1929 Годы – цены на продукт падают. Продать по бросовым ценам. Но получить это золото и валюту. Любой ценой. Первое.
Второе. На эти деньги купить станки и ввести их назад. Я хочу только подчеркнуть одно – люди страшной ценой получали эту валюту. Но они виллы себе не строили. Понимаете? И яхты не покупали. Они машины ввозили сюда, чтобы население не погибло потом в войне. И не оказалось под фашистами.
Следующий этап. Следующий этап. Надо строить корпуса, а рабочей силы нет. Значит, вот эта сила, побежавшая из деревни, она частью своей идет в трудовые армии, чтобы строить корпуса, а частью встает к станку.
Следующий этап – их каким-то образом надо приводить в индустриальное состояние. Все это драконовское законодательство. И все прочее.
Так страшно запускалась машина модернизации. Но она везде запускалась страшно, понимаете? Это не то, что у других стран мира, есть какая-то сусальная благая история, а у вас история – это сплошной кровавый абсурд. Везде это делалось так. Но нигде и никто не делал это за 10 лет. Нигде и никто в мире не делал это за такой срок и с такими результатами. Вот в чем, как мы считаем, плюс. И только то, что это удалось сделать к 1939 году, только это позволило выиграть войну. Страшной ценой выиграть и все что угодно.
Теперь скажите мне, если все это крестьянство так ненавидело происходящее, представляете, как бы оно восстало, как бы оно сбросило…
Сванидзе: Сергей Ервандович, вы обращаетесь к залу или к своим свидетелям?
Кургинян: Я обращаюсь сейчас ко всем. Ко всем обращаюсь. Потому что, мне кажется, что наступил момент истины. Момент, когда нужно говорить ту правду, которую скрывают. Вот в чем цена и вот в чем смысл. Вот за что умерли ваши предки. Вот ради чего были совершены ужасные злодеяния. Они были совершены, и они спасли страну. Они действовали как люди в истории. Вы имеете право…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Кургинян: …на эту историю. Такую же, как другие страны.
Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелям стороны защиты.
Млечин: Достопочтенный мой коллега – защитник, отказался от допроса собственных свидетелей, видимо, нечего спросить. Нечего спросить и мне.
Сванидзе: Это его личное дело.
Млечин: Конечно. Да. Могу ли я задать вопросы своим свидетелям?
Сванидзе: Сейчас вы имеете возможность задать вопрос свидетелям стороны защиты.
Млечин: Я отказываюсь, благодарю вас.
Сванидзе: Спасибо. Тогда обвинение, теперь вы можете произнести какой-то тезис или задать вопрос …
Млечин: Да, я хотел бы…
Сванидзе:… своим свидетелям.
Млечин: Скажите, как колхозники относились к колхозам? Если можно, коротко, мы уже так много сказали.
Рогалина: Да, да. Вы знаете, послания во власть, письма во власть крестьянские сейчас широко известны – это самый главный такой личный материал. Так вот ключевые слова эпохи, что встречается в письмах: Соловки, барщина и бесхозяйственность. Соловки – ими пугали сверху, а снизу, так сказать, жаловались, что что же с нами делаем местное начальство. Так, барщина это то, что они называли, получая немного натурой и ничего деньгами. Но это отдельная и тяжелая страница. И понимаете, когда умирали от голода, а у них отбирали, не скирдуя, хлеб и везли на железную станцию, а там стоял солдат с винтовкой, и они видели, как умирают их дети, а здесь гниет хлеб… Так же было и со станками – треть станков не работала, неквалифицированная рабочая сила, не целостный этот самый процесс индустриальный и т.д. издержки. И, наконец, бесхозяйственность – ключевое слово. И вот они жалуются, думают, что это у них председатель такой. Он, пишут, бабник, он пьяница и троцкист, т.е. они даже пользуются словами, которых не понимают. Для них, что троцкист, что плохой тракторист – одно и то же. Ну, вот такая идет жалоба. А наверху снимают и очищают таким образом.
