Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»
Гласность – это возможность открыто говорить вслух, писать, публиковать, публично иметь свое мнение, отличное от официального. Гласность у нас началась во второй половине 80-х годов прошлого века. До этого, в годы советской власти она была под запретом. Публично высказанное собственное мнение приравнивалось к антисоветчине. Наказание за это преступление менялось: от расстрела к тюрьме, психушке, лишению гражданства, или запрету на профессию.
Напоминаю: у нас второй день слушаний по теме: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран Материалы по делу.
Материалы по делу. «В начале 90-х годов в СССР появляется роман известного русского философа Александра Зиновьева «Катастройка». Автор упоминает пародию на послание декабристам Пушкина, которое в те годы было весьма популярно в народе:
Товарищ, верь! Пройдет она,
Так называемая гласность.
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена.
По свидетельству многих современников, народ действительно ждал, что лавочку, где торгуют свободой слова, прикроют, но ничего подобного не происходило. В газетах появляется всё больше критических статей, самиздат вышел из подполья, видеокассеты с Запада везут целыми коробками. Под пьянящим влиянием гласности народ взялся за переписывание собственной истории. Никогда ещё Сталину не доставалось так от собственного народа. Всё советское в один миг стало постыдным. Появляется обидное определение для всего советского – совковость. Показательно знаменитое письмо преподавательницы химии из Петербурга Нины Андреевой. Её статья «Не могу поступиться принципами» обсуждалась в правительстве и даже стала манифестом антиперестроечных сил. Уже тогда Андреева и её сторонники говорили об опасности, которую несет неограниченная свобода для страны».
Сванидзе: Итак, начинаем второй день слушаний по теме «гласность». Вопрос сторонам: «Что принесла гласность в советское общество?»
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Гласность была обретением голоса, гласность была обретением национальной истории, гласность стала обретением национального самосознания. Гласность вернула в общество религию, религиозные книги, размышления о религии, о нравственности, о морали. Всё это стало возможным. Ведь это всё было запрещено. Сейчас люди даже не поверят: церковь подозрительна, обсуждение религии невозможно, религиозные философы под запретом, разговор об этом невозможен. Вообще, какой разговор о собственной истории русского народа и других народов, населявших нашу страну, – под запретом и переписано. Вот что такое гласность - это возвращение всего того, что принадлежит народу по праву.
Теперь, если можно, я хотел бы продолжить эту беседу с двумя замечательными журналистами. Александр Михайлович Любимов – известнейший телевизионный журналист, ставший известным как раз благодаря гласности, депутат Верховного Совета России. Павел Николаевич Гусев, главный редактор замечательной газеты «Московский комсомолец».
Павел Николаевич, так что такое «гласность»? Чем стала гласность для нашего народа?
Гусев: Ну, прежде всего, давайте вспомним ещё раз, что мы делали до 86-го года и даже в первые месяцы 86-го. Прежде всего, мы говорили всё на кухне, что мы думали. Кухонный разговор, кухонная политика, кухонное выстраивание своей позиции в отношение того, что происходит в стране – вот что это было. Гласность – это был некий взрыв, вспышка. При этом не надо забывать, человек – это физиология некая. Были люди, которые воспользовались этим и превратили гласность во вседозволенность. Не надо путать гласность и вседозволенность. У нас есть литература высочайшего класса, а есть забор, на котором пишут всё, что хотят. Это разные вещи. Хотя и те, кто пишут на заборе, думают, что он умен.
Поэтому я считаю, что гласность в период 80-х годов – это величайшее достояние, которое мы приобрели и которое войдет в историю. Через столетия люди будут всё равно возвращаться, историки, именно к 86-90-м годам и говорить: именно этот период создал новую Россию и новых людей.
Млечин: Спасибо. Александр Михайлович, Ваше мнение.
Александр Любимов, журналист: Я бы добавил только. Мы жили в довольно серой стране, очень скучной стране, где... Мне тогда было 25 лет, когда мы начали делать программу «Взгляд». Я, честно говоря, вообще не предполагал, что я могу вообще каким-либо образом реализоваться как личность, сделать какую-то, современным языком, карьеру, что ли. Я думаю, что это дало надежду. Каждую пятницу они включали программу «Взгляд» или покупали «Московский комсомолец» и читали, боялись и думали, когда же их всех расстреляют. Но, тем не менее, не расстреливали, всё двигалось, развивалось. И я думаю, что люди чувствовали, что у них в жизни появляется надежда. Они видели, что рядом что-то происходит. Вот появился первый миллионер, который сдал один миллион рублей партийных взносов, член партии. Вот открылся первый ресторан. Появился вообще целый пласт культуры нового, нашего поколения, который никто не видел: группа ДДТ, Наутилус Помпилиус, Кино и т.д., и т.д.
Люди увидели то кино, которое лежало на полках. Книги. Это был потрясающий заряд новой энергии. Те, кто её воспринял искренне, смог переломить в себе страх, комплексы, ухватились и начали себя реализовывать. Кто-то в бизнесе, те же многие, уже известные олигархи... Миша Прохоров, например, джинсы продавал, закрашивая советские техасы специальным раствором, они делали а ля американские джинсы и продавали на рынке. Кто-то, как мы, занимались телевидением. Мы создали очень много интересных программ, которых страна вообще никогда не видела, такого качества телевидения. Сейчас это уже шагнуло на много-много шагов вперед, но тогда это было абсолютно шокирующе, как новое культурное явление.
