Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Наша сегодняшняя тема – одна из ключевых в отечественной истории ХХ века. Хотя формально события, о которых пойдет речь, начинаются в 1929 и заканчиваются в первой половине 30-х. Речь идет о коллективизации. Событие экономическое, политическое, социальное. Мало что, пожалуй, только война, может сравниться с коллективизацией по степени трагизма. Главный вопрос наших слушаний: "Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?"

Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории.

Номера телефонов вы видите на ваших телевизионных экранах.

Сначала я прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. В 1932 году в СССР разразился массовый голод. Он не был первым, не был последним, но стал единственным в своем роде. Как считает ряд историков, в тот год не было никаких природных предпосылок. Не было великой засухи, не было других факторов, которые обычно сопровождали голодные времена. По мнению многих экспертов, голод стал следствием политической воли – всесоюзной принудительной коллективизации. Власть считала, что только крупные колхозы могли обеспечить страну продовольствием, невзирая ни на какие кризисы.

В 30-х годах государственная машина переходит от раскулачивания крестьян-кулаков и единоличников к уничтожению их как класса. Сегодня историки признают, что эти массовые репрессии не могли не сказаться на урожайности. Роковую роль в те годы сыграли и знаменитые хлебозаготовки.

В конце 20-х гг. в Советской России резко увеличивается городское население. Поэтому для увеличения сельхозпроизводительности возникает необходимость в западной технике. Но обеспечить крестьян сельхозмашинами государство могло только за счет денег, вырученных от экспорта хлеба. Теперь хлеб забирают у крестьян весь. Многие эксперты согласны с мнением о том, что тяжелые последствия коллективизации во многом связаны с проблемами, которые копились годами. Это и неподготовленность крестьянства, и отсутствие техники, и необеспеченность землей.

Но могла ли Советская Россия выйти из тупика без таких жертв? И могла ли революция в сельском хозяйстве произойти без голода 32 года?

Сванидзе: Сторону обвинения на нашем процессе представляет писатель Леонид Млечин. Защиту представляет политолог, президент Международного Общественного Фонда "Экспериментальный Творческий Центр" Сергей Кургинян.

Переходим к слушаниям по существу и сегодня второй день наших слушаний. Вопрос обеим сторонам: "Каково соотношение издержек и результатов коллективизации в аграрной сфере?" Пожалуйста, сторона защиты. Прошу вас, тезис и свидетель.

Кургинян: Я меньше всего хотел бы отстаивать позицию, что цель оправдывает средства. Это, безусловно, не так. И меньше всего я хотел бы говорить, что что-нибудь оправдывает чудовищные жертвы коллективизации. Я наоборот оправдываю этих жертв, говоря им и членам их семей – эти жертвы были не бессмысленны. У этих жертв был великий исторический смысл. Это не значит, что можно оправдать злодеяния тех, кто куролесил в этом сельском хозяйстве. Это не значит, что то, что они там делали, было сколь-нибудь оправдано. Это значит только одно – есть ли у этого исторический смысл? Это беспочвенная авантюра или страшная необходимость? Потому что, если эти люди и их семьи погибли напрасно, просто в результате беспочвенной авантюры, если эта авантюра шла на глазах у всего остального населения, то мы выпадаем из истории, у нас у всех нет истории, мы все, так сказать, народ-лишенец, народ, у которого ее нет. И эту позицию все время хотят навязать. Ее навязывали много лет, при этом чудовищно лгали, извращали цифры, извращали логику, извращали все.

Нам не нужен миф-наоборот. Нам совершенно не нужно, чтобы сейчас на новом этапе возникла такая картина, в результате которой все это было … коллективизация – замечательно, Сталин – эффективный менеджер, и все остальное. Нам правда нужна! Во всей ее сложности. Во всем ее многообразии.

И в этом смысле я просил бы очередного свидетеля представиться и ответить на вопрос. Будьте добры.

Н.Тепцов, член рабочей группы Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, кандидат экономических наук: Николай Васильевич Тепцов, я занимался коллективизацией и раскулачиванием по заданию Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий.

Кургинян: Очень интересно.

Тепцов: И поэтому некоторые факты, которые здесь излагались, они требуют уточнения.

Кургинян: Пожалуйста.

