Часть 3
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»
Гласность – это возможность открыто говорить вслух, писать, публиковать, публично иметь свое мнение, отличное от официального. Гласность у нас началась во второй половине 80-х годов прошлого века. До этого, в годы советской власти она была под запретом. Публично высказанное собственное мнение приравнивалось к антисоветчине. Наказание за которое менялось: от расстрела к тюрьме, психушке, лишению гражданства, или запрету на профессию
Напоминаю: тема наших сегодняшних слушаний: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран Материалы по делу.
Материалы по делу. «Сегодня историки говорят о том, что горбачевская гласность в своем первоначальном виде себя не оправдала. Свобода слова, независимая пресса породили в стране жестокие информационные войны, которые, по мнению исследователей, неотвратимо вели к окончательному распаду государства.
Новую жизнь гласности дал интернет. Именно там сегодня происходят наиболее острые дебаты. Там обсуждаются насущные проблемы общества, там рождаются идеи всероссийского масштаба. По мнению большинства блоггеров, интернет-гласность безопасна как для государственного строя, так и для самого общества. Безопасна, потому что эта гласность – достояние народа».
Сванидзе: Начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Сделала ли гласность людей по-настоящему свободными?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Есть простые вопросы, которые, как мне кажется, мы уже обсудили и которые невозможно обсуждать бесконечно. Вот, например, вопрос с матом. Все же мы понимаем, когда начали материться на сцене... матерились всегда... материться на сцене начали в строго определенный период. И этот период сломал культурные запреты, табу, без которых культура не существует. Потому что то, что имеет право существовать в тени, то не имеет права существовать на свету. Гласность стерла грань между информационной свободой и вседозволенностью. Американцы десятилетиями обсуждают последствия своей сексуальной революции. Тоже можно сказать: подумаешь, секс был всегда. Но сексуальная революция почему-то была, и её последствия – sex, drug, rock– все до сих пор обсуждают. Значит, вопрос заключается в том, имеем ли мы право обсуждать негативные последствия того, что произошло. Это вовсе не значит, что нужно вернуться к цензуре, тотальному запрету, отсутствию свободы слова. Дайте альтернативным точкам зрения смело выражать себя, дайте им выражать себя на равных правах – вот что главное, вот что должно быть! Если вы, в конце концов, рассказали девочке, идущей в жизнь красивую сказку о валютной проститутке, но дайте рассказать ей правду, дайте рассказать ей, что это дорога с односторонним движением и что это кончается катастрофой её жизни. Дайте ей что-нибудь кроме этой красивой сказки, если уже вдруг вы начали менять верх на низ. И почему надо было менять верх на низ по всем показателям? Посягнули на нравственность, посягнули на очень многое из того, что было под запретом. И всё это назвали свободой! Можно ли это называть свободой и что это такое, я хотел бы спросить Александра Ивановича Кондрашова, писателя, обозревателя «Литературной газеты».
Кондрашов: Конечно же, много было хорошего в том, что началось. Много было напечатано хороших книг. Появился Мандельштам, которого печатали мало. Появились большие тиражи Пастернака, появилось много чего хорошего.
Теперь я буду говорить о том, что произошло негативного, к сожалению. Был посеян в стране… выплеснута энергия, свобода.
Сванидзе: Минуту добавляю.
Кондрашов: Выплеснулось первое что? Отрицательное и отвратительное. В национальных отношениях началось именно тогда. «Чемодан, вокзал, Россия» – на окраинах. В самой Москве вы помните, какие в 1989 году были национальные проблемы, очень серьезные. Это началось тогда и вылилось в кровавые бойни на окраинах, потом. Кроме того, начались расколы внутри общества, разделился МХАТ. И там, и там были люди одних убеждений. Разделилась Таганка, где и там, и там были абсолютные демократы.
Начал происходить раскол по всем статьям в обществе. Получили абсолютную свободу цеховики. В то время уже кооперативное движение как-то пу-пу-пу, а они получили свободу и легализовали свои деньги. И потом эти деньги вошли в жизнь очень серьезно.
В информационном поле появилась мощнейшая передача «Взгляд»…
Сванидзе: Завершайте.
Кондрашов: … но она, эта передача, почему-то в 90-е годы заглохла, хотя было говорить о чем, было, что критиковать в те годы. Почему-то после особенно 93-го года уже не было по существу критики того, что вылилось в катастрофу, в стагнацию нашей промышленности.
Сванидзе: Я не понял, причем здесь промышленность, простите?
Любимов: Я тоже не знаю, но я хочу …
Кондрашов: Вы не понимаете, причем здесь информационное поле и промышленность?
Сванидзе: Хочу посоветоваться. Сергей Ервандович, Леонид Михайлович. Прежде всего с Вами, Сергей Ервандович. Дело в том, что была апелляция к А.М. Любимову. Я думаю, что А.М. Любимов имеет право на ответ.
Кургинян: В рамках существующего я всегда поддерживаю любую дискуссию.
Сванидзе: Прежде, чем Леонид Михайлович будет задавать вопрос, прошу Вас.
Любимов: Я хотел обратить внимание судьи и присутствующих в зале на несколько на мой взгляд очень важных вещей. Понимаете, мне кажется, проблема была не в том, что была сильная вертикаль, которая могла что-то поменять. Если бы она была, она бы меняла. Проблема в обществе была, на мой взгляд, в том, что партия, её идеологический, политический механизм абсолютно превратились в сообщество безразличных к происходящему в стране людей, которые не были способны вообще ничего двигать. Возможно, это был последний ресурс – дать людям эту свободу, чтобы как-то мирно перейти в сегодняшнее состояние.
