Стенограммы суда времени. 39
Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»
Гласность – это возможность открыто говорить вслух, писать, публиковать, публично иметь свое мнение, отличное от официального. Гласность у нас началась во второй половине 80-х годов прошлого века. До этого, в годы советской власти она была под запретом. Публично высказанное собственное мнение приравнивалось к антисоветчине. Наказание с годами менялось: от расстрела к тюрьме, психушке, лишению гражданства, или запрету на профессию
Напоминаю: тема наших сегодняшних слушаний: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран Материалы по делу.
Материалы по делу. «5 декабря 1965 года, в день Конституции на Пушкинской площади в Москве прошло мероприятие, получившее впоследствии название «Митинг гласности». Акция стала первой политической демонстрацией послевоенного времени. По мнению некоторых экспертов, это мероприятие положило начало гораздо более масштабному процессу: диссиденты, самиздатовцы, подпольщики начали раскрутку маховика откровенности. Но только спустя 20 лет гласность станет неотъемлемой частью курса, проводимого первым и единственным президентом СССР Михаилом Горбачевым. Гласность сразу охватила все слои населения и все сферы жизни. От обсуждения отдельных прорех многие публицисты взялись за Сталина, за госбезопасность, за секс и проституцию. Вал обрушивающейся на страну критики привел к тому, что в 1991 году Советского Союза не стало. Некоторые исследователи уверены – во многом виновата гласность. Короток век государства, которое вскрывает все свои пороки разом».
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы?
Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему.
Кургинян: Можно я нарушу традицию и сразу адресуюсь к доказательству # 1?
Материалы по делу. Из выступления писателя Исраэля Шамира на круглом столе в Центре системного анализа и государственно-управленческого проектирования, 11 ноября 2010 года: «В 1990 году я приехал в Советский союз в первый раз, не считая детства. При мне появились первые статьи, которые критиковали курс Горбачева. «Не могу молчать», статья Нины Андреевой, затем выступление Сажи Умалатовой. Какое остервенение эти возражения вызывали у цекистских идеологов перестройки! Они привыкли к единомыслию и надеялись его сохранить, заменив советскую парадигму на неолиберальную. /…/ Советский Союз пал от недостатка демократии в самом простом смысле слова – не было привычки демократическому обсуждению. Свобода слова его бы спасла, а не погубила. Если бы в советском обществе можно было спорить и защищать свои мнения, Горбачев бы настаивал на своем, а сторонники социализма или государственники ему бы возражали, как сейчас Кургинян Млечину. Ещё не известно, кто победил бы в споре. Но Горбачев унаследовал тоталитарный аппарат полного идеологического контроля, им он и воспользовался».
Шамир И. Битва за историю, подоплека дела «историков»
Кургинян: Может быть, это мнение иностранца, который не точно знает нашу действительность. Но вот другое мнение. Пожалуйста, доказательство # 2.
Материалы по делу. Из предисловия Александра Яковлева к изданию «Черная книга коммунизма» (М., 2001): «После ХХ съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. /…/ Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработала (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» - по революционаризму вообще. Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. Эта хитроумная, но весьма простая тактика – механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма – сработала».
Кургинян: Итак, мы никоим образом не хотим сказать, что свобода слова, полная информационная свобода – это неправильно. Мы сами, в первую очередь, за полноту информационной свободы и свободы слова. То, что обсуждается сейчас, состоит совершенно в другом. Мы хотим показать, что на самом деле гласность была не шагом к подобной информационной свободе, а разновидностью информационного террора, при котором тоталитарный механизм был запущен в другую сторону, тоталитарным же образом, с затыканием рта инакомыслящим, которыми теперь стали те, кто поддерживали вчерашнюю идеологию, что это была дорога с одним направлением движения, что это была информационная война со своим обществом, которая привела к очень плохим результатам. И мы говорим: Дай нам всем Бог настоящей свободы слова! За неё надо бороться против гласности. И не дай нам Бог снова оказаться свидетелями того, как информационный террор будет развязан в одну сторону – в любую. Возможно, в ту, которая будет противоречить сегодняшней или в поддержку сегодняшней. Именно такая вот гласность, при которой нет подлинной свободы слова, и разрушит в очередной раз страну. Мы этого допустить не должны!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, актуализируйте тему.
Млечин: Гласность – это очень простая вещь. Это возможность узнать, как это произошло, что в станице краснодарской убивали людей, произошло сращивание преступников, силовиков и местной власти, и они годами господствовали в этом районе. Гласность – это возможность узнать, как это произошло. Гласность – это возможность узнать, кто и как крадет. Гласность – это возможность узнать, каким образом снесли детский сад и построили элитное жильё. Гласность – это возможность узнать, будет пенсия или не будет. Вот что такое гласность. Чем гласность отличается от подлинной свободы слова и информации? Подлинная свобода слова и информации – это система, в которой сказанные слова и названные преступники, воры и казнокрады отправляются на скамью подсудимых. А гласность – это всего лишь первый шаг. Это мы сказали, а ничего не последовало. Но без этого шага никуда продвинуться нельзя.
Настоящая гласность как война – это какая-то глупость или нелепость. Войной против собственного народа была цензура, это затыкание рта, чтобы вы никогда и ничего не знали - кто крадет деньги, куда их девают и что с ними делается вообще, чтобы вы вообще ничего не знали. И всякий человек, который говорит, что гласность не нужна, покрывает, это называется соучастие в преступлении, это статья в уголовном кодексе.