Тепцов: Возвращаясь ко вчерашнему заседанию, хотел бы упомянуть, как Сергей Кургинян и Леонид Млечин, о своих предках. Мои предки были служилыми людьми, несли службу на засеченой черте со времен Ивана Грозного. Потом они получили поместье и к началу Первой мировой войны были довольно зажиточными крестьянами. Дед по отцовской линии, Еремей Осипович Тепцов, владел 2 мельницами, 25 десятинами земли.

Сванидзе: Я прошу прощения, Николай Васильевич, это на самом деле мне очень интересно, и как историку, и как человеку, но время идет и …

Тепцов: Хорошо. …16 лошадями. И, тем не менее, тем не менее, они восторженно приняли Советскую власть, они приняли коллективизацию. Почему? Потому что знали, что в условиях парцеллярного хозяйства, в условиях примитивного хозяйства, которое хищнически расходовало их силы, и было тупиковым, жить дальше нельзя. Поэтому коллективизация это суровая, жестокая необходимость, вызванная всеми объективными условиями.

Кургинян: Спасибо вам. У вас будет возможность развернуть тезис.

А я предоставляю вас обвинителю.

Сванидзе: Так, прошу вас. У обвинителя есть возможность….

Млечин: Николай Васильевич, …

Сванидзе: …задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: …скажите, пожалуйста, вы как специалист, может быть, вы вспомните цифру, сколько миллионов в марте 1930-го года участвовало в восстаниях против коллективизации? Может быть, назовете эту цифру? Нет? Хотите, назову ее я?

Тепцов: Вопрос был гораздо серьезнее, чем вы поставили. Вопрос стоял в плоскости гражданской войны. Действительно, когда началась массовая коллективизация, и массовое раскулачивание, то во многих местах начались массовые выступления, начиная от бабьих бунтов и кончая вооруженными выступлениями очень крупными силами. На Украине, на Северном Кавказе, в Поволжье были захвачены целые города и селения восставшими.

Млечин: Вы хотите сказать, что люди с охотой шли в колхозы? Вот эти люди?

Тепцов: Я вам о фактах.

Млечин: Ну, так они…

Тепцов: Я не говорю, с охотой или не с охотой.

Млечин: Но если люди восстают против колхозов, неужели они хотят в них вступить?

Тепцов: Они восстали против тех перегибов, которые имели место.

Млечин: Ничего себе перегибы – три с половиной миллиона человек! Это какой-то сплошной перегиб по всей стране!

Тепцов: Это, это вот все в колхоз – здесь об этом уже говорилось, этого быть не могло. Шло противостояние: кто - кого. И вы это прекрасно знаете. Кто кого.

Млечин: Что значит, кто кого, простите? Одни крестьяне других? Это как? Кто против кого восставал? Крестьяне, по-моему, восставали против тех, которые пытались их в колхоз забрать.

Тепцов: Вы знаете, вы неправильно ставите вопрос. Дело в том, что крестьяне не против крестьян, а крестьяне против тех номенклатурных работников, и вы знаете, кто состоял в номенклатурных работниках – которые были не крестьяне и были против крестьян.

Млечин: Если против вступления в колхозы выступает 3,4 миллиона человек, т.е. три с половиной миллиона человек, можно ли говорить о каких-то перегибах? Не является ли это просто поголовной практикой? Перегиб - это один человек, или два человека, может быть негодяи какие-то, местные чиновники. А если люди восстают буквально по всей стране, то это не перегиб, а выступление против политики, проводившейся в стране.

Тепцов: Вы знаете, вы, должно быть, изучили наизусть письмо Сталина от 2 марта 1930 года "Головокружение от успехов", и вы там прекрасно знаете, он раскрыл те причины, по которым вот начались эти мятежи. Прекрасно знаете, что обобществляли мелкий скот, закрывали церкви, сняли колокола. Бабы восставали против закрытия церквей. Помните, в "Поднятой целине" Шолохова? Когда…

Млечин: Ну, то есть восставали против политики, проводившейся в стране, да? Вы согласны со мной?

Тепцов: Не против политики, проводившейся в стране, а против перегибов политики.

Млечин: Перегибов… ну, по всей стране? Вы знаете, сколько это людей? Здесь перегиб и здесь перегиб, а когда весь зал против – это уж как-то не перегиб, а?

Тепцов: Вы знаете, никто не подсчитывал, три с половиной или не три с половиной …

Млечин: Как не подсчитывал? Очень даже подсчитано вашими коллегами.

Тепцов: Тысячи выступлений. Тысячи выступлений, которые включают разные формы протеста, разные формы протеста, начиная от того, что женщины ….