А дальше у меня, собственно, вопрос ко всем сидящим. А вот напротив нас – уважаемые оппоненты, которые знают, как сделать хорошо, как регулировать нашу сексуальную свободу. Вы хотите всего этого? Вы хотите, чтобы кто-то знал как правильно? Конечно, сегодня тысячи радиостанций, газет, телеканалов. Понятно, что многое может не устраивать. Понятно, что есть огромное количество вещей, которые противоречивы, но в этом есть суть свободы. Она не может быть такой сладкой и красивой, как нам её предлагают наши оппоненты. Они знают, какая она будет, но тогда её не будет.
Сванидзе: Ваш вопрос?
Любимов: Я отвечаю, я отвечаю…
Кондрашов: Можно, я отвечу?
Кургинян: Нет, ну, давайте тогда я отвечу.
Любимов: Я отвечаю, что позиция г-на Кондрашова, что всё, что произошло в стране в связи с гласностью, - вышло всё плохое. Вышло и плохое. Но вышло и огромное количество хорошего.
Кондрашов: Я об этом говорил.
Любимов: И сюжеты были во «Взгляде» об ужасе проституток…
Кондрашов: Я об этом говорил.
Любимов: … и всё это было. Это всё – шельмование. Не обманывайте людей, здесь сидящих.
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы.
Кургинян: Это использование деструкции для обвинения.
Млечин: Я хотел бы сказать, что, в определенном смысле, даже с оппонентами не о чем спорить. Потому что господин Кургинян произнес взволнованную речь в пользу наличия альтернативных точек зрения. Но гласность и была впервые возможностью появления альтернативных точек зрения. До гласности это было просто исключено, не было и всё. Появилась гласность - и редактора получили возможность, каждый из них что хотел, то и пытался сделать и написать. Вот тогда впервые появились различные точки зрения. Из-за различных точек зрения разрушился и Театр на Таганке. Ну, да.
Что касается вседозволенности, то я тоже с вами согласен, это отвратительно, и мне тоже это совершенно не нравится. Но эта проблема преодолевается другим, разумным образом. Обратите внимание, в какой-то момент на телевидении стали грубовато выражаться, потом перестали. Это вопрос такой регуляции. Для этого не надо вводить цензуру, не надо отменять различные точки зрения. Это вопрос такой очень несложной регуляции. Раз – и исчезло.
Точно также можно договориться о том, чтобы, скажем, перестали дублировать кассеты с матерщиной, для этого не надо цензуру вводить. Даже собираться для этого не надо.
Кондрашов: Не надо показывать в детское время «Дом-2»! Вернули…
Млечин: Правильно. Замечательно. Правильно. Конечно, надо. И это всё можно сделать. Для этого не надо цензуры, и гласность здесь не при чем. Гласность как раз дает нам, в частности, возможность это обсудить и потребовать от власти это сделать. Существование альтернативных точек зрения позволяет всё это решить. Одни говорят: давайте показывайте «Дом-2», а мы с вами считаем, что неправильно показывать это в детское время. Мы обращаемся к власти и требуем, чтобы она это сделала.
Кондрашов: Да, было решение суда и перестали показывать в детское время, потом раз – «Дом-2» вернули! И куда нам деваться теперь? У кого есть дети?
Млечин: Правильно! Потому что гласности недостаточно в стране. Об этом и идет речь. Гласность – это первый шаг, об этом третий день говорим.
Кургинян: При чем тут гласность? Ну и что будет, если вы её увеличите?
Млечин: Вариантов-то только два: или цензура, или гласность, которая движется дальше к свободе слова и т.д.
Кургинян: Неправда! Неправда!
Млечин: Других вариантов у нас нет. Согласны со мной?
Кургинян: Нет!
Кондрашов: Нет, не согласен.
Млечин: А какой вариант есть третий, скажите.
Кондрашов: О-о-о.
Млечин: Нет, ну, Вы скажите. Вы так уверенно говорите, что это плохо. Тогда скажите, какой вариант.
Кондрашов: Леонид Михайлович, когда-то Галич замечательно сказал, и я тут согласен с Александром Михайловичем:
Бойтесь единственно только того,
Кто скажет: я знаю, как надо!
Было сказано: я знаю, как надо. И в итоге, в итоге – замечательно, все прекрасно, свобода – в итоге разрушилась страна!
Млечин: Секундочку, я прошу прощения, а кто говорил: я знаю, как надо? Это в советское время говорили: я знаю, как надо.
Кондрашов: Горбачев говорил: я знаю, как надо.
Млечин: Н-е-е-т.
Кургинян: «Иного не дано!»
Млечин: Гласность существовала совершенно...
Кондрашов: Потом Ельцин стал говорить: я знаю, как надо. Гайдар.
Млечин: При Ельцине гласность тоже существовала, и опять не было свободы слова. Мы же с вами всё это видели и знаем.
Кондрашов: Ох, там была выборочная гласность.
Млечин: Не знаю насчет выборочной гласности, не знаю, может быть, там, где Вы работали, была выборочная гласность. Там, где я работал, была нормальная, профессиональная работа.
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Тем не менее, объясните свою позицию. Понимаете, как, я Вам говорю, что есть два варианта: или цензура, или гласность, которая ведет к свободе слова. Вы говорите: ни то, ни другое не подходит. Тогда скажите, а что подходит. Может быть, что-то интересное скажите, мы сейчас реализуем.
Кондрашов: Мне кажется, что должно быть рождено консенсусное решение по выходу страны из кризиса. Для этого должны были безусловно быть подключены лучшие интеллектуальные силы, должна была быть действительно гласность, не выплеснутая в толпу, которая это подхватила и началось черт знает что. Должно было быть принято решение людьми, ориентированными на сохранение страны, обдумано, решено, и только потом, и только потом начинать какие-то серьезные реформы. Ведь все реформы, на всех уровнях, которые были произведены, ни к чему не привели.