Млечин: Николай Карлович, можно 30 секунд? Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, социолог.
Сванидзе: Прошу Вас.
Млечин: Ради бога, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, гласность для народа – что это?
Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, социолог, исполнительный директор «Фонда Горбачева»: Если это сказать одним словом, то гласность принесла в страну воздух. Страна задыхалась, и она как будто открыла окна и двери. Это помнят все, кто жил в то время. Но я хотела бы сказать, что гласность – это ведь не только право, возможность людей говорить то, что они думают. Гласность – это ещё целая политика. Это основная, собственно, часть политики перестройки. По крайней мере, того периода. И было бы глубоко неправильно, я бы даже сказала, примитивно, сводить гласность к информационным войнам. Потому что само понятие «информационные войны», оно более характерно для следующего периода, а не для этого. Гласность была призвана к тому, чтобы обеспечить обратную связь власти и общества. Она была обращена не только к гражданам, но и к власти, от которой потребовалось отвечать и делать что-то. Это примерно для общества было как своего рода психоанализ. Когда человек долго молчал, он должен выговориться. Также произошло и со страной – она должна была выговориться. И за этим должно было последовать действие, изменение общества. Должна была раскрепоститься инициатива людей, как часто говорил сам Горбачев.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Тут всё время говорят, что была, и, действительно, я полностью считаю, что самая тягостная черта советского общества – это отсутствие свободы слова. Самая тягостная. И вот говорят: а вот потом она наступила. Но если бы она потом наступила и называлась гласностью, и к этому бы всё сводилось, то, наверное, действительно спора бы не было. Потому что, я подчеркиваю ещё один раз, свобода слова есть высшая непреложная ценность. Ничто не может быть выше свободы слова. Без свободы слова общество жить не может и оно действительно задыхается.
Но сводилась ли к этому гласность?
Прежде всего, давайте все-таки разберемся с Ельциным. Я должен сказать, что никогда не находился в рядах поклонников Ельцина именно потому, что наблюдал его на посту первого секретаря московского городского комитета партии. Как-то его стиль меньше всего обещал гласность и что-либо ещё. Но, тем не менее, я считаю, что гигантским преступлением, катастрофической ошибкой было затыкание рта Ельцину в тот момент, когда он начал выступать с критикой, будучи ещё кандидатом в члены Политбюро и секретарем московского городского комитета партии. Ельцин имел право на высказывание альтернативной точки зрения. И высказываю смелую гипотезу – может быть, если бы это состоялось, то ни Советский Союз бы не разрушился и многого другого бы не произошло. Ельцин должен был быть интегрирован в партийную систему с его альтернативной точкой зрения, сколь смела она бы не была. Но его исключили, ему заткнули рот. Это же было! И это называлось гласность! А что же такое тогда гласность? Это гонение на инакомыслие.
Что же такого ужасного задел Ельцин? Он тогда даже ценности идеологические не задевал. Он что-то такое задел, что вдруг привело к такому суровому наказанию. А за что?
Теперь мы говорим всё время, мы не можем забывать расстрельные дела эпохи гласности, вынесенные в отношении бывшего директора Бухарского продторга Кудратова, бывшего начальника Бухарского УВД Музарафова, всё это рашидовское дело. А вы знаете, что после этого, потом Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по обвинению Гдляна и Иванова в том, что люди были расстреляны на основе сфальсифицированных данных. Это тоже гласность! Так что же мы вместо конкретного исторического явления... А я подчеркиваю, это историческое явление началось XXVIIсъездом, где Горбачев впервые сказал об этой гласности, и закончилось 91-м годом, в точности, если говорить, 90-м.
Что же, если мы вместо исторического явления говорим вообще о том, хорошо или нет, когда есть свобода слова. Замечательно, когда есть свобода слова! Она должна быть полной и абсолютной. Чем шире она, тем лучше. Вот тогда-то всё и будет хорошо.
Но почему заткнули рот Ельцину, почему сначала расстреляли людей, расстреляли, уже в эпоху эту гласности, а потом начали разбираться с тем, что именно происходит. И почему, в конце концов, не могло быть так: Павел Николаевич Гусев пригласил Нину Андрееву или вот, уважаемые мной, здесь руководители программы «Взгляд» пригласили бы Нину Андрееву и взяли бы у неё уважительное, серьезное интервью. И сказали бы: «У Вас какая-то другая точка зрения»...
Любимов: Делали, было.
Кургинян: Ну, не совсем. Вы же помните, что было! Смысл здесь заключается...
Любимов: Секундочку. Давайте установим историческую справедливость.
Кургинян: Давайте, конечно.
Любимов: В 1988 году, в феврале или марте...
Сванидзе: В марте. 13 марта 1988 года.
Любимов: Вот с этого нас сняли сразу. Когда нас вернули в 1989 году, осенью или чуть раньше, нет, в 88-м осенью, я лично ездил в Ленинград, брал с ней интервью, более того, мешали вывозить эти кассеты в Пулково местные милиционеры. И мы дали очень подробное, серьезное интервью с ней.