Почему так много людей, которые не любят гласность? А потому что гласность открывает всё! Знаете, иногда такое ощущение, что гласность – это что-то такое вроде красной или черной икры или пирожного с заварным кремом, т.е. можно есть, а можно не есть, а может это какая-то роскошь. А в моем возрасте уже вроде бы и не надо есть.
Гласность – это то, на что мы все имеем право. Это наше неотъемлемое право знать, что происходит в нашей стране, кто и что здесь делает, и почему, и кто делает не так. И без гласности, и без гласности война против собственного народа точно будет продолжаться.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире – «Суд времени». Мы начинаем слушания. В центре внимания – гласность. Первый вопрос обеим сторонам: «Как вызревала гласность в недрах застоя?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу Вас.
Кургинян: Еще раз повторяю, что гласность, горбачевская гласность, а не какая-то гласность вообще – некое явление, у которого есть история и которое можно изучать - строилась вовсе не на том, что я могу высказать свою точку зрения, а мой оппонент – свою. Кто-то мог высказывать точку зрения, а кому-то затыкали рот. И мы прекрасно понимаем, что такое гласность как историческое явление. Гласность не имеет ничего общего с настоящей информационной свободой.
Пожалуйста, доказательство # 3.
Итак, что такое гласность? Есть всемогущая партия, есть подчиненные партии и конкретно партийному идеологу Яковлеву средства массовой информации. Есть предыдущая идеология (коммунизм), которую партия или её номенклатура решила разрушить. Есть новая идеология – фактически антикоммунизм, - которую партия теперь решила насадить. Для разрушения старой идеологии и насаждения новой партия использует все свои монопольные возможности, включая контроль над СМИ. СМИ наносят по старой идеологии удар. Попытки отбить удар блокируются партией, монопольно, с использованием вышеуказанной монополии. Удар наносится с использованием всех методов информационной войны.
Пожалуйста, доказательство # 4.
Материалы по делу. Фрагмент определения термина «гласность»: «Свобода слова несовместима с цензурой. Но она не означает и анархического информационного произвола, ничем не ограниченной свободы распространения заведомо ложной, клеветнической, оскорбительной, унижающей честь и достоинство других информации».
http: //mirslovarei.com/pol (Политический словарь)
Кургинян: Итак, что такое «информационная война»? Информационная война имеет одну цель – победа над врагом. Эта победа достигается за счет стирания грани между ложной и истинной информацией. Если ложная информация позволяет парализовать врага, никто не будет ею пренебрегать. Столь же бессмысленно в рамках информационной войны проводить грани между клеветой и правильным освещением событий. Враг должен быть дезориентирован, дезинформирован любой ценой. Тут полностью справедливо правило: на войне как на войне. В рамках информационной войны не только позволительно, но и необходимо оскорблять врага, унижать его честь и достоинство. Все наставления по информационной войне учат тому, что именно это надо делать, а не тому, как этого надо избегать. Вот в чем разница между гласностью и информационной свободой – в том, что гласность предполагает нарушение всех запретов, которые существуют при информационной свободе, ради уничтожения некоего врага.
А теперь я хотел бы, чтобы мнение по этому поводу высказал Кондрашов Александр Иванович, обозреватель «Литературной газеты».
Александр Кондрашов, писатель,обозреватель «Литературной газеты»: Во-первых, это было при нас, это с нами вошло в поговорку, как когда-то писал Пастернак... Это касается нашего времени, мы отчасти его дети, и я в том числе. И если бы не было гласности, то я бы не стал литератором, не участвовал в этом разговоре. Но тем не менее... Гласность, безусловно, отличное слово, которое мы знали до того... И это скорее воздух информационного пространства, в котором есть азот, кислород. Если кислорода не хватает, да, действительно не хватало в советское время, то это было определенное затруднение. Безусловно, не выпускались книги какие-то, безусловно, была цензура, военная, гражданская... С большим трудом выходили спектакли. Но когда говорят «застой», то я должен сказать, что и кино, и театр, и литература той поры…
Сванидзе: Полминуты добавляю.
Кондрашов: Что Вы говорите?
Сванидзе: Полминуты добавляю Вам – время истекло.
Кондрашов: Боже мой, полминуты, спасибо. Это были высочайшие достижения той эпохи. И советской литературы, и антисоветской, которые соревновались.
Что касается кислорода: если кислорода много, слишком много, то это катастрофа. А если вместо кислорода нервно-паралитическое вещество, то это гибель! Так и случилось, к величайшему сожалению! И гласность как явление продлилась на мой взгляд до 1993 года как свобода слова в какой-то степени, а как гласность того периода, когда есть информационная война скорее, а не свобода слова, длится до сих пор. Когда одна точка зрения в информационном поле является доминирующей и подавляющей, особенно, когда подавляет меньшинство.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.
Млечин: Давайте побеседуем с Вами, Александр Иванович. Давайте сначала напомним нашим зрителям, что такое «цензура» сама по себе была. А то так из Ваших слов следует, что цензура в общем-то неплохое дело. Может, отдельные книжки не печатались, а остальное все печаталось. Можно доказательство # 29.