Млечин: Николай Михайлович, …

Н.Тепцов:…освобождали…

Млечин:…в статье, опубликованной Сталиным в газете, правда, было еще, как вы помните, закрытое письмо ЦК ВКП(б), в котором говорилось, я позволю вам напомнить, о том, что в результате происходящего речь шла…

Сванидзе: Ваше время, ваше время закончилось.

Млечин: …об утрате Советской власти в стране.

Сванидзе: Спасибо.

Тепцов: Это совершенно неверный, совершенно неверный ваш вывод.

Млечин: Любой вывод…

Тепцов: Это письмо я знаю прекрасно. От 2 апреля 1930 года "О борьбе с искривлениями партлинии в деревне" и там не об этом шла речь. Не об утрате доверия к Советской власти…

Млечин: Об утрате вообще Советской власти в стране.

Тепцов: Это, это…

Сванидзе: Уважаемые коллеги…

Кургинян: Если началась такая дискуссия, я хотел бы уточнить у сторон один вопрос. Какое было количество крестьян вообще в стране на этот момент?

Сванидзе: Сергей Ервандович, потом, потом… Все уточнения потом.

Сторона обвинения может представить своего свидетеля и задать ему вопрос.

Млечин: Да, Нина Львовна, можно мы начнем с вас? Давайте мы продолжим там, где остановилась сторона защиты. Скажите, пожалуйста, так что крестьяне в общем с удовольствием шли в колхоз? Правильно я понял свидетеля?

Н.Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории ХХ века исторического факультета МГУ им. Ломоносова, доктор исторических наук: Нет, нет, нет. По опросам и по современным монографиям, хорошо, так сказать, фундированным, 1% соглашался. Повторяю, это были бедняки безнадежные и активисты, которых всегда можно где-то найти. Какой интерес в колхозе? Почему он должен свое отдавать - и землю, и скот и т.д., в ничье? Помните слоган: "И все вокруг колхозное, и все вокруг мое"? Зачем? Он в этом не нуждается. Крестьянин так устроен, что он должен обозревать и работать над всем своим хозяйством. Колхозы не были популярны. В колхозы стали загонять. Причем раскулачивание предшествовало, хотя во всех документах было написано, что только там, где сплошная, там можно раскулачивать, и обозначили – от 3 до 5%. Да откуда вы знаете, сколько там кулаков? Может там 15, а может там два нуля. Вот, и таким образом, только…

Млечин: Т.е. люди заранее знали, сколько людей подвергнется репрессиям?

Рогалина: Все знали, по разнарядке, безусловно. Вот это вот важно. Все.

Млечин: Нина Львовна, а давайте уточним с вами – кулаков репрессировали по трем категориям. Давайте уточним, не все телезрители знают.

Рогалина: Ну, первая категория, это террористы, это главари банд, место им на том свете…

Млечин: Это реальные террористы?

Рогалина: Ну, это вот те, кто… Как вам сказать? Кого назначат. Но вообще, с оружием в руках. Три с половиной миллиона – это не шутка. Они испугались.

Во вторую – это была многочисленная категория, - высылали на севера. В Сибирь, Урал, русский север. Семьями.

Млечин: Куда высылали, в города в университетские?

Рогалина: Нет, они должны были… нет, высылали их на необжитые земли, причем, они в основном, даже на 3/4 использовались на рудниках, на строительстве новых предприятий, вечная мерзлота, лесоповал…Куда бы ни поехали ни за какие деньги люди…

Млечин: Сколько примерно людей так вот было выселено?

Рогалина: Два миллиона. Потому мы считаем четыре уже, говорите? (Обращаясь к своей соседке-свидетельнице – прим. стен.)

Кургинян: Чья это цифра?

Рогалина: Ведь это страшное дело, потому что разные вот подсчеты…когда мы подойдем к голоду…Представляете, как сейчас подсчитали? От 7,2 миллионов до 10, 7.

А третья категория, не могли же всех переселить, за четыре месяца, какие там составы, обеспечить на новых местах. Причем, было сказано, оставить по 500 рублей этим кулакам выселяемым с семьями вместе, и старики там, и дети, и необходимый инвентарь. Ничего этого не было. Посылали на Мурман штанами …

Сванидзе: Время. Ваше время истекло.

Млечин: Ну, договорить…

Сванидзе: Да, пожалуйста.