Кургинян: Значит, Вы поступили нормально.
Любимов: Я просто к тому, что...
Кургинян: Вы считаете, что это было свойственно в целом тому, что происходило? Не кажется ли Вам, что свобода слова отличается от гласности тем, что свобода слова подлинная жаждет альтернативных позиций, всё время хочет равновесия этих позиций, а гласность хочет играть в одни ворота, иначе говоря, побеждать любой ценой. Разве это не так?
Гусев: Совсем не так. Мы путаем некоторые понятия. Дело в том, что... Я ещё раз хочу подчеркнуть, что свобода слова – это, прежде всего, фундамент из той законодательной базы, которая должна соответствовать свободе слова. Суды, законодательство, которое обеспечивает как мою позицию, так и Вашу позицию, противной стороны. Если противная сторона хочет со мной судиться, она должна быть уверена, что суд её будет правильно рассматривать на основе того доказательства. Если я не согласен, я уверен, что я буду судиться на основе справедливого суда.
Кургинян: 100% поддерживаю.
Гусев: Гласность в этот период – это поиск той тропы, как придти к свободе слова, как придти к тем вопросам, которыми мы сейчас занимаемся, в той же Общественной палате. Мы рассматриваем вопросы, как сохранить свободу слова и как её приумножить, чтобы те законы, которые... сегодня вносятся поправки в законы о СМИ, не разрушили сегодняшнее законодательство.
Кургинян: Павел Николаевич, скажите, пожалуйста, сейчас ...
Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: «Что принесла гласность в советское общество?»
Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Доказательство # 10.
Материалы по делу. Из книги Генри Киссинджера «Дипломатия» (М., 1997): «Поскольку не существовало институтов свободного самовыражения и обеспечения подлинных общественных дебатов, гласность замкнулась сама на себя. /…/ В 1989 году молодой сотрудник аппарата Горбачева, которому было поручено сопровождать меня по пути в Кремль, заметил: «Всё это означает, что каждый советский гражданин старше двадцати пять лет прожил свою жизнь напрасно».
Кургинян: Вот эта фраза Генри Киссинджера о том, что гласность замкнулась сама на себя, не имела аппарата самовыражения – вот это и есть основная претензия в области гласности. Теперь доказательство # 11.
Информационная война, игра в одни ворота, враги перестройки, антиперестроечные тенденции, затыкание ртов и всё остальное привели к тому в итоге, что на общество обрушился шквал информации, против которого общество было беззащитно, оно не могло выслушать альтернативную точку зрения. В результате всего этого возник шок, культурный шок, как реакция отдельных групп и общества в целом на попытки радикального преобразования по чужому образцу.
Каковы последствия культурного шока? Пожалуйста, доказательство # 12.
Культурный шок порождает регресс и деградацию, и аномию – понятие, введенное Эмилем Дюркгеймом для объяснения роста в обществе числа самоубийц, лиц, впадающих в апатию, в разочарование, пассивность общества. Вот к чему приводит культурный шок!
Если вам быстро разрушают сознание, если вы не можете выслушать альтернативные точки зрения, если игра идет в одни ворота, то ваше сознание может оказаться сломанным и тогда результатом этого для огромных социальных групп являются эти культурные шоки, регресс, деградация и аномия, т.е. состояние, порождающее апатию, пассивность. И вот именно тот слом в эпоху гласности привел к тому, что потом это и возобладало. В этом обвинение в адрес гласности, а вовсе не в том, что она давала информационную свободу.
Теперь бы хотел, чтобы эту точку зрения опровергла или подтвердила Ирина Яковлевна Медведева, детский психолог, член правления Российского детского фонда.
Ирина Медведева, детский психолог, член правления Российского детского фонда: Я сразу хочу сказать, что я выросла в очень либеральной среде, среде богемной. Поэтому для меня гласность, перестройка и всё, что с этим связано, с одной стороны, не было новинкой, потому что я это всё получила в детстве в писательско-художнической среде, а, с другой стороны, я очень радовалась, что это наконец пришло в общество, что это дали народу. Но так как я детский психолог с клиническим уклоном, я вынуждена была признать, что последствия совершенно ужасные, которые начались примерно с 90-го года. Вот я наблюдала рост неврозов - я как раз неврозами занимаюсь, пограничными состояниями психики детей - чудовищный. Некоторые исследователи, которые занимались специальной статистикой, считали, что буквально за два-три года количество детских пограничных состояний (а пограничные состояния более, чем какие-либо другие зависят от того социума, в который погружается ребенок) увеличились в 10 раз. Некоторые специалисты даже говорили, что в 15. Но, вы знаете, я специальной статистикой не занималась, я – практический психолог. Я просто на глаз увидела, что это какая-то катастрофа. Я уже не говорю о родителях этих детей, о молодых людях и людях среднего возраста, которым, действительно, не просто стали говорить что-то другое, а стали говорить ровно наоборот. Что было белое, в один раз стало черным, что было черным - стало белым.
Сванидзе: Время.
Кургинян: Я передам 30 секунд.