Материалы по делу. Справка Главлита от 15 марта 1967 г.: «В пятом номере «Нового мира» намечалось опубликовать роман А. Бека «Новое назначение», в котором дается искаженная оценка эпохи индустриализации нашей страны, сосредоточено внимание лишь на отрицательных явлениях того времени.
Произведение снято из номера.
В журнале «Знание-сила» в # 1 за 1967 год рассказывалось о тяжелых последствиях для жизни на Земле процессов, происходящих на Солнце в годы максимумов солнечной активности. Из номера было снято семь статей и пять рисунков. Во втором томе альманаха «Прометей» издательства «Молодая гвардия» была включена легенда о Христе, представляющая собой выбранные главы из романа М. Булгакова «Мастер и Маргарита». В предисловии К. Симонова делалось пояснение, в котором утверждалось, что Христос – лицо историческое, это первый бунтарь и философ христианской веры. Материал снят.
Начальник Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совете Министров СССР П.К. Романов».
История советской политической цензуры. Документы и комментарии. М., 1997.
Млечин: Будьте добры, доказательство # 30, вообще оскорбляющее нас всех.
Материалы по делу. Циркуляр # 349с Главлита: «Впредь до особых указаний запрещается публикация рецензий, отзывов на книгу маршала Советского Союза Г.К. Жукова «Воспоминания и размышления», АПН, М., 1969 г., а также выдержек из неё».
Заместитель начальника Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совете Министров СССР А. Охотников».
История советской политической цензуры. Документы и комментарии. М., 1997.
Млечин: Согласитесь, что это просто оскорбление национального самосознания – запрещать публиковать отрывки из Жукова. Это чтобы было понятно, что такое цензура и от чего мы избавлялись с помощью гласности.
Теперь давайте напомню, как на самом деле встречали гласность. Будьте добры, доказательство # 33.
Материалы по делу. Из книги Николая Рыжкова «Десять лет великих потрясений», М., 1995: «Могучее «Нельзя!» царило в Отечестве нашем, и какими бы идеологическими одеждами оно не прикрывалось, это слово всегда было орудием подавления свободы, мысли и действий и вместе с тем – лекарством от страха потерять власть для тех, кто дошел, добрался, дорвался до неё…
В России власть всегда для защиты своих интересов пользовалась мощной броней цензуры. Как мы все радовались постепенному высвобождению из-под гнета тотального, по существу, контроля над мыслями.
Николай Рыжков, председатель Совета министров СССР с 1985 по 1990 гг.
Млечин: Теперь давайте вернемся в то время. Это было, правильно Рыжков пишет, «медленное освобождение от тотального контроля». Гласность была шажочком – одним шажочком за другим. Никакой информационной войны не было, потому что, наконец, наступил момент, когда на самом деле практически все имели возможность высказываться. Это было, может быть, самое интересное время для журналистов. Понимаете, рот был сшит. Сняли нитки и люди стали говорить - вот что было. Ну, что же можно против этого возразить, Александр Иванович, дорогой?
Кондрашов: Этому ничего нельзя возразить, и цензура действительно была отвратительное явление, но «суди его по плодам его». Разве замечательные опубликованные книги, это все прекрасно... Солженицын выходящий...
Млечин: А этого что, мало?
Кондрашов: Но почему, но почему?...
Млечин: Александр Иванович, извините, я Вас прерву. А этого что, мало?
Кондрашов: А я Вам скажу, что не выходило.
Млечин: А этого что, мало?
Кондрашов: Почему не выходило «Красное колесо», которое рассказывало о том времени, абсолютно рифмующемся…
Млечин: Как это не выходило? В журнале...
Кондрашов: В это время должно было выходить «Красное колесо» – оно не выходило…
Млечин: А где оно вышло? В журнале «Новый мир», номер за номером.
Кондрашов: … в конце 80-х годов!
Млечин: Конечно, потому что…
Кондрашов: Вот его надо было читать.
Млечин: Согласен с Вами. Так Вы вспомните и расскажите, как это происходило. Что та власть держалась до последнего и не выпускала ничего из рук. А из Ваших слов следует, что …
Кондрашов: Как держалась до последнего, когда главный идеолог поставил задачу разрушения государства!
Млечин: Извините меня, а кто напечатал Солженицына? «Новый мир», как и полагалось, из номера в номер! За Солженицына какая война была!
Кондрашов: Что напечатал? «Архипелаг Гулаг»? Который все уже тогда читали.
Млечин: Нет, «Красное колесо»! Вы что, не помните, что ли? «Красное колесо» номер за номером печатался в нашей стране.
Сванидзе: Время.
Млечин: Можно было тогда прочитать.
Кондрашов: Я тогда и читал!
Млечин: Так а где же Вы читали-то? В тех газетах и тех журналах, которые появились благодаря гласности.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Если можно, я продолжу разговор о том, что была гласность. Один из самых замечательных русских писателей, Владимир Николаевич Войнович.
Владимир Николаевич, давайте все-таки вернемся к понятию о том, что была гласность в те годы. А то люди и в самом деле… тут много молодых, которые в отличие от нас с вами этого не видели, и решат, что и в самом деле была война против народа!