Рогалина: Ну, и третья категория, третья категория – запольные участки, отбирали их хозяйство под колхозы, а их на плохие места…

Млечин: Т.е. грабили и вывозили из дома.

Рогалина: Ну, всё подчистую.

Сванидзе: Спасибо. Могу я задать вопрос уточняющий.

Рогалина: Да, ради бога.

Сванидзе: Нина Львовна, вчера, в первом дне слушаний по данному вопросу упоминался июльский Пленум 28 года…

Рогалина: Да.

Сванидзе: …выступление Сталина – знаменитый Пленум, на котором Сталин говорил, в частности, и об обострении классовой борьбы по мере…

Рогалина: Наших успехов, да….

Сванидзе: …приближения к социализму, да. И в частности, он там сказал такую вещь, которая в свое время меня поразила, когда я читал материалы по этому вопросу. Он сказал: "Добавленный налог на крестьянство это нечто вроде дани, которую мы берем, чтобы обеспечить темпы индустриализации".

Рогалина: Ну, вот оно…

Сванидзе: Это прямая его цитата. Вот, дань с крестьян, значит, вот возвращаясь к этой вилке, да? Или к этой паре – коллективизация-индустриализация. Сталин прямо сказал, не стесняясь, берет дань, мы берем дань с крестьян. Но можно было избежать дани с крестьян, чтобы совершить индустриализацию? Или реально другого выхода не было?

Рогалина: Да, нет, ну, а зачем вообще нужно было так спешить? Зачем нужно было проводить коллективизацию? Вот, к лету 30 года должны были, производящие районы, РСФСР, мы знаем, Средняя и Нижняя Волга и Северный Кавказ. Через год – остальные зерновые плюс Украина. А про страну не было сказано, так лукаво – авось, и в течение пятилетки обойдется. Вот про перегибы тут говорили. Какие перегибы?

Сванидзе: Какой был вариант, Нина Львовна? Был ли на ваш взгляд вариант….

Рогалина: Ну, вариант был… Понимаете, не нужно было…

Сванидзе: Сохранение или ускорение темпом индустриализации…

Рогалина: Ее не нужно было… Вы поймите, преимущества сравнительные у России лежали в сельском хозяйстве. Надо было развивать крупные хозяйства. Те, которые давали бы средства на развитие.

Сванидзе: Так вот вам и крупные хозяйства – колхозы.

Рогалина: Нет, колхозы не годились, потому что они не были экономическим мероприятием. Это было политическое мероприятие. Потому что оно давало возможность контролировать и выгребать все, что хочешь, о чем я уже говорила.

Сванидзе: Спасибо.

Рогалина: А экономического эффекта не было.

Сванидзе: Прошу Вас. Сторона защиты, ваши вопросы к свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, какие крупные хозяйства?

Рогалина: Крупные крестьянские хозяйства, то, что называли кулаком. Но это смешно, потому, что…

Кургинян: Это же мелкие хозяйства. Ведь все время этот спор очень странен и мил тем, что с одной стороны говорят, что ужасным образом растоптали мелкотоварника, а с другой стороны говорят, что он вовсе был не мелкотоварник. Так надо выбрать одну из двух позиций.

Рогалина: Нет, не надо выбирать.

Кургинян: Что вы называете крупным хозяйством как специалист?

Рогалина: Значит, существует хозяйственный оптимум, в одних отраслях нужны крупные большие поля, где…

Кургинян: Нет, понятно. Что такое крупное хозяйство?

Млечин: Ну, вам объясняют…

Рогалина: В те времена это было хозяйство многосемейное, многолошадное, с посевом от 16 десятин. Таких было очень мало.

Кургинян: Это такое хозяйство давало максимум товарного хлеба?

Рогалина: Да, у нас получалось, что 11 % крестьянских хозяйств давали 70% всего товарного хлеба.

Кургинян: Я прошу вывести в качестве доказательства цифры по товарности сельского хозяйства.

Сванидзе: Я прошу прощения, сейчас ваш опрос свидетеля.

Кургинян: А-а-а, прошу прощения. Тогда я должен сказать, что… Вы же знаете, что ГПУ обладало одним свойством – оно фиксировало каждую семью. Так что такое данные ГПУ?

Рогалина: Вы хотите узнать – раскулаченных…

Кургинян: Я хочу узнать, сколько было отправлено на спецпоселения?

Рогалина: Ну, каждый год отправляли. Сначала 250 тысяч…

Кургинян: В целом?

Рогалина: На 5 помножьте, 5 человек там было. Первый год.