Медведева: Они не выдержали этого, конечно, многие. Было очень много самоубийств, в том числе, среди военных людей с устойчивой психикой. Очень много людей спивалось, очень много попадало в сумасшедший дом. Но для детей это была страшная катастрофа. Особенно хочу подчеркнуть, что было самым страшным, может быть... Я вообще удивляюсь, что вы все здесь говорите о благе для себя. Вот про детей сегодня никто не сказал пока ни слова. А ведь это вообще, я считаю, ждет своего Нюрнбергского процесса. Это преступление, что сделано с детьми, и продолжает делаться. Так вот самое страшное было разрушение стыда. Потому что стыд, интимный стыд есть стержневое качество, определяющее психическую норму. И напротив, отсутствие интимного стыда, а я ещё раз хочу подчеркнуть, что разрушением его, в том числе в детской среде, эта самая гласность ваша старательно занималась. Это признак тяжелейшего психического заболевания, например, шизофрении в последней стадии, стадии дефектов. Вот что такое отсутствие интимного стыда. Это прививалось как эталон новый всему обществу, в том числе, и детям. Я ещё раз хочу сказать – это преступление, которое ждет своего Нюрнбергского процесса.
Сванидзе: Спасибо, Ирина Яковлевна. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Я не понял насчет пьянства. Насколько известно, как раз из-за антиалкогольного законодательства, нравится это нам или не нравится, в стране резко упало количество погибающих от пьянства, просто резко упало. Резко уменьшилось число психозов на алкогольной почве, и резко выросла рождаемость. Это как раз было результатом антиалкогольного законодательства, которое пришлось как раз и на время гласности одновременно. Мы впервые узнали, сколько людей у нас пьет, сколько погибает.
Вот скажите, пожалуйста: врать не стыдно, а говорить правду стыдно. Я Вам сейчас приведу пример, что я имею в виду. Раз Вы детский врач, Вы меня поймете.
Медведева: Я – детский психолог.
Млечин: Детский психолог, сказали, что с клиническим уклоном, значит, врач. В 1979 году отмечался по решению ЮНЕСКО ООН год ребенка. Мы работали над большой книжкой, посвященной положению детей в разных странах. И тогда, я еще тогда был совсем молодым человеком, с ужасом узнал, что по всему миру детей в семьях, вот это для меня было тяжелейшее открытие - семейное насилие, я тогда, ну, просто мне даже в голову не приходило, мне было всего… и 22 лет еще не было, семейное насилие, что родители бьют своих детей, калечат и т.д. Выяснилось, что во всем мире об этом говорят, этим занимаются, это пытаются предупредить. Мы материал собрали, а потом обратились в Министерство здравоохранения СССР, и нам сказали, что даже такой статистики нет. Т.е. понимаете, семейное насилие, о чем мы потом узнали и что происходит и по сей день, вот теперь мы об этом знаем и с ужасом узнаем, это существовало всегда. Только статистики не было, этим никто не занимался. У нас вообще отсутствовала категория социальных работников, которые узнают, что бьют ребенка, приходят, помогают. Если надо лишают родительских прав, хотя, на мой взгляд, это ужасное решение. У нас этого вообще просто не было. Т.е. с Вашей точки зрения, молчать, врать, не говорить об этом – это не стыдно, а рассказать, вытащить это всё и попытаться спасти детей – это плохо? А гласность - это вот это вот.
Медведева: Я отвечу на этот вопрос, хотя, по-моему, Вы задаете мне вопрос не совсем по теме.
Млечин: Как, это и есть гласность!
Медведева: Я отвечу на него, потому что я занималась темой семейного насилия, я работала в детской психиатрической больнице. Так вот, что касается насилия. Когда этот вопрос муссируется и со взрослыми, и с детьми, опыт западных стран, которые кажутся Вам образцом гласности в этом вопросе, показал, что насилие в семье от этого растет, растет и растет. И западные страны не знают, как это всё остановить на сегодняшний день. Что касается нашей страны. Вот когда по телевидению стали этот вопрос обсуждать, когда с детьми в некоторых экспериментальных школах стали говорить о вопросах насилия в семье, насилие в семье, во-первых, увеличилось, во-вторых, и это самое главное, увеличилось доносительство детей на родителей, которые были ни в чем не виноваты, просто ребенок на что-то обиделся, на то, что папа не купил ему новые джинсы, и решил таким образом папу наказать. Вот это сегодня в экспериментальных регионах, которые как раз просвещают детей по поводу насилия, очень распространено. Что касается детей, которые действительно терпят насилие (хотя подчеркиваю, его стало больше именно в результате обсуждения у нас по телевидению)...
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Если мы рассказываем, что есть преступники, значит преступников становится больше, по Вашей логике?
Медведева: Так вот, у нас всегда были соответствующие статьи, которые очень строго наказывали и лишением свободы, и лишением, конечно же, родительских прав за реальное насилие.
Млечин: Ни одного случая не было зафиксировано Министерством здравоохранения СССР на 1979 год!
Медведева: Ну что Вы говорите! Министерство здравоохранения этим не занималось...
Млечин: А кто этим занимался?
Медведева: У нас были другие органы…
Млечин: Министерство тяжелой промышленности, что ли?