Владимир Войнович, писатель: Во-первых, я не могу понять. Вот г-н Кургинян говорит... Дело в том, что само понятие гласность носит однозначно позитивное содержание. Что касается цензуры, так я вам скажу: лучшая литература была запрещена. Я вам напомню такие имена, как Платонов, Бабель, Зощенко, Булгаков, Гроссман. Вот упоминался А. Бек. И ещё многие: Ахматова, Цветаева, Пастернак какое-то, не все время, но значительную часть своей жизни был запрещен. Так что лучшая литература вообще не доходила. Еще когда не было самиздата, она вообще была недоступна. Потом появился самиздат, вот как-то хотя бы по рукам она стала ходить, и, кстати, с самиздатом начала как-то пробивать свою дорогу гласность. Информационная война, если она когда-то существует, она – не гласность, она не имеет отношения к гласности. Информационная война была в Советском Союзе, кстати говоря, когда говорили о троцкистах только то, что хотел Сталин. О Пастернаке, о Солженицыне, о Сахарове – это тоже была информационная война, и уж так затыкали рты, как никогда. А во время гласности постепенно процесс развивался. И, например, я помню, когда она началась, уже стали многое говорить, действительно, не всё сразу пришло. Я сам был писатель, книги которого пришли не сразу. Гласность началась, но она развивалась, она постепенно дошла до какого-то необходимого... Но может даже не дошла, она вообще дошла, потом она ушла назад, но это уже другая история.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Я прежде, чем предоставить слово Сергею Ервандовичу, возможность задать Вам вопросы, я хочу просто пояснить. Вы употребили слово «самиздат», сегодня оно вероятно будет звучать достаточно часто, я хочу просто пояснить представителям молодого поколения. «Самиздат» – это когда печатали книжки на машинке. Их нельзя было публиковать, поэтому их нельзя было прочитать. Люди, которые часто рисковали своей свободой, как всегда своей работой, очень многим рисковали, они их печатали на машинке. И вот сколько копий брала машинка, четыре-пять, вот столько потом распространяли копий, их дальше потом распространяли вручную точно также. Вот это называлось «самиздат».
Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кондрашов: Но гораздо больше «тамиздат», которые доходили сюда.
Сванидзе: «Тамиздат» привозили, это тоже было рискованно, могли арестовать и посадить.
Войнович: Это уже потом следующий этап был.
Кургинян: Владимир Николаевич, давайте всё-таки зафиксируем позиции и предмет обсуждения. Гласность начали обсуждать при Александре IIизвестными записками Панаева и обсуждали на протяжении столетия. Когда мы говорим сейчас о гласности, то мы имеем в виду эпоху с 1986 года, когда Горбачев, если мне не изменяет память, впервые назвал это слово, и до выхода закона о печати, до 1990-91 гг. Вот этот период гласности, когда не было информационной свободы как таковой, а была некая гласность, мы и обсуждаем. Это первое.
И для меня, и, думаю, что и для всех моих свидетелей, информационная свобода – это свято, информационная свобода – это высшее достижение. Печатать надо всё, что не нарушает определенных общечеловеческих представлений. То, что это не было напечатано, - это очень плохо. Любой зажим рта отвратителен, любой переход к этому зажиму рта тоже отвратителен.
Скажите мне, пожалуйста, то, что мы Вам привели в качестве предмета нетривиального обсуждения, то, что сначала говорит иностранный корреспондент, что Горбачев воспользовался тоталитарным аппаратом для того, чтобы ударить по тем, кого он теперь решил назвать своими врагами. А потом говорит Яковлев, который говорит просто: «Мы могли осуществить наши преобразования только в одном случае – если мы задействовали против самой же партии всю тоталитарную машину». Это его прямые слова. Вот такой метод не вызывает у Вас вопроса, как у человека, который как бы естественно заинтересован в свободе слова? Разве от того, что начинают шельмовать не одних, а других, что-то меняется?
Войнович: Нет, когда начинают шельмовать других – это плохо. Кроме того, я должен сказать, что я не аппаратчик коммунистический...
Кургинян: Я тоже.
Войнович: Я не могу, я в таких битвах не участвовал.
Кургинян: Я говорю о другом. Я говорю о том, что с 1986 года по 1990 год была реализована совершенно особая стратегия, никакого отношения к информационной свободе слова не имеющая, стратегия насильственного насаждения в режиме информационных репрессий определенной идеологии, новой, с ломкой всего того, что задавалось перед этим. Из тех же кабинетов в репрессивном порядке... В этот период сначала принимались решения о напечатании моих статей в газете «Правда», а потом соответствующими распоряжениями того же Яковлева рассыпался набор этих статей. В этот момент все инакомыслящие назывались врагами. Вот рот затыкали в период гласности? Удары по врагам наносились?
Войнович: Я не знаю. У меня рот был заткнут за 25 лет до того и во время гласности тоже не сразу...
Кургинян: И это омерзительно! Это омерзительно! А мне заткнули рот в тот период и назвали врагом перестройки! И это тоже омерзительно!
Сванидзе: Спасибо.
Войнович: А Вы были за перестройку?
Кургинян: Я высказывал свою точку зрения по поводу того, что перестройка может обернуться распадом страны. Меня за это назвали врагом и заткнули рот. И это так же омерзительно. И я на себе знаю, что такое затыкание рта.
И если бы была настоящая информационная свобода и можно было дискутировать так, как сейчас, то я убежден, что Советский Союз бы не распался. Мы сумели бы доказать свою точку зрения.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Но нам тогда заткнули рот.