Млечин: Нет, можно о гласности? Я с Вами соглашусь, если Вы скажете о гласности. Т.е. Вы имеете в виду, что гласность должна была оставаться для узкого круга людей, которые, как Вы говорите, знали, что делать со страной? А для остальных - нет? Так вот, этот узкий круг людей, которые знали, что делать со страной, управлял нами десятилетиями, и довели страну известно до чего. Что значит, «были подхвачены толпой»? А что, люди не имеют право на гласность?
Кондрашов: Я имею в виду толпу, которая «чемодан, вокзал, Россия», которая подхватила абсолютно низменные национальные чувства и начался не только развал страны …
Сванидзе: Спасибо.
Кондрашов: … Советского Союза, но и начался развал России.
Млечин: При чем здесь гласность?
Сванидзе: Спасибо, друзья, спасибо.
Кондрашов: Ну, как, при чем?
Сванидзе: На самом деле, этот вопрос, которым я задавался ещё в ходе вчерашних слушаний... Меня интересует, в чем альтернатива гласности как перехода к свободе слова. Если не в цензуре, я не вполне тогда понимаю, в чем. Потому что те доказательства, которые приводились, - это доказательства того, что гласность в 80-е годы была недостаточной.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сделала ли гласность людей по-настоящему свободными?»
Прошу, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте мы продолжим разговор о том, что нам дала гласность. Пожалуйста, Владимир Николаевич Войнович, замечательный русский писатель.
Войнович: Наша передача называется, вообще, все это действие называется «Суд времени». Я должен сказать, что суд времени уже состоялся. И он состоялся не в этом зале. Мы можем обсуждать так, мы можем набирать какие-то голоса внутри зала и за его пределами, но суд времени состоялся. Суд времени состоялся над советским тоталитарным режимом, который совершил столько чудовищных злодеяний, что он просто утонул под тяжестью всех своих преступлений. И эти злодеяния были возможны только в отсутствие гласности. При гласности они были бы не возможны. Кроме того, я хочу сказать, что и советский режим рухнул именно поэтому, а не потому, что в этом виноват Горбачев или Ельцин или что была недостаточная гласность. Гласность в эпоху перестройки, в начальный период, была действительно недостаточная. И Горбачев мог не дать слово Ельцину, но это были их внутрикоммунистические дела, внутрипартийные, потому что КПСС была партия тоталитарного типа. И она сама от своей тоталитарности постепенно отходила. А режим этот рухнул благодаря усилиям его самых главных защитников и тех, кто им руководил.
Млечин: Спасибо большое. Если можно, хотел бы попросить Ольгу Михайловну Здравомыслову и потом Владимира Михайловича Алейникова, режиссера, сказать по полминуты.
Здравомыслова: Мне кажется, что мы здесь выстроили какую-то линию рассуждения: была хорошая гласность, гласность – это хорошо, потом была неправильная гласность в годы перестройки и что теперь. Мы обсуждаем это явление в каком-то прошедшем времени. Но я хочу сказать, что гласность... Здесь даже есть вопрос: сделала ли гласность людей свободными? Свобода – это путь, и он очень сложный и опасный. Для общества этот путь к свободе, конечно, начинается с гласности. Так было и при Александре I, так и при Горбачеве.
Кургинян: Александре II.
Здравомыслова: Я хочу сказать, что так и сейчас. Для того, чтобы общество становилось свободным и понимало, что для него опасно, что для него вредно, что для него полезно, для этого должна существовать гласность…
Сванидзе: Завершайте.
Здравомыслова: … которая включает людей в политику в широком смысле слова. И делает их не просто винтиками, которые управляются сигналами, а реальными гражданами.
Млечин: Владимир Михайлович, буквально несколько слов.
Владимир Алейников, режиссер, заслуженный деятель искусств России: Я могу сказать о себе. Мои детские фильмы, снятые в 80-х годах – вроде бы невинные детские музыкальные картины: «Приключения Петрова и Васечкина», «Каникулы Петрова и Васечкина» - были категорически запрещены к показу, навсегда, хранить вечно, никогда никому не показывать. Было сказано: не пионерская пластика, не пионерские стихи, не пионерский взгляд, это всё американизмы, мы это никогда показывать не будем. В моей судьбе гласность перевернула всю мою жизнь. Впервые в моей жизни раздался звонок со студии и мне сказали: «Здесь пять лет лежит ваша заявка на Бабеля. Вы хотите приехать и поговорить о картине?» И появился фильм «Биндюжник и король». Меня впервые в жизни выпустили на Запад, я получил возможность снимать и ставить свои фильмы и спектакли по всему миру. О чем вы говорите здесь? Как вы хотите уничтожить гласность? Почему вы хотите её обвинить? Да кто бы мы были? Мы могли бы себе позволить сейчас вот так сидеть и разговаривать?
Сванидзе: Завершайте.
Быков: Не об этом же речь.
Алейников: Если бы не было гласности, где бы мы сидели сейчас? Что бы мы делали с вами?
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас.
Кургинян: Может быть, мы действительно как-то очень не ясно выражаемся, если разговор уходит настолько далеко в сторону? В российской политической культуре слово гласность было введено в эпоху Александра IIв связи с отказом от канцелярской тайны. И дальше слово «гласность» имеет очень сложную историю. Оно употреблялось очень по-разному, всегда, между прочим, будучи альтернативой подлинной свободе слова. Говоря о свободе слова, говорили о гласности. Тот же царь говорил: «Всё-таки, лучше цензуру сохранить. Гласность – пусть будет, но цензуру надо сохранить». И т.д. Это история.