Кургинян: То, то, то, то…. В какой год?

Рогалина: В 30-й. Всё началось в 30-м.

Кургинян: В 30-31гг. было отправлено 381 тысяча 026 семей. Откуда вы взяли пятьсот тысяч?

Рогалина: Посылали, посылали их потом…

Кургинян: Я хочу сказать, мы не можем сейчас так далеко идти. Все…

Рогалина: Ну, тысячи …

Кургинян: Все цифры фальсифицированы и кончается это, уважаемый Суд и уважаемые собравшиеся, теми цифрами, теми картинками, которые показывает Ющенко по голодомору. Где потом выясняется сходу, что это фотографии американских безработных 1929 года.

Млечин: Ваша Честь, я протестую.

Кургинян: Вот ведь чем все кончается! Я только за одно – давайте будем с цифрами в 2010 году точными! Наша задача – не проклинать…

Млечин: Ваша Честь, я протестую, Украина и …

Кургинян: …и не прославлять…

Млечин: …Ющенко не имеют никакого отношения к этому.

Кургинян: Наша задача – понимать, понимать происходящее. Для этого нужны точные цифры.

Сванидзе: Уважаемые стороны, мы объявляем небольшой перерыв, после этого мы вернемся в зал наших заседаний.

…….

Сванидзе: В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания коллективизация. Вопрос сторонам: "Каково соотношение издержек и результатов коллективизации в индустриальной сфере?"

Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас.

Млечин: Я задумался над чем, с чего мне начать свой ответ: со свидетеля или с показа доказательства? Пожалуйста, доказательство. Это карта районов голода, который испытала наша страна в результате коллективизации и раскулачивания. Могу ли я допросить свидетельницу, Марию Михайловну Кудюкину, историка?

Сванидзе: Да, прошу Вас, конечно.

Млечин: Мария Михайловна, тут возник вопрос о числе раскулаченных по годам. Давайте мы уточним нашим зрителям, значит, сколько все-таки людей высылалось? Это ведь не один год продолжалось?

М.Кудюкина, историк, ведущий специалист Российского государственного архива экономики: Нет, конечно. Раскулачивание на самом деле началось с 1928 года, хотя оно не проходило под лозунгом "уничтожения кулачества как класса". Лозунг был выдвинут позднее, а фактически раскулачивание шло. Но я не буду брать 1928 год. Начнем с 1929, с зимы 1929 года, когда началась сплошная коллективизация. Итак, за зиму 1929 года – весну 1930 года было раскулачено, это данные ОГПУ, т.е. они достаточно точные, примерно 450 тысяч крестьянских хозяйств.

Млечин: Хозяйств. Т.е. с семьями это гораздо больше людей.

Кудюкина: Хозяйств. Если умножить на 5, получится количество людей. Раскулаченных. Надо сказать, что из этих 450 тысяч, часть была реабилитирована после знаменитой статьи и после Постановления. В результате к лету 1930 года раскулаченных насчитывалось 320 тысяч.

Сванидзе: Я прошу прощения, Мария Михайловна. Я прошу прощения у уважаемого свидетеля и у уважаемого обвинителя, я просто напоминаю тему вот этой части наших слушаний. Речь идет о связи между коллективизацией и …

Кудюкина: Это все связано.

Сванидзе: …индустриализацией.

Млечин: Я понял.

Сванидзе: Я просто напоминаю об этом. Прошу Вас.

Кудюкина: Это все связано. В общем и в целом, раскулачивание продолжалось и в 1931-м, и в 1932-м, и в 1933-м году и было потом добавлено в 1937 году по знаменитой кулацкой операции.

Млечин: Сколько всего, могли бы назвать?

Кудюкина: Всего кулацкая ссылка насчитывала 4 миллиона человек.

Млечин: Благодарю вас. Теперь можно новые доказательства – документ о введении паспортов…

Кургинян: Вы говорите, что это данные ОГПУ?

Кудюкина: Это данные документов, конечно.

Млечин: У защиты будет время задать свой вопрос.

Сванидзе: Да, Сергей Ервандович, у вас будет возможность задать вопрос.

Кургинян: Хорошо.

Млечин: Могу ли я попросить вывести доказательство – документ о введении паспортов в нашей стране?

Сванидзе: Пожалуйста, прошу вас, доказательство обвинения.