Медведева: Нет, неправда.
Млечин: А кто?
Кургинян: Вы издеваетесь?
Медведева: Зачем Вы говорите откровенные глупости?!
Млечин: Ну, какое еще министерство должно было заниматься?
Медведева: Например,детские комнаты милиции этим занимались, министерство внутренних дел этим занималось…
Млечин: Без врачей?
Медведева: …специальные судьи этим занимались, которые рассматривали дела насилия над несовершеннолетними…
Млечин: Без врачей?
Медведева: … а не министерство здравоохранения. Причем здесь министерство здравоохранения? Это уголовные дела.
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме «гласность». Вопрос сторонам: «Культура в эпоху гласности – новое слово или социокультурный шок?» Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 13.
Материалы по делу. Из интервью с Георгием Товстоноговым, данного в начале 1989 года, но тогда не опубликованного: «Мне не нужна гласность в перетряхивании грязного белья Ленина, Сталина. Если свобода заключается в такой гласности, то это страшная свобода! Свобода без моральных тормозов – это конец, гибель нации!»
«Российская газета», 16.05.2005 г.
Кургинян: Тут не написано главное –интервью опубликовано не было!
Сванидзе: Оно не было опубликовано, потому что отказали в публикации или просто по каким-то причинам оно не было опубликовано?
Кургинян: Я вообще не могу понять причин, по которым интервью человека ранга Товстоногова, если оно было дано, может быть не опубликовано!
Сванидзе: Ему был отказ в публикации?
Кургинян: Да!
Сванидзе: Спасибо, продолжайте, пожалуйста.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 14.
Материалы по делу. Из интервью писателя и сценариста Владимира Кунина: «Мой сценарий, который назывался «Проститутка», прочитал главный идеолог КПСС Александр Яковлев. Он дал добро, но приказал изменить название. /…/ «Интердевочка», рядовой сценарий, у меня таких 35 штук. Петя Тодоровский растянул это на две серии, смотреть невозможно. А популярность картины, шумиха – всё из-за темы».
OZON.ru, июль 2000.
Кургинян: Доказательство # 15, пожалуйста.
Материалы по делу. В мае 1989 года, по данным социолога Игоря Кона, при анонимном анкетировании старших школьников в Риге и Ленинграде валютная проституция оказалась в десятке наиболее престижных профессий. При опросе московских школьников и учащихся ПТУ, проведенном «Литературной газетой», относительно наиболее престижных и доходных профессий, проститутки разделили с «директорами» и «продавцами» 9-11 места, опередив журналистов, дипломатов и таксистов, не говоря о профессорах и академиках».
Кон И. Сексуальная культура в России. М., 1997.
Кургинян: Я хотел бы, чтобы эту информацию прокомментировала опять И.Я. Медведева, один из наиболее уважаемых психологов страны.
Медведева: Ну, вы знаете, я хочу сказать, что тогда очень многие патологические симптомы, патологические с точки зрения психиатрии, выдавались за эталоны. Дело в том, что проституция – это не просто дурная профессия с точки зрения нравственности, но и очень серьезный психический сдвиг, как и педерастия, как и обнажение себя в присутствии людей. И многое-многое-многое, что сейчас считается одним из эталонов и стало считаться именно в то время, на самом деле это всё психиатрия. То, что касается «Интердевочки», это бесспорно, это навязывалось просто, как желанная профессия, престижная для девочек. Т.е. происходило растормаживание сферы влечений, происходила смена ориентиров полная. Понимаете, полный переворот, пол менялся на потолок, черное на белое. Но я хочу подчеркнуть, что это не только вопрос о нравственности. Вот для меня это, прежде всего, вопрос об искусственной инвалидизации психики целого народа. Психиатрию отменить пока ещё не удалось. Вот очень многое из того, что тогда показывалось и писалось, в том числе и в «МК», кстати, который нельзя было без пинцета взять в руки, такой он был грязный, – всё это сплошная психиатрия.
Сванидзе: Спасибо. Прежде, чем я предоставлю слово Леониду Михайловичу для вопросов, у меня есть некоторые замечания.
Что касается «Интердевочки» и профессии проститутки. Профессия проститутки, как известно, древнейшая и она появилась не в период гласности и не благодаря гласности. И не после гласности она умрет. Поэтому я, честно говоря, не одобряю грязь, которая льется в адрес режиссера фильма «Интердевочка», фронтовика Петра Ефимовича Тодоровского. На мой взгляд, он этой грязи не заслуживает, спасибо.
Кургинян: То, что Вы назвали грязью...
Сванидзе: Спасибо!
Кургинян: ...является, спасибо, Вашим возмутительным извращением информации!
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович!
Кургинян: Спасибо, Николай Карлович!
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Если после Чернобыля несколько дней молчали, вывели в Киеве детей на демонстрацию, когда уровень радиации превысил все допустимые нормы. Если детей из украинских городов не эвакуировали, потому что гласности не было, то это забота о детях? Это забота о детях такая была?
Медведева: Кто говорил об этом?
Млечин: Гласность не позволила бы оставить детей там. Была бы гласность в стране уже в тот момент, когда взорвалась чернобыльская электростанция, этих детей бы не губили. Вот почему я говорю о том, что гласность идет на пользу, вот в чем дело.