Когда мы здесь что-то обсуждаем, мы обсуждаем период с 86-го года, когда Горбачев заявил о гласности впервые …
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович. Я просто по ходу дела, потому что потом разговор уйдет. В каком контексте употреблялось слово «гласность». Я вам прочитаю кусочек из письма Герцена государю-императору. Он говорит о том, что «легче свергнуть царя, когда общество закрытое, когда нет правительства,- пишет Герцен - в котором легче бы сменялось лицо главы, как в военном деспотизме, запрещающем народу мешаться в общественные дела, запрещающем всякую гласность». Иначе говоря, гласность употребляется А. И. Герценом как раз при раннем Александре IIв позитивном контексте.
Кургинян: Правильно. А Панаев в 1885 году, редактор журнала «Современник», ставит вопрос перед главным цензурном управлением о печатании рассказов Толстого, как вы знаете, употребляет гласность. Он ещё не говорит о снятии цензуры, он ставит вопрос перед этим кабинетом. Затем Катков в «Русском вестнике»...
Сванидзе: Значит, не в отрицательном смысле?
Кургинян: Нет. Я не сказал, что в отрицательном... Я сказал, что как альтернатива свободе слова, как смягченный вариант свободы слова.
Сванидзе: Я Вас так понял, что Вы имели в виду…
Кургинян: Нет-нет-нет.
Сванидзе: … что гласность употреблялась как антоним свободы слова.
Кургинян: Не-не-не.
Сванидзе: Значит, я Вас неправильно понял, прошу прощения.
Кургинян: Гласность как паллиатив. Мы не доводим дело до подлинной свободы слова, но у нас есть гласность. Так пишет Катков, так пишет Панаев, такова история русская. Но мы же не её обсуждаем, особенно, сейчас. Мы говорим о конкретном периоде советской истории, о горбачевской гласности. О том, что называется «горбачевская гласность».
Сванидзе: Вопрос.
Кургинян: Значит, у меня возникает вопрос: не кажется ли вам, что гласность, реальная горбачевская гласность той эпохи, принесла за счет своих негативных качеств другим людям очень, очень много зла?!
Нам не дано предугадать,
Как наше слово отзовется, -
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать.
Так смысл заключается в том, дано ли нам «предугадать, как наше слово отзовётся»? Должны ли мы это предугадывать, и должно ли у нас быть сочувствие к тем, кто пострадал из-за неосторожного слова?
Алейников: Это очень хитрый вопрос, потому что сочувствие должно быть безусловно. Естественно, мы все сочувствуем страдающим людям. Но это не значит, что можно остановить прогресс, это не значит, что можно затыкать людям рты.
Кургинян: А кто сказал, что надо это делать?
Алейников: Это не значит, что можно развернуть историю.
Кургинян: Сочувствие там, где начинается другой. «Когда Радищев рукавом камзола отёр слезу, увидя сироту». Там, где начинается другой! И когда я думаю: «Мне-то может быть хорошо, а другому-то плохо.
Сванидзе: Поясните. Я, честно говоря, потерял нить разговора. Радищев увидел сироту... К гласности какое это отношение имеет?
Кургинян: Я спрашиваю...
Сванидзе: В период Екатерины II, когда Радищев увидел сироту, гласности не было. Это точно совершенно. И Радищев пал жертвой отсутствия этой гласности.
Кургинян: Согласен.
Сванидзе: Также как и Новиков. Значит, в конце 80-х годов никто из тех, кто видел сироту, он не пал жертвой того, что он увидел, и отсутствия гласности. Потому что гласность была. Одно из проявлений гласности – эта наша нынешняя программа. Потому что, если бы не было никакой гласности никогда, эта программа по обсуждению гласности была бы не возможна. Была бы определенная позиция, официальная, что гласность – это плохо, и всё! «И споры здесь неуместны!» – как говорил Ипполит Матвеевич Воробьянинов.
Поэтому гласность – это разговор страны с обществом, это разговор общества с самим собой. Гласность – это возможность увидеть всё, что не было бы возможно увидеть, если бы гласности не было. Всё можно заткнуть в грязный угол, закрыть это занавесом и не увидишь. И не увидишь! Вот гласность – это свет в эти темные углы! Вот что такое гласность!
Кургинян: Вы даете такое определение...
Сванидзе: Естественно!
Кургинян: … но поскольку есть свобода слова, то я имею право на альтернативное определение.
Сванидзе: Прошу Вас, разумеется.
Кургинян: Альтернативное же определение заключается в том, что гласность – это определенный исторический период, с такого-то по такой-то год. В ходе этого периода произошла инверсия ценностей. Правящая партия использовала свою новую идеологию в средствах массовой информации для того, чтобы разрушить старую. Делала она это в режиме информационной войны, в режиме затыкания ртов. Это породило гигантские результаты.
Сванидзе: Это проблема партии, Сергей Ервандович.
Кургинян: И я боюсь...
Сванидзе: Сергей Ервандович, это проблема партии, а не проблема гласности, Вы понимаете, в чем дело.
Кургинян: Я надеялся на то, что... Субъектом гласности, как известно, была партия.
Сванидзе: Т.е. партия, которая сначала закручивала все гайки...
Кургинян: ...А потом их открутила!
Сванидзе: А потом решила их открутить...
Кургинян: Открутила, но не просто открутила, а пользуясь монопольным положением в средствах массовой информации.
Гусев: Неправда, это неправда!
Кургинян: Отбросила удар в обратную сторону.