Материалы по делу. "Из постановления ЦИК и СНК "Об установлении единой паспортной системы по СССР и обязательной прописке паспортов" от 27 декабря 1932 года: "В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов, Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах.

2. Ввести единую паспортную систему с обязательной пропиской по всему Союзу ССР в течение 1933 г., охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы, Минска, Ростова-на-Дону, Владивостока…".

Млечин: Благодарю вас. Мария Михайловна, у крестьян были паспорта?

Кудюкина: До 1932 года паспортов не было ни у кого. У крестьян их не было и после введения вот этого указа о введении паспортной системы.

Млечин: Что это означало? Они не могли уехать?

Кудюкина: На практике это означало, что крестьянин мог покинуть свое место жительства в деревне только в том случае, если это происходил организационный набор, т.е. он переезжал на другое место жительства в интересах государства. Это первый вариант. И второй вариант – если он шел служить в Красную Армию.

Млечин: Т.е. иначе говоря…

Кудюкина: Правда, оставалась еще одна возможность – это поступление на учебу. Но в данном случае, возможность поступления на учебу во многом зависела просто-напросто от позиции конкретного председателя колхоза.

Млечин: Т.е. иначе говоря, колхозник оказывался на положении раба, который даже не может покинуть…

Сванидзе: Вопрос и краткий ответ.

Млечин: Единственная возможность для него была – поехать на стройку…

Кудюкина: Фактически, да

Сванидзе: Спасибо.

Кудюкина: Не случайно ВКП(б) расшифровывали крестьяне это Второе Крепостное Право, в скобках большевиков.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Т.е. чтобы уточнить – вопрос задавался для того, что объяснить каким образом формировался трудовой ресурс …

Сванидзе: Я понял вас.

Млечин: …создания экономики в стране.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Я в который раз напоминаю и свидетелям обвинения, и свидетелям защиты, что мы никоим образом не обсуждаем то, ужасна ли была коллективизация. Скажите, пожалуйста, все-таки вы лично помимо этих издержек, чудовищных, назовем их как угодно, преступными, или как угодно, видите приобретения или вы считаете, что приобретений не было никаких?

Кудюкина: Когда мы спорим о том, были ли корни у коллективизации, мы путаем две вещи. Конечно, идея перехода к крупному коллективному хозяйству, она витала в воздухе. В том числе и в 20-е годы. Но мы ведем разговор не об идее, а о конкретных событиях, и вот та коллективизация, которая проходила, это была, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, это была авантюра. Потому что правительство не подготовило эту коллективизацию и в своих указах, в своей политике шло за событиями. Оно очень плохо знало ту реальную ситуацию, которая существовала в деревне.

Кургинян: Хорошо. Я благодарю вас за этот ответ. Я просто хочу подчеркнуть – мы очень точные вопросы пытаемся обсуждать. Что вы уже в своем выступлении сказали, что все началось в 1928 году. А нам говорили, что это нам как снег на голову обрушилось в 1929. Так оно обрушилось как снег на голову или нет?

Кудюкина: Как снег на голову обрушилась сплошная коллективизация, а не колхозное строительство. Это разные вещи.

Кургинян: Понятно, это та самая, которая потом было сказано "головокружение от успехов". Да?

Кудюкина: Ну, в общем, да.

Кургинян: Спасибо.

Кудюкина: Когда центральное правительство …

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста…

Кудюкина: Извините, я все-таки договорю.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, если…

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу прощения, договорить фразу…

Кургинян: Простите, ради бога.

Кудюкина: Сплошная коллективизация обрушилась действительно как снег на голову. А вот эта статья "Головокружение от успехов" это в очередной раз правительство попыталось переложить свои просчеты …

Кургинян: Это всегда.

Кудюкина: …и свою политику на местные власти.

Кургинян: Согласен с вами. Согласен. Это политическое маневрирование, политическим маневрированием занимаются все.

Кудюкина: Это была обычная совершенно практика.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, приобретения есть? Времени осталось 5 секунд. Да или нет?

Кудюкина: Нет, потому что все, что было произведено в коллективизацию, это было использовано крайне неэффективно.

Кургинян: Итак, вы считаете, что приобретений нет вообще.

Кудюкина: Нет.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Сергей Ервандович, сторона защиты, ваш свидетель, ваш вопрос.