Млечин: Благодарю вас.
Сванидзе: Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вы действительно не ставите ни в какую связь индустриализацию и коллективизацию? Вы действительно не понимаете, что без этой форсированной индустриализации мы бы не выиграли войну? Вы действительно не считаете, что сталинская цифра 10 лет – нам нужно за 10 лет совершить этот прыжок, оказалась верной? Вы не знаете, как специалисты, что все остальные совершали эти прыжки за чудовищное количество времени? Жертвы оправданы или нет, историей и всем остальным? Вот то, что я сказал, это для вас не аргументы. Но ваши собственные аргументы, ваше чувство правды, экзистенциальное чувство – оно что вам говорит?
Кудюкина: Я сразу хочу сказать, что вы приписываете нашей стороне те вещи, которые мы не говорили.
Кургинян: А что вы говорили?
Кудюкина: Подождите.
Кургинян: Как? Я имею право задать вопрос.
Кудюкина: Нет, я понимаю, но …
Кургинян: А что вы говорили?
Кудюкина: Я тоже имею право высказать свое мнение. Итак, конечно, модернизация, в том числе и форсированная, это была необходимость. Разговор идет о другом. Те материальные и людские ресурсы, которые предоставила государству коллективизация, были растрачены без-дар-но! Это совершенно точно.
Кургинян: Простите, я просто спрашиваю. В результате, пусть чудовищно и как-то, индустриализация осуществлена была?
Кудюкина: Да, конечно.
Кургинян: Да. Она могла в эти сроки быть осуществлена иначе? С этим контингентом, с этой партией, с этими всякого рода вахлаками и негодяями. Могла быть осуществлена иначе?
Кудюкина: Вы очень хорошо сказали, вы сами ответили на свой вопрос.
Кургинян: Конечно.
Кудюкина: С этой партией коллективизация проводилась так как она шла, со всеми ее чудовищными совершенно проявлениями…
Кургинян: Мы с вами согласны.
Кудюкина: …она шла не в интересах страны.
Кургинян: Как не в интересах?
Кудюкина: Она шла не в интересах народа.
Кургинян: Стране не нужна была индустриализация?
Кудюкина: Она способствовала сохранению режима.
Млечин: Позвольте свидетелю отвечать спокойно.
Кудюкина: Просто дайте мне сказать.
Сванидзе: Сергей Ервандович, свидетель отвечает. Да.
Кургинян: Пусть, 28 секунд, если он будет говорить…
Кудюкина: Пожалуйста, дайте мне сказать. Итак, я еще раз повторяю, коллективизация шла в интересах режима. Если бы не была проведена сплошная коллективизация, режим вряд ли бы удержался. И отлично это все во власти, в центре власти, понимали. И поэтому коллективизация была проведена так, как проведена.
Сванидзе: Спасибо. У вас ее есть время. Коротко. Вопрос - ответ.
Кургинян: А чем ему было плохо? Чем ему так было плохо, если бы не было коллективизации? Режиму-то этому?
Сванидзе: У меня есть два уточняющих вопроса. Свидетелям со стороны обвинения и свидетелям со стороны защиты.
Вопросы такие. То, чего добивается от вас ваш оппонент – Сергей Кургинян. Он говорит, да, было страшно, да, было ужасно, да, много народу погибло, очень жаль. Но дворцов не строили, мерседесов не покупали, войну выиграли.
Млечин: Мерседесы покупали, кстати.
Сванидзе: Ваш ответ?
Млечин: И не только мерседесы.
Кудюкина: Естественно. И войну выиграли, и мерседесы не покупали, энтузиазм был. И для того, чтобы осваивать вот эти вот окраины безлюдные, вовсе не обязательно было посылать туда на смерть раскулаченных. Не обязательно было ссылать туда грудных детей, инвалидов и стариков, которые тут же умирали. Они были бы освоены за счет тех молодых людей, которые бы осваивали эти районы с полным чувством необходимости своих лишений и своей работы.