Дальше возникает всё тот же самый вопрос, вокруг которого мы крутимся второй день: право говорить, знать или отсутствие его – хорошо или плохо? Если кому-то нравится отсутствие возможности говорить, обсуждать что-то. Ну, не нравится и не нравится. Но как без этого жить, без возможности узнать, что происходит в стране, что с нами делают. Как без этого жить вообще-то? На самом деле, давайте скажем откровенно. Спор идет о том, хорошо или плохо, что в ходе перестройки в результате гласности стали говорить о том, что у нас происходит в стране, что происходило, кто у нас у власти и что они делают с нами, что они делали. Вот в чем дело-то. И это сильно не понравилось.
Медведева: Вы знаете, нет ничего вреднее для отдельного человека и для общества, когда всё время говорят о том, кто ворует и сколько ворует, и как часто воруют, кто убивает, кого убивают, как часто убивают...
Млечин: Что ж, пусть воруют?
Медведева: Не перебивайте меня, я Вас не перебивала! Вы очень не сдержаны!
Млечин: Да пусть воруют, Вы хотите сказать? Не надо про них писать?
Медведева: Нет ничего вреднее того состояния, которое теперь модно называть состоянием фрустрации. А по-русски это точнее всего перевести как «бессильная ярость». Вот когда годами людям рассказывают, как их обворовывают, как их обманывают и как безнаказанно убивают людей, но с этим ничего не делают, – это всё равно, что людей вывести на футбольное поле и сказать «играйте», но мяча им не дать. Это разрушительно для психики.
Млечин: Правильно Вы сказали. Я с Вами согласен, согласен с Вами стопроцентно. В этом всё дело. Говорим, а ничего не происходит…
Медведева: Уже 25 лет!
Млечин: Вы хотите сказать, что не надо и говорить, а я хочу сказать: давайте после этого и делать. Вот сказали, что вор, пусть сидит. А вы говорите, что не надо даже рассказывать, пусть ворует дальше.
Медведева: Видите ли, если у какого-то начинания такая плохая динамика, надо задуматься о том, хорошо ли само начинание.
Млечин: Т.е. не надо говорить, пусть воруют и грабят?
Медведева: Задумаемся об этом! Я предлагаю Вам задуматься.
Млечин: Большое спасибо!
Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: «Культура в эпоху гласности – новое слово или социокультурный шок?»
Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте по этому основному вопросу и выскажемся. Пожалуйста, Оксана Анатольевна Мысина.
Оксана Мысина, актриса, режиссер: С чего начать? Может быть с того, что Вы говорите, что дети страдают, что апатия в обществе. А может быть, это от недостатка гласности сегодня? Меня, например, это очень волнует. Я начала свою профессиональную, когда 86-й год наступил. И свои первые спектакли я делала по Людмиле Разумовской, по Достоевскому, Камы Гинкаса и объездила с ними весь мир. И заставила плакать многих людей в Бразилии, в Америке, в Европе. От того, как переворачивает современное русское искусство, пусть на базе даже современной классики, которая до сих пор любима и почитаема во всем мире. Русская классика и русская современная драматургия сейчас на пике. Я не могу себе представить другой жизни. Я сформировалась как личность в этот период. Хотя должна сказать, что вот вы говорите, что люди поменялись. Да вот когда я поступала в институт Щепкинский и поступал с нами одареннейший парень, безумно талантливый... Он стал сейчас, кстати, кинорежиссером очень хорошим. И вот на коллоквиуме, уже прошел все экзамены, и был коллоквиум, а тогда ещё Брежнев был жив, 82-й год. И вот его спросили: «Вот чтобы Вас не мучить, вот Леонид Ильич Брежнев, он кто?» А он говорит: «А я не знаю, кто это». И он потом подошел ко мне в темном углу на лестнице и говорит: «Ты знаешь, Оксанка, я сейчас на крыльях. Я чувствую сейчас себя свободным человеком, мне хорошо. Я сказал то, что хотел. Пусть меня в этом году не взяли, я всё равно стану, кем я хочу». А на втором курсе когда мы были, когда Брежнева хоронили и уронили его, уронили его гроб. Понимаете, нас собрали всех в Ермоловском зале, мы все сидим и смотрим, такой момент, хоронят Брежнева, а мы ведь застали всё это, мы видели эту ложь, это вранье, это лицемерие взрослых людей, которые сидят, тупо аплодируют. И стыдно было всю жизнь мне смотреть этот ящик, когда люди как сомнамбулы аплодируют лжи. Понимаешь, и вот этот гроб роняют. И я помню, что в Ермоловском зале все заорали, как сумасшедшие вскочили с мест, и стали обнимать друг друга, понимаете! Педагоги не знали, как себя вести...
Кургинян: Что Вы рассказываете? Что Вы рассказываете?
Мысина: Я говорю о факте.
Кургинян: Что Вы рассказываете?
