не сможем выйти из тупика. Без какого-то типа стратегического планирования. Понятно, что если вы говорите о сегодняшнем нашем времени, то я считаю, что ужасающий дефицит вообще плановой работы в стране...
Кургинян: Так её надо восстанавливать?
Гринберг: Её надо восстанавливать.
Кургинян: В том числе, творчески переосмысливая тот опыт? Дополняя его.
Гринберг: В моём институте есть много людей, которым за 80-90 лет, которые работали в Госплане. Я думаю, что мы многое утратили. Они, конечно, ещё могли что-то сделать, интересное и хорошее. Но я, наверно, соглашусь с Вами, с тем, что наши реформы были слишком радикальны, с «грязной водой» Советской Власти необязательно было выбрасывать некоторых «здоровых детей», в том числе и методологию какого-то планирования, более-менее гибкого. Но так произошло! А что теперь, мы теперь..
Кургинян: Нет, что теперь, я хочу спросить у Вас, как у специалиста, которого я очень уважаю. Мы без возврата к этому плановому механизму, без восстановления всего этого, выбраться ведь не можем? Из той ситуации, которая сейчас в России?
Гринберг: Ну, если Вы хотите ответ короткий – не можем.
Кургинян: Вот спасибо. Спасибо Вам за этот ответ.
Сванидзе: Я хочу уточнить, Сергей Ервандович. Вы, когда задавали вопрос, и Вы, Руслан Григорьевич, когда отвечали, Вы имели в виду возвращение к чему, пользованию какими механизмами? Вы имели в виду возврат к сталинской модели, да? Или к каким-то элементам планирования? Уточните вопрос и ответ.
Гринберг: Боже упаси! Я хочу сказать даже такое – что если бы мне кто-то смог, из учёных, доказать, что возврат к сталинской модели принесёт нам более сытую жизнь – то я бы всё равно сказал бы, что я не хочу такого.
Кургинян: Правильно, понятно.
Гринберг: Но сегодня мы говорим о восстановлении каких-то плановых элементов, для того, чтобы прекратить примитивизацию нашего хозяйства, которая происходит в результате абсолютно стихийной координации рыночной деятельности. Рынок всегда ведёт к краткосрочным результатам. Он всегда зависит от краткосрочных результатов. Поэтому, если вы хотите долгосрочные инвестиции, если вы хотите восстановить машины, оборудование и всякую инфраструктуру, то вам несомненно придется планировать. Но планировать не по-сталински, а уже современными методами.
Кургинян: Плановая система может быть эффективной?
Гринберг: Директивная?
Кургинян: Даже директивная.
Гринберг: Директивная. Нет, конечно.
Кургинян: А индикативная?
Гринберг: Индикативная – может.
Сванидзе: Спасибо!
Шатилова: Можно реплику? В вашей программе допускаются реплики?
Сванидзе: Конечно.
Шатилова: Вот мне очень приятно, и я с удовольствием пришла на программу, потому что знаю – будут очень умные люди. Будет очень интересная тема. Я в ней мало что понимаю, и послушать людей в студии мне интересно. Сегодня о плане. Слово «план» звучит очень часто, терминология такая научная, я вот, как рядовой человек, живу, и я знаю, что когда что-то идёт по плану – это всегда успех. А когда хаос, в любой области, экономика или что, то это – непонятно что. Вот мы говорим плановое хозяйство, был Госплан, и прочее. Промышленность появилась, машины, самолёты. Но вы посмотрите – мы вступили уже в новый 21 век, но мы летаем, мы ездим, мы используем ту промышленность, которая создавалась в том веке, при том Госплане, и при том хозяйстве.
Шелищ: В этом наша беда!
Шатилова: Беда?! Ну, тогда... Что мы используем ту промышленность!
Кургинян: В чём беда? Значит, если б её не было – было лучше, да?
Шелищ: Мир давно уже ушёл вперёд!
Кургинян: Так кто мешает, создавайте новые машины.
Шатилова: Так почему же мир уходит, а мы остаёмся на месте, не создаём новых машин, новых самолётов...
Сванидзе: Уважаемые друзья. Совершенно очевидно, что мы сегодняшним днём слушания ограничиться не можем. И поэтому, вот именно в этот горячий момент дискуссии, мы с вами прощаемся сегодня.
Завтра в 21: 00 слушания по теме советской плановой экономики продолжатся.