Войнович: Советский Союз бы распался! Гласность была попыткой его спасти. Но Советскому Союзу как тому, у кого почки отвалились, уже «Боржом» не помог.
Кургинян: Это Ваша точка зрения. У меня – другая. Гласность – это система, в которой затыкают рот.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович! После короткого перерыва мы продолжим наши слушания..
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы обсуждаем гласность. Вопрос обеим сторонам: «Отменила ли гласность цензуру?»
Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я хотел бы поговорить об этом с Павлом Николевичем Гусевым, но, если можно, на секунду… Здесь присутствует автор книги «История цензуры в России XIX–XX вв.», профессор Жирков Геннадий Васильевич. Геннадий Васильевич, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, цензура существовала ведь практически всю историю Советского Союза, да?
Геннадий Жирков, доктор филологических наук, профессор, историк цензуры: Без сомнения. 6-го июня 1922 года было принято положение о Главлите, как это говорят, главном учреждении, которое будет существовать до перестройки фактически. Потом будут некоторые изменения у этого учреждения, но цензура была государственная цензура самым нормальным образом. Но во время, о котором мы говорим, уже была цензура, находившаяся под партийным руководством. Тут самое главное звено – партийное руководство.
Млечин: Т.е. правильно сказать, что цензура в эпоху гласности начала терять свои позиции, слабнуть понемножку. Чуть-чуть дверцу приоткрыли – хлынуло всё то, что...
Жирков: Без сомнения.
Млечин: А когда прекратила существование цензура в нашей стране, вообще-то говоря? Формально...
Жирков: Цензура не прекращает своего существования. Мы с вами живем тоже во время цензуры. Это зависит от представления, что такое цензура.
Млечин: Формальное учреждение, существовавшее в Советском государстве...
Жирков: Это одно представление: нормальное учреждение. На самом деле, существует общество, в котором есть, как я считаю, цензурный режим. Может быть, слово «режим» несколько корежит слух, но на самом деле это так, показывает весь исторический опыт. И в современных условиях есть такие факторы, которые показывают, что существует определенный цензурный режим, в котором мы и осуществляем свободу слова.
Млечин: Понятно. Спасибо. Павел Николаевич, давайте с Вами вспомним, как происходило тем не менне это маленькое потеснение цензуры, как эта дверца приоткрывалась, и оттуда хлынуло всё то, что цензура запрещала на протяжении десятилетий. Вы это помните, я думаю.
Павел Гусев, главный редактор газеты «МК», глава Комиссии по комуникациям, информационной политике и свободы СМИ: Я должен прежде всего сказать и Сергею Кургиняну, и остальным оппонентам по этой теме, что, слава Богу, среди вас есть динозавр, который стал главным редактором в 1983 году. И с 1983 года остаюсь главным редактором, ни одного дня не меняя ни газету, ни своего места главного редактора. И всё прошло через мои глаза.
Естественно, цензура и, как мы тогда называли, «наш 7-й, любимый этаж» в издательстве «Московская правда», тогдашнем. На 7-м этаже мы должны были визировать всё, от строчки до строчки, и до заглавия того, чего там только не было. Более того, каждый день ТАСС присылал в 7-8 утра вот такую разверстку: на первой полосе в правом углу – портрет такой-то, в левом углу нижнем – то-то, то-то, то-то, такой-то заголовок…
Млечин: Указание о том, что должно быть сегодня в вашей газете.
Гусев: 100%. Не только в нашей, во всех остальных тоже, и в нашей.
Мне кажется, когда мы говорим о гласности и пытаемся доказать, что это была некая, специально подготовленная Яковлевым, или Горбачевым, или ещё кем-то акция – это полная чушь. Потому что я присутствовал на большинстве заседаний закрытых…
Сванидзе: Полминуты.
Гусев: … которые тогда проходили, и могу сказать, что никто никогда нас не готовил к тому, что завтра вы должны более быть гласными, а послезавтра вы должны о Сталине написать такую гадость, а о Кагановиче – такую гадость. Не было этого, никогда не было. И каждый из нас по наитию находил свой путь в этот период. Но цензура, реально цензура, была ошарашена нашим натиском. Они не понимали, что происходит. С одной стороны, приходили указы, с другой стороны, мы обходили их ловко, уже научились, теми материалами, которыми тогда осуществлялась гласность. И Сталин, и современность, и всё остальное. Они просто пробивали брешь. Сами пробивали, по наитию. Я сидел по вечерам, думал, что завтра будет. А завтра рос тираж, потому что люди хотели новое увидеть. И ничто не могло остановить этот поток. И когда появилось знаменитое письмо Нины Андреевой, уже в середине гласности, Горбачев ведь собрал большое заседание, где собрались все руководители средств массовой информации, и он кричал и топал. И все были ошарашены, никто не понимал, что происходит. Горбачев кидал нам презрительно, он просто унизительно нам говорил: «Что вы здесь вытворяете?! Это, то-то, то-то». Но уже и это не помогло. Все! Волна гласности все равно опережала всё и она сметала, как волна, всё. Кто был против гласности и кому она вредила – прежде всего закостенелым коммунистам, вот они противились гласности, они были против этой гласности.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян: Павел Николаевич, может быть, случайно или нет, но Вы пальцем на меня показали – «закостенелым коммунистам».
Гусев: Нет.