Сванидзе: Извините. Мария Михайловна, перебиваю вас. Задает вопрос защитник вам: если бы не было этих ужасов, не было бы этого кошмара, не было бы этих страшных смертей – войну бы выиграли?
Кудюкина: Мы сейчас выходим, так сказать, в предположения, чего история не знает. Скорее всего, судя по тому, как развивались события до начала сплошной коллективизации, можно так предположить, с очень большой степенью вероятности, что кооперативное движение развивалось бы поступательно и примерно к 1936-37 году, как считают некоторые исследователи, уровень коллективизации был бы достаточно высоким. Без этих вот ужасов.
Сванидзе: Индустриализации, вы хотите сказать?
Кудюкина: И коллективизации, и индустриализации. Если бы на индустриализацию не были потрачены бездарно те громадные материальные средства, которые были потрачены.
Рогалина: Главное – люди, люди…
Кудюкина: Но это могло произойти…
Сванидзе: Спасибо.
Кудюкина: …только в том случае, если бы удержался бы режим или нет.
Сванидзе: Спасибо, Мария Михайловна.
Кургинян: Могу ли я поблагодарить свидетеля не за то, что он поддерживает нашу позицию, а за то, что он абсолютно аутентичен и искренен. Спасибо Вам.
Сванидзе: Спасибо. Мой вопрос к вашей стороне – стороне защиты.
К Николаю Васильевичу Тепцову. Уважаемый Николай Васильевич, вы член рабочей группы по реабилитации жертв политических репрессий. Это так?
Тепцов: Да, был.
Сванидзе: Спасибо. Значит, как вы считаете, те люди, сотни ли тысяч или миллионы русских крестьян, которые погибли в ходе коллективизации, это жертвы политических репрессий?
Тепцов: Во-первых, я хочу уточнить то, что никаких цифр о гибели сотни тысяч крестьян нет.
Сванидзе: Не погибли?
Тепцов: Может… нет, не погибли.
Сванидзе: Но защитник считает, что погибли. И была страшная трагедия.
Тепцов: Он так не считает.
Кургинян: Можно я назову цифры ГПУ, потому что все пользуются этими цифрами?
Сванидзе: Сейчас, секундочку, ответит сначала на вопрос …
Тепцов: Я договорю. Значит, погибали, ну, во время дороги, при…
Сванидзе: Неважно, по каким причинам.
Тепцов: … но, но к моменту начала войны практически все выселенные были реабилитированы и возвращены. Реабилитация раскулаченных началась уже в 1931 году. В 1934 году было принято Постановление о массовом возвращении раскулаченных.
Сванидзе: Николай Васильевич, я …
Тепцов: 80 тысяч осталось в лагерях.
Сванидзе: Извините, извините, вы не отвечаете на мой вопрос. Я хочу получить ответ на мой вопрос. Цифры разнятся, по цифрам можно спорить, мы сейчас не будем по ним спорить. Потому что этому была посвящена значительная часть наших слушаний. Значит, сколько бы ни погибло, сколько-то погибло, правда?
Тепцов: Погибло, естественная убыль была.
Сванидзе: Нет, ну, что значит естественная?
Тепцов: Ну, не расстреливали же детей. Ну, о чем вы говорите?
Сванидзе: Естественная, это когда…
Тепцов:…как вот здесь оппоненты говорят.
Сванидзе: …человек в 80 лет умирает от старости. Или в 90. Тогда …
Тепцов: Ну, и эти умирали.
Сванидзе: …тогда естественная. Или ребенок замерзает в снегу…
Тепцов: Это естественная смерть.
Сванидзе: Это не естественная.
Тепцов: В условиях…
Сванидзе: Значит, те, кто погиб, - жертвы политических репрессий?
Тепцов: Это не жертвы политических репрессий.