Кургинян: Я прошу сейчас, если можно, чтобы оба мои свидетеля поделили между собой время и сказали мне как человеку, просто как человеку, который хочет понять. Люди, которые, в частности связаны с крестьянской средой или изучали ее, скажите, приобретения были? Я хочу знать, за что погибли миллионы людей? Они погибли – это все равно страшно, что они погибли, но они погибли с каким-то смыслом, или нет? Мы тоже это обсуждаем. Только это. А ужасание этому меня раздирает не меньше, чем моих оппонентов. Скажите, пожалуйста, как вы считаете?

В.Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук: Позвольте мне сказать.

Кургинян: Да.

Староверов: Ну, насчет миллионов людей, погибших из-за коллективизации, это пусть авторы таких утверждений берут на свою совесть.

Кургинян: Ваши цифры?

Староверов: Моя цифра, если говорить о погибших за раскулачивание и коллективизацию, то речь идет о нескольких сотнях тысяч.

Кургинян: Это все равно ужасно. Это все равно ужасно.

Староверов: Вы правы.

Млечин: Ерунда, это нестрашно, несколько сотен тысяч – это не страшно.

Кургинян: Это его цифры, мы не оспаривали ваши. Мы ни слова не сказали…

Млечин: Я соглашаюсь…

Сванидзе: Леонид Михайлович, вы будете задавать вопросы.

Кургинян: Выкрик с места, выкрик с места. Теперь скажите, пожалуйста,

Староверов: На две части разделите вопрос.

Кургинян: Да. Теперь второе – приобретения. С вашей стороны, были приобретения или нет? Или эти люди, если 100 человек это все равно ужасно, но даже если они погибли не напрасно – это ужасно, но были ли приобретения?

Староверов: Приобретения были.

Кургинян: Какие?

Староверов: За пять лет покончено было с обстановкой, которая грозила голодом, при нормальных условиях производства. Голод 33-34 года был вызнан последней, сильной засухой и еще неспособностью агротехники воспрепятствовать.

Кургинян: Как вы относитесь к вот этим вот цифрам, которые мы вывели?

Объемы физического роста, объемы физического валового производства промышленности за 28-37 гг.

Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг. (в скобках указаны проценты к 1928 г.).

Предметы потребления	1928 г.	1932 г.	1937 г.
Чугун, млн. т.	3,3	6,2 (188%)	14,5 (439%)
Сталь, млн. т.	4,3	5,9 (137%)	17,7 (412%)
Прокат чёрных металлов, млн. т.	3,4	4,4 (129%)	13 (382%)
Уголь, млн. т.	35,5	64,4 (181%)	128 (361%)
Нефть, млн. т.	11,6	21,4 (184%)	28,5 (246%)
Электроэнергия, млрд кВт.ч	5,0	13,5 (270%)	36,2 (724%)
Бумага, тыс. т.	284	471 (166%)	832 (293%)
Цемент, млн. т.	1,8	3,5 (194%)	5,5 (306%)
Сахарный песок, тыс. т.	1283	828 (65%)	2421 (189%)
Станки металлорежущие, тыс. шт.	2,0	19,7 (985%)	48,5 (2425%)
Автомобили, тыс. шт.	0,8	23,9 (2987,5%)	200 (25000%)
Обувь кожаная, млн. пар	58,0	86,9 (150%)	183 (316%)

Староверов: Это способствовало и росту…..

Кургинян: Возможны ли были эти цифры без коллективизации?

Староверов: Невозможны.

Кургинян: Могли бы мы выиграть войну без этих цифр?

Староверов: Нет.

Кургинян: Черт возьми, я хочу знать.

Староверов: Я хочу еще дополнительно сказать, за пять лет мы восстановили доколлективизационный уровень производства сельскохозяйственной продукции. Сегодня мы за 20 лет не можем восстановить додеколлективизационный уровень. Сегодня у нас производство…

Кургинян: Значит, вы считаете, что великий смысл в этой ужасной трагедии был?

Староверов: Конечно.

Тепцов: В повести Юрия Бондарева "Батальоны просят огня" есть замечательный эпизод, командующий армией посылает…

Сванидзе: Я прошу прощения – время, время уже истекло.

Тепцов: Я смотрю.

Сванидзе: Поэтому очень кратко. Только тезис. Что вы хотите сказать.

Кургинян: За счет меня, за счет чего угодно.

Сванидзе: Книжку Бондарева мы читали.

Тепцов: Я хочу сказать, что одним батальоном пожертвовали ради спасения всего фронта. Поэтому, издержки - они были неизбежны. Но сдвиги в позитивную сторону были исторического масштаба.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Кургинян: Значит, мы говорим родственникам – вы все, у кого кто-то погиб, они погибли не напрасно. Это была ужасная трагедия. Но это не была гибель скота.

Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло, прошу вас, Леонид Михайлович, ваши вопросы к свидетелям защиты.

Млечин: Скажите, пожалуйста, какое количество спецпереселенцев, вот тех кулаков так называемых, хороших крестьян, отправили – сколько из них погибло?

Староверов: Спецпереселенцев было примерно 800 тысяч. Подождите, минуточку. Я …

Млечин: Почему я должен подождать, извините?

Староверов: Тут молодежь. Этот журнал назывался раньше "Молодой крестьянин". Он организовывал колхоз вместе с спецпоселениями на Урале в Курганской области. Так само по себе спецпоселение не означало уничижение, а означало возможность начать новую жизнь без эксплуатации и приложить свои усилия.

Млечин: Вы всерьез это говорите? Люди счастливы? Да? А те, которые 800 тысяч умерли, они вот лишились возможности жить без эксплуатации.

Староверов: Откуда у вас эта цифра – 800 тысяч…

Млечин: Вас это не смущает?

Староверов: …умерших?

Млечин: Вас это не смущает?

Староверов: Откуда у вас эта цифра?

Млечин: Вы сказали 800 тысяч.

Кургинян: Я хочу сказать…

Млечин: Это ваша цифра.

Кургинян: …даже если было 100 тысяч, то это так же ужасно, как миллион. Жонглирование цифрами недопустимо. Но я хочу понять, какое это имеет отношение к приобретениям? Издержки огромны – никто это не оспаривает.

Сванидзе: Я…

Кургинян: Приобретения будем обсуждать?

Сванидзе: Сергей Ервандович, я снимаю протест ваш, и я объясню почему. Дело в том, что от масштаба потерь зависят размеры приобретений.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Согласились?

Кургинян: Тогда давайте, действительно, обсуждать цифры.

Сванидзе: Потому, что если погибли, если погибли…

Кургинян: Тогда мы заявляем, …

Сванидзе: Разрешите, я доскажу, чтобы моя позиция была вам понятна.

Кургинян: Разумеется.

Сванидзе: Если погибли 100 тысяч человек, 800 тысяч человек, миллион человек, 20 миллионов человек, то ради кого и ради чего приобретения? Вот об этом идет речь. Это моя позиция.

Кургинян: Имею я право коротко ответить вам. Совсем.

Сванидзе: Не нужно сейчас мне отвечать. Я просто объясняю свою позицию, это не вопрос. Я хочу предоставить возможность обвинителю задать еще один краткий вопрос и получить краткий ответ.

Млечин: Ваша Честь, я просто хотел сказать, что свидетель назвал цифру 800 тысяч человек…

Староверов: Спецпереселенцев, но не погибших.

Млечин: …которую я с ужасом и повторил. Мне кажется, о каких приобретениях можно говорить, если там погибло 800 тысяч человек. Только среди спецпереселенцев.

Староверов: Почему погибли? Не надо жонглировать цифрами…

Млечин: Я вас…

В. Староверов: … и приписывать. А я вам ответил, что спецпереселенцев было примерно 800 тысяч.

Млечин: Вот. Будьте любезны, назовите, наконец, нам и телезрителям, сколько погибло спецпереселенцев? Ну, скажите, пожалуйста?

Староверов: А вот эту я сторону не изучал.

Млечин: Я скажу вам – четверть. Каждый четвертый.

Староверов: Переселенцев?

Млечин: Каждый четвертый из миллиона человек.

Сванидзе: Спасибо.

Староверов: Чушь.

Сванидзе: Спасибо. Небольшой перерыв, после этого мы продолжим слушания.

…..

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Последний вопрос наших сегодняшних слушаний: "Сталинский экономический проект – это беспрецедентная кровавая акция в политических целях или закономерная мировая практика модернизации страны?"

Пожалуйста, сторона защиты.

Кургинян: Любая модернизация есть эксплуатация, форсированная эксплуатация традиционного уклада в пользу нового индустриального уклада. Так это происходит везде в мире. Нигде в мире это не делается без насилия. Это общая практика.

Страшная логика, страшная логика этой модернизации, а она не вполне была модернизацией, но ее так называют все историки, заключалась в следующем: прежде всего любой ценой добыть экспортный продукт в максимальных количествах и продать его на запад, чтобы получить валюту.