Кургинян: Понятно. Павел Николаевич, мы с Вами знакомы с 1967 года. Скажите, Вы помните, что Вы когда-то были актером самодеятельного театра, которым я руководил?
Гусев: Да, и ушел с актерской сцены только из-за того, что картавлю слегка.
Кургинян: Вы помните, наверное, все разборы нашего театра по комсомольской и прочей линии, Вы помните, как закрывали наш театр, да?, и многое другое. И Вы примерно знаете, когда я вступил в партию? Я вступил в партию тогда, когда те, кто пользовались от неё льготами, стали из неё выходить. Да?
Теперь скажите, пожалуйста, такой эпизод, когда я пришел к Вам после этого в «МК», где Вы были главным редактором, и предложил Вам напечатать статью с оппонирующей точкой зрения, Вы не помните, что Вы сказали?
Гусев: Я знаю, что...
Кургинян: Вы отказались. Но Вы не помните, что Вы сказали?
Гусев: Нет, я не помню.
Кургинян: Вы сказали, что это антиперестроечная статья. Но скажите, задним числом, не кажется ли Вам, что было бы лучше, если бы в газетах, Вашей или другой, на телевидении высказывались бы альтернативные точки зрения, свободно, чтобы не было запрета на так называемую антиперестроечную точку зрения, которая вдруг появилась после того уже, как меня называли «любимое дитя XXVII съезда» и когда я вдруг сказал, что этот процесс угрожает распадом СССР, я вдруг стал врагом перестройки? Не слишком ли быстро мы зачисляли людей во врагов? И очень многих!
Гусев: Совершенно правильно Вы сейчас говорите. Только я хочу напомнить, что одну Вашу статью я всё-таки опубликовал. А одну не опубликовал. И то, о чем Вы говорите…
Кургинян: Это было Ваше право.
Гусев: Мое право как главного редактора. Но я хочу напомнить, что Вы как раз путаете понятия «свободы слова» и «гласности». Я под свободой слова понимаю много различных принципов. Это, прежде всего, судебная система, которая дальше должна меня защитить как человека, который выступая, знает, что суд разберется и вынесет справедливый приговор. Сейчас я этого не ощущаю, предположим, до конца. Тогда я этого вообще не ощущал, просто не ощущал. Я был просто, понимаете, борцом за новый... И вот то, что Вы сейчас назвали... Да, я, наверное, отказал в тот период. Почему? Я, как те революционеры, знаете, когда сметали в 18-м, 17-м году... Для меня была... Вот этот глоток воздуха... Мне казалось, что любой, кто чуть навоняет, он может испортить его так, что отвернется от нас кто-то ещё, понимаете? Я боялся этого, я не хотел этого.
Сванидзе: Ну, навоняет – Вы не Сергея Ервандовича имеете в виду?
Гусев: Нет. Как можно!
Кургинян: Вот Вы сказали всё в сущности, что мне хотелось услышать. Потому что Вы сказали следующее: «Я боялся, что если будет высказана альтернативная точка зрения...» - уберем в сторону изящные метафоры, оставим существо - альтернативная точка зрения, наличие альтернативной точки зрения помешает. Вы сейчас так же считаете?
Гусев: Нет!
Кургинян: Значит, это была ошибка?
Гусев: Это была не ошибка!
Кургинян: Почему же это была не ошибка?
Гусев: А потому что это была гласность! Тогда каждый боролся на своей линии фронта. И для меня гласность была – это, прежде всего, победить, победить и добиться, чтобы пришли новые люди во власть.
Кургинян: Но Вы только что показали именно то, что является информационной войной!
Гусев: Нет!
Кургинян: Ну, как же! Победа любой ценой!
Гусев: Нет! Информационная война началась в 1995 году с приходом Гусинского и его всей системы. Вот тогда началась информационная война.
Кондрашов: А в93-м что было?
Гусев: В 93-м году было, к сожалению, то, что
Кондрашов: В октябре? И до…
Гусев: … то, что я лежал на полу в своем кабинете, а окна были прошиты очередью. Вот что было в 93-м году.
Кургинян: Мы обсуждаем гласность. Вы только что сказали, что тогда нужна была победа любой ценой!
Сванидзе: Уважаемые коллеги! Время этой части наших слушаний истекло. Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Как только звучит просто искренняя, нормальная позиция, сразу становятся ясны и плюсы, и минусы происходившего. Вот это и была информационная война.
Теперь, пожалуйста… Я сразу говорю, что Сергей Стрыгин вполне серьезный историк. Доказательство # 6, пожалуйста.
Материалы по делу. Из статьи Сергея Стрыгина, координатора международного проекта «Правда о Катыни»: «Российский военный историк А.Н. Колесник передал в редакцию «Правды о Катыни» выдержки из стенограммы его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП(б) Л.М. Кагановичем. Беседа о Катынском деле состоялась 6 ноября 1985 г. /…/ В 1989 году А.Н. Яковлев проявил сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот, особенно обнародования точной цифры расстрелянных в 1939–1941 гг. польских граждан (3 196 чел.). В обмен на обязательство о неразглашении Колесником полученных от Кагановича сведений А.Н. Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей. После отказа /…/ против А.Н. Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 году его увольнением из Института военной истории».
С. Стрыгин. «Независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела». Интернет-ресурс «Правда о Катыни», www.katyn.ru
Кургинян: Я специально наводил справки...