Мысина: Я говорю о том, что я знаю, понимаете. И я ещё играла спектакль с Эдой Юрьевной Урусовой, великой русской актрисой, которая 17 лет сидела в лагерях. И она мне рассказывала о том, как убили ее мужа Михаила Унковского, великого русского актера. Зайдите в музей Ермоловой, посмотрите. Они играли в тот период, в 36-37 году все роли мирового репертуара вдвоем. И она в результате сидела 17 лет в лагерях, княгиня, великая русская актриса. Приехала старухой, с подорванным здоровьем, с обмороженными ногами сюда в Москву. И вспоминать о том, чтобы вернуть Советский Союз, вернуть эти сталинские лагеря, эти страшные вещи, когда уничтожали наш народ миллионами, как можно об этом мечтать, как можно об этом ностальгировать! Я как гражданин, как человек не понимаю этого, всем сердцем. Надо идти вперед.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Я, честно говоря, просто не понял, кто о чем ностальгирует. Простой вопрос: как Вы считаете, когда заткнули рот Ельцину на октябрьском пленуме, это хорошо?
Мысина: Я – не политик. Я очень уважаю Ельцина. Я хоронила его, я стояла всю ночь вместе с моими родителями. Я очень благодарна ему за то, что он сделал для России.
Кургинян: Когда ему заткнули рот на октябрьском пленуме, Вы как не политик, считаете, это хорошо?
Мысина: По-моему, это коммунисты тогда заткнули ему рот?
Кургинян: Это произошло в каком году? Коммунисты.
Мысина: Вы сказали, я точно не помню.
Кургинян: Это произошло в ходе гласности.
Мысина: Нет, это было до того, как он стал первым президентом России?
Кургинян: Хорошо ли это?
Мысина: Это всегда плохо, я с Вами абсолютно согласна.
Кургинян: И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, когда хоронят человека, который в принципе не был никак особо кровожаден, и когда его гроб рушится, по этому поводу начинают... так сказать, такое счастье... Как Вы сейчас считаете, это хорошо?
Мысина: Вы знаете, это не нравственный момент, это когда молодежь выражает свое отношение к тому, как хоронят, понимаете, фальшь, как хоронят их детство, где были эти вот... Понимаете, Вы как режиссер можете сказать, что смех – это далеко не всегда когда смешно. Это естественная реакция организма. Это проявление чего-то живого.
Кургинян: Вы говорили, что это ликование.
Мысина: Ну, может я чуть-чуть преувеличила. Все по-разному отреагировали. Но это было... Сухово-Кобылин.
Кургинян: У нас есть такой прием... Я хочу просто спросить: нельзя ли мне включить в эту дискуссию, для того, чтобы она была в каком-то смысле, помимо всего прочего, симметричной, Людмилу Ивановну Хитяеву, народную артистку РСФСР?
Сванидзе: Нет, нет, прошу прощения, причем здесь симметричность?
Кургинян: Я передаю ей своё право на полемику.
Сванидзе: Сейчас Ваши вопросы стороне Л.М.
Кургинян: Ну, вот я хочу, чтобы она задавала вопросы. Прямая дискуссия.
Сванидзе: Ну, бога ради.
Кургинян: Я вам объясняю, почему. Потому что речь идет об очень известной артистке, народной артистке РСФСР.
Сванидзе: Мы хорошо знаем и любим Людмилу Ивановну Хитяеву.
Кургинян: Людмила Ивановна, мы бы хотели, чтобы Вы участвовали.
Сванидзе: Людмила Ивановна, речь идет о Вашем вопросе, который Вы можете облечь в форму монолога, конечно.
Людмила Хитяева, народная артистка РСФСР: Во-первых, я не политолог, не политик. И хочу сказать, что я немножко запуталась в темах. Здесь очень много было затронуто всего. И я, наверное, среди всех достаточно счастливый человек, потому что мне везде было свободно: и когда я жила в СССР, и когда я сейчас живу. Наверно, каждый делает свою судьбу. Мне везде было хорошо. Что касается гласности: и тогда, в СССР я не понимала, что это за терминология, но гласность, на мой взгляд, породила вседозволенность. У нас сейчас появилась и коррупция, и равнодушие в обществе, безнравственность, уж не говоря, что происходит сейчас с молодежью. Сейчас пробки везде. Я не поехала на машине, решила поехать в метро. У метро я увидела четырех красивых парней, современных молодых. По 22-23 года, очень ухоженные, очевидно из хороших семей. Вдруг до моего уха донесся чудовищный грязный мат. Эти мальчики, 22 года. Я повернулась, думаю: была - ни была. Они могут меня послать, или вообще толкнуть, или убить. Я не знаю, сейчас всего можно ждать. В это милое перестроечное время, что дала гласность. Когда я подошла к ним, то сказала: ребята, неужели вам рот дан для того, чтобы изрыгать вот эту грязь, ведь вы – будущие отцы. Вам приятно будет слышать, как ваши дети матерятся, страшно, грязно и злобно? Главное, стоят такие озлобленные мальчики...
Что Вы думаете о современной молодежи? Вот мой вопрос. Я считаю, что это поколение потерянное, для меня.
Сванидзе: Спасибо, Людмила Ивановна. Леонид Михайлович, что Вы думаете про поколение, рожденное в перестройку?