Гусев: В первый день мы говорили о том, что гласность была введена… не введена насильственно сверху, не было никаких ни документов, ни совещаний…
Кургинян: Решения XXVIIсъезда! Ну, что Вы мне говорите!
Гусев: Подождите, подождите.
Сванидзе: Сергей Ервандович, но рот позволили открыть? Вам? Мне? Всем здесь присутствующим позволили открыть рот?
Кургинян: Позволили, и что?
Кондрашов: Позволили открыть рот, открылись и другие каналы, к сожалению.
Сванидзе: Я не знаю, какие у Вас каналы открылись...
Кургинян: И что?
Кондрашов: Кроме рта!
Кургинян: А националистам позволили истребить 200 тысяч людей! И при этом проповедовать националистические лозунги.
Сванидзе: Это, знаете, какие люди, такие у них и каналы открываются.
Кургинян: Начались крики «чемодан, вокзал, Россия» – это же тоже позволили! Это могло быть? Это имело право существовать? А ломка морали, которая произошла фактически в условиях, когда эта мораль до тех пор находилась в очень специальном состоянии? Вот в этом нет греха? Перед этими девочками, которые пошли в валютные проститутки?
Сванидзе: Причем грех гласности перед девочками, объясните?
Кургинян: Грех гласности заключается в том, что пропагандировали ужасные вещи в качестве красивых сказок и не дали возможности сказать ничего в ответ.
Гусев: Зачем Вы говорите сейчас ерунду? Это ложь, полная ложь!
Кургинян: Да что Вы мне говорите ерунду, Вы, который открыли …
Гусев: Вы не говорите одно слово – экономика…
Кургинян: Вы, который… Вы, который открыли …
Гусев: … страна в нищенских условиях…
Кургинян: Вы, который открыли Додолева…
Гусев: … страна… Додолев? Додолев как раз написал, что мерзость проституции заключается в том, что власть использует проституток как своих агентов влияния.
Кургинян: Вам прочитать всё, что сказал Додолев?!
Гусев: … и Вы читайте тогда, а не говорите ерунду!
Кургинян: Вы неправду говорите! Вот прочитайте, что там было, прочитайте!
Гусев: Если Вы хотите жить в высоконравственной, моральной стране, поезжайте в Северную Корею. Там для Вас будут созданы лучшие условия. Но мы сейчас говорим о другом, мы говорим о том...
Кургинян: Павел Николаевич, я никогда не скажу…
Любимов: Ура!
Кургинян: … что страна, в которой я хочу жить, не нуждается в Вас! Я уверяю Вас, что если я буду жить в той стране, которую я хочу, то Вам найдется в ней место! И я не буду отправлять Вас ни в Корею, ни в Уганду!
Гусев: И я Вас не буду отправлять! И я не буду!
Кургинян: А Вы уже это делаете! И вот это…
Сванидзе: Итак, дорогие друзья…
Кургинян: … вот и есть гласность! Нетерпимость к другой точке зрения! Вы всё время демонстрируете, что такое гласность!
Сванидзе: … после короткой паузы мы вернемся к обсуждению нашей темы.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме гласности. Последний вопрос сторонам: «В чем уроки гласности?»
Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Вам слово.
Кургинян: Можно доказательство # 24?
Вот это очень известная книга «Перестройка, гласность, демократия, социализм», да? Она называется «Иного не дано». Вот когда говориться «иного не дано» – это запрет на мышление. Значит, уже свободы мысли в принципе нет, потому что иное дано всегда! Оно всегда дано. И именно в том и свобода, чтобы иметь иное, иметь много альтернативных точек зрения и выбирать между ними.
Иное не дано – какая конкуренция? Это главный манифест!
Теперь можно доказательство # 25.
Материалы по делу.
Кургинян: Вот это - число преступлений, динамика преступлений с 87-го года и в дальнейший период. Первый скачок начинается уже с 87 по 88 годы и дальше она летит за те пределы, которые вообразить себе раньше было не возможно. Вот жертвы этой динамики, люди, по отношению к которым совершены преступления, – это мусор или это фактор?
Пожалуйста, следующую кривую. Доказательство # 27.
Сверху показана красным динамика суицидов, снизу синим – динамика убийств.
По данным ВОЗ, уровень самоубийств выше 20 чел. на 100 тыс. чел. отражает кризис общества. Я не хочу сказать в этом смысле, что мы уже не находились за чертой перед этим. Я только прошу вас посмотреть на эту динамику и спросить: жертвы этого суицида – это мусор или фактор?
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, а гласность здесь причем?
Кургинян: Гласность тут имеет прямое отношение: посмотрите на годы.
Сванидзе: Ну, и что?
Кургинян: Я хочу спросить Ирину Медведеву. Скажите мне, пожалуйста, вот эти все процессы, в том числе, и суицид, и всё остальное, имеют какое-нибудь отношение к гласности? Или, может быть, я ошибаюсь?
Медведева: Я думаю, что прямое, а не косвенное. Вот я сейчас думала: что это такое – гласность, которую мы обсуждаем? Мне кажется, что это такая лубочная ложь под видом правды. Правда, она гораздо более объемная. Я хочу сказать, что ещё вызвало массовые жертвы, и поражение психики, и суициды, и многие другие неприятности, распад семей... Я же хоть и детский психолог, но имею дело очень много с родителями, с бабушками и дедушками. Вы знаете, когда в конце 80-х – начале 90-х с утра до ночи талдычили, что у нас была страна, где кроме палачей и жертв вообще никого не было и ничего не происходило, кроме злодейств. Вы знаете, что самое страшное было то, что людей фактически заставили - а это страшный удар по психике людей - ненавидеть собственных родителей, бабушек и дедушек. Вы не представляете себе, что это сделало с людьми.