Млечин: Николай Карлович, я решительно протестую. Только что Государственная дума Российской Федерации, выражая волю российского государства и избирателей, приняла заявление, относящееся к Катынскому делу, которое ставит точку в этом деле, позорном. Этот безумный и глупый рассказ, не имеющий никакого отношения к реальности, в настоящий момент позорит, позорит эту программу. И я считаю невозможным, чтобы здесь звучала вся эта мерзость!
Кургинян: Хорошо. Теперь я отвечу…
Сванидзе: Нет! Нет!
Млечин: Не надо отвечать! Не надо на это отвечать!
Сванидзе: Нет! Нет! Ответа в данном случае не требуется.
Млечин: Какие могут быть ответы! Позор и все!
Сванидзе: Значит, Каганович, мнение которого в данном случае приведено, был один из ближайших подчиненных, соратников и приспешников Сталина…
Млечин: ...принимавшего участие в этом позорном решении о расстреле.
Сванидзе: В заявлении Государственной думы сказано, что расстрел поляков был произведен по прямому указанию Сталина и его ближайшего окружения. Протест принимается.
Кургинян: Теперь я отвечу. Продолжаю или как?
Сванидзе: Продолжайте с другим доказательством. Это доказательство мы не обсуждаем!
Кургинян: Хорошо, теперь я отвечаю. Вот то, что я сейчас наблюдал, переводит свободу слова, о которой я только что говорил, в ту самую гласность…
Млечин: Свободно защищать преступников запрещено в стране!
Кургинян: … в ту самую гласность…
Млечин: Это соучастие в преступлении! Это называется свобода слова?
Кургинян: Вот такое затыкание рта...
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Кургинян: … вот это и называется совершенно другим стилем...
Млечин: Может быть, Вы и насильников, и педофилов будете защищать? Хотите демонстрацию с педофилами здесь!
Кургинян: Смысл здесь заключается в том…
Сванидзе: Нет, Сергей Ервандович, смысл здесь заключается в том, что фальсификацию, то, что называется прямой фальсификацией истории, мы здесь позволять не будем! Не надо путать это ни с гласностью, ни со свободой слова!
Кургинян: Кто будет определять, что является фальсификацией истории?
Сванидзе: Мы будем определять, в данном случае…
Млечин: Определено Государственной думой Российской Федерации.
Сванидзе: … в данном случае, Сергей Ервандович, извините, по правилам этой программы эта функция принадлежит мне. Я считаю, что Ваше приведение этого доказательства после заявления Государственной думы России имело провоцирующий характер. Я поэтому принимаю протест г-на Млечина.
Кургинян: То, что Вы называете провокационным, для нас является существенным. Вы снимаете с нашей позиции существенные элементы! Сначала спрашивайте, кому затыкали рты…
Сванидзе: Сергей Ервандович, наши с Вами позиции расходятся. Я сижу на этом месте согласно правилам нашей телевизионной передачи...
Кургинян: И осуществляете цензуру!
Сванидзе: И имею право принимать подобные решения. И я его принял!
Кургинян: А я на своем месте имею право заявить, что я в подобном стиле участвовать не буду!
Сванидзе: Это Ваше личное дело.
Кургинян: Всё! Всё! (покидает зал, аплодисменты)
Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Гласность». Напоминаю вопрос: «Отменила ли гласность цензуру?»
Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово.
Кургинян: Я начинаю разворачивать, да? Тогда я хочу привести еще примеры, которые говорят о том же самом, о чем я больше всего хочу говорить. Что в эту эпоху, которую называют гласностью, с 86-го по 90-й год затыкали рты, запрещали говорить, высказывать свою позицию, не обсуждали альтернативных точек зрения, предлагали за молчание некие возможности, даже награды. Вот о чем идет речь. А также о том, как именно перелицовывалась история и как было запрещено сопротивляться, понимаете, этой перелицовке. Сопротивляться! Пожалуйста, доказательство # 7.
Материалы по делу. Из статьи Александра Жовтиса «Уточнения к канонической версии» о Зое Космодемьянской: «О некоторых обстоятельствах судьбы (Зои Космодемьянской) я расскажу со слов покойного писателя Н.И. Анова. /…/ «Учительница рассказала: «Немцы заняли Петрищево во время общего наступления на Москву. Они назначили старосту и ушли. /…/ Однажды ночью в деревне загорелась изба, пожар уничтожил её дотла. Люди пришли к заключению, что это поджог и на следующий день выставили караульных. Через день или два поджигатель был пойман с поличным, неизвестная девушка пыталась поджечь другую избу. /…/ Караульные зверски избили девушку, затем втащили её в избу к Лукерье, а утром староста отправился к властям и доложил о случившемся. В тот же день девушка была повешена прибывшими в Петрищево солдатами спецслужбы…»
«Аргументы и факты», # 38, 1991 г.
Кургинян: Вот так разрушались канонические версии! А теперь доказательство # 8.
Материалы по делу. Из статьи Михаила Горинова «Зоя Космодемьянская»: «В начале 1990-х годов была сконструирована сенсационная версия о том, что в Петрищеве-де не было немцев, а партизанку схватили сами местные жители, дома которых она собралась поджечь. /…/ В Петрищеве и сейчас живут очевидцы тех событий. /…/ «Теперь пишут, – говорила в 1991 году в беседе с корреспонденткой «Комсомольской правды» Л. Овчинниковой Н.Н. Седова (в 1941 г. ей было 9 лет), – что и немцев-то в Петрищеве не было. Но ведь можно людей спросить. Немцы нас из домов прикладами выгоняли. В каждой избе было их набито».