Сванидзе: Всё, спасибо. Заключительное слово по данной теме очень коротко предоставляется каждой стороне. Итак, сторона обвинения, прошу вас.
Млечин: Ваша Честь, здесь были представлены доказательства, свидетельствующие о том, что затеянная руководящими кругами коллективизация не привела ни к каким успехам. Она фактически уничтожила деревню.
В первую очередь, русскую деревню, российскую деревню. Она уничтожила российского крестьянина и подорвала наше сельское хозяйство. В результате всего до конца существования Советского Союза города сидели на карточках, не было продовольствия, его покупали за границей. Т.е. сама идея не увенчалась ни малейшим успехом.
То, что рассматривалось как цель, - индустриализация, могла быть проведена по-другому. Во всем мире прошла индустриализация, но нигде правительство не уничтожало деревню, ради того, чтобы построить собственную промышленность. Наоборот, промышленность всегда строилась на процветании деревни. Нельзя на обнищавшей, искалеченной и измученной деревне построить хорошую промышленность.
И третье, и самое страшное, что здесь звучали невыносимые цифры потерь. Потерь лучшей части российской деревни, российского общества. Что бы об этом ни говорили, это чудовищная катастрофа для нашей страны.
Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты, прошу вас.
Кургинян: Мы признаем и никогда не спорили с тем, что это страшная цена. За это была принесена страшная цена. Но эта страшная цена была осмыслена. Это страшная трагедия, свирепая и ужасная. Но она не напрасна. И я хочу здесь в конце всего этого за оставшееся мне совсем небольшое время не грузить ваше сознание цифрами, а прочитать короткое стихотворение Волошина по этому поводу.
Ветер обнаженных плоскогорий,
Ветер тундр, полесий и поморий,
Черный ветер ледяных равнин,
Ветер смут, побоищ и погромов,
Медных зорь, багровых окоемов,
Красных туч и пламенных годин.
Этот ветер был нам верным другом
На распутьях всех лихих дорог:
Сотни лет мы шли навстречу вьюгам
С юга вдаль - на северо-восток.
Войте, вейте, снежные стихии,
Заметая древние гроба:
В этом ветре вся судьба России -
Страшная безумная судьба.
В этом ветре гнет веков свинцовых:
Русь Малют, Иванов, Годуновых,
Хищников, опричников, стрельцов,
Свежевателей живого мяса,
Чертогона, вихря, свистопляса:
Быль царей и явь большевиков.
Что менялось? Знаки и возглавья.
Тот же ураган на всех путях:
В комиссарах - дурь самодержавья,
Взрывы революции в царях.
Вздеть на виску, выбить из подклетья,
И швырнуть вперед через столетья
Вопреки законам естества -
Тот же хмель и та же трын-трава.
Вот наша история!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Вы хотите назвать ее абсурдом? Называйте.
Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем сейчас голосование нашей телевизионной аудитории. И начинаем голосование в зале. Итак, вопрос, который стоит перед голосующими: "Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?"
Голосование закончено, прошу вывести результаты на экран.
"Преступная авантюра" – 64 %
"Страшная необходимость" - 36 %
Сейчас короткий перерыв, после которого мы огласим результаты нашего телевизионного голосования.
…..
Сванидзе: В эфире "Суд времени". Мы завершаем наши слушания. Я убежден, что результатом коллективизации стала необратимая деградация нашего сельского хозяйства. Но, и что важнее, и что страшнее, столь же необратимая деградация, или просто уничтожение российского крестьянства. Перефразируя Сталина, уничтожения крестьянства как класса. Класса самого массового, самого работящего, базового краеугольного класса России. Вместе с крестьянством погибла его культура, его этика семейная и трудовая. Что касается индустриализации, то она даже в самых успешных своих проявлениях вышла кособокой, милитаристской и бесконечно далекой от человека. Это мое личное мнение.
А теперь прошу объявить результаты нашего телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
"Преступная авантюра" – 22 %
"Страшная необходимость" - 78 %