Сванидзе: Я прошу прощения, это гласность заставила?
Медведева: Да, это гласность.
Сванидзе: А Вы не помните, как при Сталине поднимался на щит Павлик Морозов?
Медведева: Я при Сталине не жила.
Сванидзе: Не жили, но Вы, наверное, знаете?
Медведева: Прекрасно знаю, да, да.
Сванидзе: Вы читали книжки, Вы – интеллигентный человек. Вы, наверное, знаете, как при Сталине поднимался на щит Павлик Морозов?
Медведева: Да, хорошо знаю, да, да.
Сванидзе: Вы, знаете, как пропагандировался стук на собственных родителей, на собственных жену и мужа? Вы это знаете?
Медведева: Да, я хорошо знаю.
Сванидзе: Тогда продолжайте, пожалуйста.
Медведева: При гласности была другая цензура, понимаете, тоже мерзкая, потому что страна и время, в которое жили наши бабушки и дедушки, и родители, она не состояла только из палачей и жертв, только из доносов и сталинских репрессий. Это ужасно, это ужасно и с нравственной точки зрения, и с точки зрения психической.
Алейников: Вы забываете, наверное, о том, в каком времени Вы жили раньше!
Медведева: Я хорошо всё помню, не беспокойтесь. У меня хорошая память.
Алейников: Вы помните, какой страх нас окружал всех!
Сванидзе: Спасибо.
Алейников: Неужели Вам было не страшно тогда?
Медведева: Нет, мне было не страшно в отличие от Вас.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос.
Млечин: Я никак не могу понять, каким образом опубликование в России огромного количества религиозных книг, возвращение религии, возможность людей ходить в церкви, молиться Богу, познавать эти ценности – а это все дала гласность и только гласность – каким образом это могло повредить духовному состоянию нашего общества? Мне казалось, что, наоборот, лишение этого всего вредило духовному состоянию общества. Я, вообще, не очень понимаю, как гласность у нас свелась к какому-то такому узкому пониманию. Мне кажется, что это что-то такое жалкое и ничтожное. А гласность – это такая неотъемлемая часть нашей жизни, что, вообще говоря, даже смешно говорить, а нужна гласность или не нужна. А воздух нужен или не нужен? Конечно, нужен.
Вы знаете, это какая-то глупость насчет того, что топтали дедов и отцов. Я не знаю, кто топтал своего деда или отца. Я таких не встречал, честно говоря, людей, не видел никогда, шестой десяток живу. Заговорили о том, что происходит, частично об истории заговорили. Заговорили вообще обо всём. Жадно хотели знать. Знаете, сейчас это не звучит, потому что уже много десятилетий мы знаем всё, что происходит, и конечно, не звучит. Но тогда это же было изумление, мы узнали что-то и про тех, и про этих. Это неотъемлемая часть нормальной жизни. Вообще говоря, даже спорить не о чем.
Дальше дело не пошло. Это правда. Дальше дело не пошло, но не потому, что гласность плохая, это просто инструмент на самом деле. А не пошло потому, что политическое, экономическое развитие общества не пошло у нас дальше того, что надо было. Не создалось то, на что надеялись и что должно было произойти. И политическая система не развивалась, и юридическая система не развивалась, и не создалось все то, что необходимо, в рамках чего должна была бы нормально работать гласность или средства массовой информации, или существовать свобода печати, слова, информации и т.д.
Зайдите в муниципалитет какой-нибудь, спросите: кому принадлежит этот участок земли. Черта с два вы узнаете, никогда! Потому что нет закона, обеспечивающего свободу информации. А это часть жизни. И какой из этого сделать вывод? Не надо нам гласности, давайте вообще не будем задумываться, кому принадлежит эта земля, кому достался этот домик чудненький. Давайте, или не будем вообще...
Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.
Млечин: … или поймем, что без гласности никакой вообще жизни нет, и будем добиваться того, чтобы она реализовалась в полноценную свободу слова.
Павел Николаевич, Александр Михайлович, давайте об уроках гласности, потому что у нас разговор зашел куда-то не туда и гласность уже стала выглядеть просто как какой-то враг народа.
Гусев: Я за эти три дня, понял, что журналистика – конечно, поганая профессия, потому что во всём виноваты журналисты. Потому что гласность, прежде всего, все-таки, относится к журналистике, а уже вторично к политике и ко всему остальному. Нам показывают графики роста преступности и суицида и говорят: во всём виновата гласность. Замечательно! 94–95 годы, я посмотрел. А что в это время было в экономике? Что было? Всё рухнуло! Это был самый кризисный момент, когда народ обнищал полностью, нищенство было. Народ не знал. Посмотрите, что сделал Советский Союз – он оставил наследство ужасное. Города, которые состояли только из военных предприятий, которые были никому не нужны. Моно-города, которые абсолютно стали нищими, потому что исчезла военная доктрина советская, и они оказались не нужными, выброшенными эти люди. В этом гласность виновата? Я вам хочу сказать, что мы путаем понятия. Да никто ничего не направлял. Здесь опять приводилась фраза о том, что в 92-м, 91-м году все разобрали средства массовой информации. Ложь полная! Все средства массовой информации в это время, по крайней мере, печатные, писали: собственник-учредитель – журналистский коллектив. Ни одного другого собственника никогда не было. Журналисты имели акции. И только в 94-95 году, когда начался передел, вот тогда всё это дело рухнуло, и началась такая катавасия. И вот тогда-то и начались информационные войны. Потому что тогда использовали средства массовой информации для решения выборных проблем, для решения политических проблем, для решения экономических проблем и для ведения самых различных войн. Вот для чего использовали! И журналисты клюнули тогда, клюнули, потому что было нищенство. И многие журналисты стали и продажными тоже. И продажными тоже стали журналисты. Всё было в это время. И давайте, прежде всего, говорить об экономике, говорить о том, в какое наследство мы перешли. А гласность – это величайшее достояние народа.