Млечин: Знаете, если бы по обилию матерных слов мы определяли потерянное поколение или нет, то у нас с 20-х годов все поколения потерянные. Вы меня извините, конечно, я, когда рос в детстве, это во дворе был просто технический язык общения. Жалко здесь нет лингвистов, которые объяснили бы, каким образом бранная лексика так распространилась в нашем обществе примерно в 20-х годах, в момент разрушения деревни, такой выброс этих людей, терявших корни, культуру и быт, в город, в общежитие. И произошел тот слом национальной культуры, природного всего. Переломилась языковая среда и мат превратился чуть ли не в самое обыкновенное слово. Конечно, это чудовищно. Но только, к сожалению, поздновато мы об этом вспомнили. Вот если бы кто-то озаботился в конце 20-х годов и не стал бы мучить людей, то так бы не матерились. А когда у нас замечательные начальники все… Покойного вспоминать не буду. Но видно, когда начальник выступал на экране телевизора, с трудом слова говорил, опуская мысленно ту основную лексику, на которой он привык разговаривать. И так у нас разговаривало все начальство советское.
Хитяева: Правильно, ругались раньше, да, ругаются и будут ругаться,
Млечин: Это плохо, что будут ругаться.
Хитяева: … но это не должно быть громко, на улице, в обсуждении какой-то очень мирной темы. Это вызов.
Млечин: Вы ходили, видно, я прошу прощения, я Вас не прерываю, Вы видно ходили какими-то маршрутами хорошими….
Хитяева: Я абсолютно не ханжа, я все знаю, все понимаю. Это был вызов, вызов
Сванидзе: Все, спасибо, уважаемые коллеги. Спасибо.
Млечин: Мы такой вызов с детства слышали.
Сванидзе: У меня вопрос. Я хочу понять позицию стороны обвинения. Сергей Ервандович, вопрос, наверное, к Вам. Вот речь идет о Ельцине. Ну, Ельцину, действительно, не давали слово в конце 80-х годов. Но ему не давали слово коммунисты, к гласности это не имело ни малейшего отношения. Вероятно, гласность была недостаточной для того, чтобы ему дали слово. Но ему не давали слово коммунисты. Если бы это было при Брежневе, его бы сняли, если это было при Сталине, его бы расстреляли, а при Горбачеве ему не дали слова. Претензия ли это к гласности? Я думаю, что это претензия к недостаточной гласности.
Что касается суда, узбекских дел, Гдлян, Иванов. Ну, это претензии к суду. Т.е. мой вопрос к Вам, Сергей Ервандович. Ваша претензия к гласности – это претензия к тому, что она была недостаточной? Потому что доказательства, которые Вы приводили, меня приводят именно к этому выводу.
Кургинян: Для меня и для тех людей, которые здесь говорят, гласность – это явление, при котором не исчезает монополия правящей партии, при котором эта правящая партия начинает демонтировать идеологию, которую она сама же защищала, беспощадно, в режиме информационной войны. Это, в каком-то смысле, странная альтернатива свободе слова, именно подмена подлинной свободы слова, большей или меньшей, некоей истерикой, направленной в одну сторону, ударом по определенным целям.
Гусев: Это неправда.
Сванидзе: Сергей Ервандович, но ведь невозможно, чтобы после абсолютно глухого блокирования любого слова, которое было при советской власти, немедленно наступила его полная свобода. Гласность была эпохой перехода, удачного или неудачного. Но согласитесь, что в эпоху гласности свобода говорить, высказывать своё мнение, читать книги, которых до сих пор не было. Люди жадно читали. Мы помним это. Ну, это же шаг вперед по сравнению не со свободой слова, а с тем, что было до того.
Кургинян: Конечно, конечно. Но, на этот шаг вперед идет три шага назад.
Сванидзе: Какие?
Кургинян: Отвечаю. Первый шаг назад – недопускание инакомыслия. «Иного не дано».
Гусев: Ложь, ложь.
Млечин: Ну, врете Вы на каждом шагу.
Гусев: «Советская Россия», подождите, с огромным тиражом в то время публиковала совершенно другие точки зрения, чем те, которые публиковали, предположим, «Московские новости», «Огонек», «Московский комсомолец» или газета «Известия», абсолютно другие точки зрения они публиковали. В то же время, рядом со мной сидит мой уважаемый коллега, мы все засматривались «Взглядом» в то время, у них там такое творилось!
Любимов: Все были.
Гусев: У них там такое творилось, что, Вы знаете, иногда я орал: «Что они там делают, творят!» Они творили, что хотели, то и делали.
Кургинян: Павел, скажите мне тогда... Если мы уже начали спор, и это культурный спор. Когда Яковлев говорит: «Мы использовали тоталитарный аппарат пропаганды для разрушения системы»…
Млечин: Он не говорит «пропаганды», он говорит «тоталитарной системы».
Любимов: Это его точка зрения.
Кургинян: Я присоединяюсь к этой точке зрения архитектора гласности!
Сванидзе: Все друзья. Спасибо.
Совершенно очевидно, что и второго дня дискуссии на тему гласности нам не достаточно и у нас будет третий день. Он будет завтра, мы снова будем с вами обсуждать тему гласности в нашей стране конца 80-х годов. Это будет завтра, в 21 час.