«Отечественная история», # 1, 2003.
Кургинян: Вот альтернативная… свобода слова – это когда можно людей спросить. Вот люди живут. Вы хотите оклеветать Зою Космодемьянскую, поезжайте в Петрищево, людей спросите, как там было. А вот когда оклеветать можно, а оправдать нельзя, когда затыкают рот, когда возникают новые канонические версии вместо прошлых, когда людей там не спрашивают или спрашивают только тогда, когда они нужны для определенной идеологии и лишь постольку, поскольку они подтверждают данную идеологию, то это не свобода слова, это противоположность свобода слова. Это гнусность под названием «гласность»!
Доказательство # 9.
Материалы по делу. Из высказывания бывшего министра обороны Дмитрия Язова: «После статьи преподавательницы химии из ленинградского института /…/ Политбюро заседало два дня. Главным докладчиком был А. Яковлев, который назвал эту статью «антиперестроечной», Н. Андрееву «сталинисткой». М. Горбачев дал выступить всем, стремясь не только осудить Н. Андрееву, но и проверить членов, кандидатов и секретарей на лояльность. Так было положено начало открытому антикоммунистическому движению в стране. При этом критику умело направляли в русло психологической атаки на существующий строй, фронтальной масштабной войны против Советского Союза, против собственного народа».
«Советская Россия», 19.08.1997.
Кургинян: А что, собственно, плохого? Андреева высказала свою точку зрения. А что, собственно, плохого в том, что она сказала, что она не хочет поступиться принципами? А что, так плохо иметь принципы? Почему это должно быть предметом для шельмования, для заседания Политбюро, для указа о том, что надо атаковать всех антиперестроечников. Вот это и есть гласность!
Свобода слова необратима. Защиту своих позиций мы не отдадим! И мы будем ее защищать именно ради свободы слова. Ради того, чтобы новая гласность не съела свободу слова.
А теперь я хотел бы, чтобы Михаил Быков подтвердил или опроверг мою позицию.
Михаил Быков, писатель, шеф-редактор журнала «Стратегия России»: У нас сейчас тезис какой? Отменила ли гласность цензуру. Я хотел бы начать с реверанса Павлу Николаевичу, который был главным редактором в 85-м году, а я тогда начинал свою карьеру. И действительно, «Комсомолец» того времени был свежим глотком в мире СМИ. Это всё верно, но, во-первых, умели ли мы пользоваться той гласностью, которая тогда наступила? Во-вторых, что это такое - та гласность? На мой взгляд, это революция. А как всякая революция, она выдвигает определенное количество революционеров, которые начинают, грубо говоря, сводить счеты с теми, кто до этого представлял собою власть. И не имея полных, точных, ясных представлений о том, как это делать, мы учились. И учились, в общем-то, в том числе, и на каких-то страшных вещах. Так вот, если принять за тезис, что гласность началась в 86-м году, а закончилась в 91-м. Она же чем-то закончилась! Закончилась она просто новой цензурой. Потому что примерно в это же время что началось? Началась тихая скупка средств массовой информации. И во что стали превращаться средства массовой информации? Они стали превращаться в бизнес. А бизнес и идеология – это совершенно разные вещи. Продавать идеологию нельзя, покупать ее тоже. Ну, если говорить о чистых вещах. И закончилось это тем же самым ужасом, который мы получили с Гусинским и чуть позже. Когда средства массовой информации, которые должны были нести гласность и свободу слова, работали строго на бизнес. И в основе всего стало что? Коммерция. А у коммерции – свои законы.
Кондрашов: И своя идеология.
Быков: Ну, там про идеологию вообще сложно говорить.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Такое может создаться ощущение, что в то время был выбор, знаете ли: вам какого вина, белого или красного? Т.е. гласность можно было выбрать, а можно было сразу свободу слова. И глупые люди, мерзкие выбрали гласность. А должны были свободу слова. Какая же могла быть сразу свобода слова? Смешная мысль. Для этого должна была вся страна перевернуться, а она не перевернулась. Поэтому гласность была просто первым и необходимым шагом. Другое дело, что следующего шага не сделали. Но мы с этого и начали. Следующий шаг и не был сделан. Но что же плохого в гласности-то, скажите?
Быков: Да никто не говорит, что гласность это плохо. По-моему, мы с этим все согласились.
Млечин: Из Ваших слов можно сделать такой вывод.
Быков: Вопрос о конкретном историческом периоде.
Млечин: Вот в этот конкретный исторический период люди смогли сказать, что строительство ЦБК на Байкале – это опасно. Они смогли сказать, что в Узбекистане творится бог знает что, что людей-крестьян превратили в рабов, посадили в зиндан и охраняют. Впервые стало возможно говорить об этом. В одной газете стали говорить одно, в другой – другое. Это как раз и было впервые.
Сванидзе: Ясно совершенно, что постепенно близится к апогею дискуссия по поводу гласности в конце 80-х годов. Совершенно очевидно, что сегодняшнего дня дискуссии для этого недостаточно, как я, собственно, и предполагал, и дискуссия будет продолжена завтра, в 21 час.