Млечин: Александр Михайлович, пожалуйста.
Любимов: Очень поддерживаю, добавлю следующее. На мой взгляд, самое главное, главный результат, главный урок – это то, что общество получило такой иммунитет, что сегодня люди не верят просто сказанному слову, что сегодня люди думают, что сегодня люди принимают решения, исходя из разных точек зрения. И они свободны принимать это решение.
Когда я, например, смотрю какой-нибудь сюжет по телевизору, что входит какой-то 14-летний подросток в американскую школу и расстреливает 15 детей, ужасно, да? Периодически, к сожалению, это происходит в Америке. От этого не начинаю внутренне ненавидеть демократию или свободу слова, или Америку. Я переживаю, что такое происходит. Но сегодня мы имеем иммунитет. Мы понимаем, что да, в свободном обществе могут происходит, в том числе, и такие вещи. И если мы не готовы к этому, то путь у нас совершенно туда назад, то, о чем мы говорили.
Если наши оппоненты не готовы это признать, если у них не хватает мужества, если им не хватает способности, да, с горечью сглотнуть всё плохое и двигаться вперед, то значит, они не способны жить в свободном обществе. Я очень сожалею, что это так. Но иммунитет есть, сегодня просто так обмануть людей невозможно, ни на выборах, ни с помощью телевидения. Поверьте мне, люди, вас обманывают, они шельмуют, что сегодня и вчера происходило здесь неоднократно в этом зале.
Млечин: Спасибо.
Здравомыслова: Я хочу просто сказать, что гласность – это ещё большое уважение к людям, которые достаточно взрослые и имеют достаточно разума, чтобы знать, отвечать за свои действия и выбирать какой-то разумный путь. Это единственный путь.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.
Кургинян: Нам кажется, что об уважении идет речь прежде всего, потому что в США – не гласность, в США – информационная свобода. Лучшая или худшая, там есть информационная свобода. Там нельзя оскорблять национальные ценности. Там существует определенный климат, в пределах которого уважается объективность позиций, выражается альтернативная точка зрения. Откуда эти великие слова, что то, что «мне не близка ваша точка зрения, но я готов пожертвовать всем ради того, чтобы она звучала». И главная задача заключается, с нашей точки зрения, прежде всего в этом уважении, которого, я подчеркиваю, категорически не было...
Сванидзе: Эти слова принадлежат Вольтеру.
Кургинян: Да, конечно, спасибо. Но я говорю о том, что эти великие слова как раз и нарушались. Потому что когда целое поколение было названо «совком», то о каком уважении могла идти речь? О каком уважении?
Нам не дано предугадать,
Как наше слово отзовется, -
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать.
Словом можно убить, словом можно ранить, словом можно сломать психику. Вот я призываю к этой осторожности, причем к этой осторожности не за счет цензуры, не за счет какого-то внешнего дяди, а за счет сердца и души, изнутри! Вот это и будет называться информационная свобода.
Ещё одной черты, которой категорически, с моей точки зрения, не может быть и которая существовала в гласности – не может быть промывания мозгов. Промывание мозгов не есть гласность, т.е. не есть демократия, не есть свобода, но это есть гласность. Когда информационный шквал обрушился на незащищенное сознание в одну сторону – это была дорога с односторонним движением – в этот момент было совершено информационное преступление. То, что при этом, наконец-то, удалось говорить – прекрасно. Но есть вещи, которые надо извлечь, как страшные урок. Нельзя, чтобы этот процесс превращался во вседозволенность, в изменение верха и низа. Человека очень трудно вести наверх и очень легко толкать вниз. Нельзя это делать с помощью ломки стереотипов. Нельзя использовать против своего населения информационную войну. Нельзя, понимаете, нельзя разжигать национальные страсти в обществе, в котором они есть. Нельзя подстегивать в людях разочарование во вчерашнем прожитом дне, потому что это порождает суицид и многое другое. Эти все «нельзя, нельзя» не есть запреты. Это рамка, в рамках которой существует полная информационная свобода.
Скажите, пожалуйста, если эту позицию Вы называете позицией требователей цензуры…
Любимов: Именно так!
Кургинян: …Запретителей свободы речи… Вы действительно так считаете?
Любимов: Потому что так устроено общество. Вы всегда, говоря это, Вы придете к этому. Вы только будете … Будете цензоров растить.
Кургинян: Вы действительно верите, что вот я лично хочу цензуры, не свободы слова.
Любимов: Вы не хотите, но Вы будете. Вы будете палачом. Общество в целом очень сложное, разное, и, можно сказать, как машина времени, разные регионы вообще живут в разном времени. Так иногда кажется. Где-то ещё ранний феодализм. Но Вы всем отдали эту свободу. Они начинают ею пользоваться. Кто-то пользуется этим во благо, с Вашей точки зрения, кто-то пользуется этим во вред, с Вашей точки зрения. И Вы будете решать, что есть благо, что есть вред.
Кургинян: Нет, я не буду решать.
Любимов: И Вы будете цензором, Вы будете палачом.
Кургинян: Не буду решать. Не буду решать.
Любимов: Не бывает по-другому.
Кургинян: Я только хочу одного, чтобы разные силы, пользующиеся свободой, имели равное право ею пользоваться. И никто никому не затыкал рот, как затыкали в эпоху гласности.
Любимов: Это право равное, это право равное.
Сванидзе: Сергей Ервандович, абсолютно с Вами согласен. Только почему в качестве примера эпохи, когда затыкали рот, Вы приводите эпоху гласности, это у меня, честно говоря, полное изумление вызывает.
Кургинян: Николай Карлович, я перед этим сказал…
Сванидзе: Как известно, были в нашей истории другие эпохи, когда рот затыкали покруче!
Кургинян: Николай Карлович, во-первых, я сказал с самого начала, что считаю самым большим грехом предыдущих эпох отсутствие информационной свободы.
Сванидзе: Тогда мы с Вами здесь полностью совпадаем. Я думаю, здесь тогда у вас вообще не будет споров.
Кургинян: Это первое, и я ни о чем не говорю. Николай Карлович, дело заключается в том, что освободили не так, как должны были освободить, а совсем другим способом.
Сванидзе: А как?
Кургинян: Объясняю…
Сванидзе: Уж был народ, было общество, была страна,
Кургинян: Как? Подождите, подождите.
Сванидзе: … которую освобождали.
Кургинян: Нет, подождите, подождите.
Сванидзе: Освободили, вот получили!
Кургинян: Давайте, я освобожу всех бандитов!
Сванидзе: Нет, зачем же бандитов!
Кургинян: Тоже будет свобода, или нет?
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Гусев: Зачем же Вы передергиваете, Сергей! Вы передергиваете все время!
Кургинян: Давайте, я освобожу низкие страсти, давайте, я освобожу национализм. И люди начнут отрезать головы друг у друга. Можно же освободить низ…
Млечин: Вы освободили, Вы когда так говорите, самые низкие страсти и освобождаете. Вы по этой части мастер просто!
Кургинян: Каждый раз, когда человека раскрепощают, вопрос встает в том, как в нем не разбудить зверя! Как в нем не разбудить зверя!
Млечин: Вы тут раскрепостили самое гнусное, что может быть! Помолчали бы чуть-чуть! Стало бы спокойнее.
Кургинян: А именно в эпоху этой гласности и разбудили зверя! И всё время пытаются будить снова! Вот что было.
Сванидзе: Тут вопрос вот в чем: Вы хотите закрутить гайки. Вот чего Вы хотите.
Кургинян: Нет, я хочу не гаек, я хочу храма, и чтобы в человеке будили высокое и идеальное.
Сванидзе: В человеке будят то, что в нем есть, Сергей Ервандович.
Кургинян: А не звериное. И я не хочу, чтобы в нем будили преступника.
Сванидзе: Сергей Ервандович, в человеке будят то, что в нем есть.
Кургинян: Был один человек, который предложил это сделать. Его звали маркиз де Сад. И гласность - это и есть маркиз де Сад.
Сванидзе: Спасибо. Мы завершили третий, последний день по теме гласности. Сейчас предоставляется каждой стороне возможность произнести заключительное слово. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Ваше заключительное слово.
Кургинян: Тема была бы и не такой важной, если бы не одно обстоятельство. Оно заключается в том, что этот процесс не обязательно нужно рассматривать только как процесс, который находится целиком в прошлом. Во-первых, как процесс, который произошел тогда, он совершил самое тяжелое, что только может быть. Он очень сильно травмировал сознание, и нам из этого придется очень тяжело выбираться. Если же эта травма будет ещё раз усилена, а это очень строгий научный термин – культурная травма, то, может быть, страна и не выберется вообще. Стране нужно вернуться к трезвой оценке своей истории и всего остального. Она, как единое целое, травмирована той гласностью, именно потому, почему я сказал. Не потому, что была информационная свобода, а потому, что место этой информационной свободы заняла информационная война с пропихиванием, жесточайшим пропихиванием антисоветских мифов вместо правды и разрушением сознания предшествующего поколения. Это в прошлом. И это нам надо знать для того, чтобы каким-то образом выбраться из этой ситуации. Если хотите, то, может быть, нужна глубокая реабилитация, глубокая реабилитация населения в пользу этой исторической правды при безусловной информационной свободе. Что касается будущего …
Сванидзе: Завершайте.
Кургинян: … то никогда снова, никогда снова властный субъект для разрушения своей же прежней идеологии не должен использовать тотально информационное оружие в режиме промывания мозгов. Вот этого не должно быть! И в этом главный смысл!
Сванидзе: Прошу вас, Леонид Михайлович, сторона защиты, Ваше заключительное слово.
Млечин: Всё, что говорилось здесь о промывании мозгов, об информационных войнах, всё это происходило как раз до появления гласности и с гласностью той закончилось. Самое удивительное состоит в том, что мы третий день подряд вообще ставим под сомнение нужность гласности, как будто бы это что-то такое, без чего можно существовать. Я напомню вам, что у гласности всегда были влиятельные враги. Не только в этом зале, в зале – это так, бог с ними. И всегда у врагов гласности были серьезные политические и экономические интересы. Это только кажется, что гласность ничего не стоит. В нескольких километрах отсюда, в больнице лежит журналист Олег Кашин. Его мучили, избивали и пытали, потому что он олицетворял гласность.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Гласность – шаг к подлинной свободе или информационная война?»
Пожалуйста, выведите на экран результат голосования в зале.
Шаг к подлинной свободе – 60%
Информационная война – 40%
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Гласность с непривычки – это большое испытание для людей. После долгих лет советской власти разнообразие информации, взглядов, мнений резко усложнило картину жизни. Сразу появилось много вопросов, немедленно хотелось получить ответы, желательно, простые ответы. Простых ответов не было. Многим захотелось обратно в советскую власть. Но и её не было. Она исчезла, сгинула. Это мое личное мнение.
Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Шаг к подлинной свободе – 6%
Информационная война – 94%