9 Октября 1944 года»
Кургинян: Значит, на раздел мира были готовы? В 44-м готовились разделить мир, позиции. И никакой такой вот вещи, что опускается железный занавес?
Черчилля ведь не пугал в этот момент железный занавес? Он же понимал, он называл слово «господство». 90% господства. Да?
Адамишин: Сергей Ервандович, последние 2 года после окончания Второй мировой войны обе стороны были согласны. Были готовы на то, чтобы продолжать сотрудничество. Сотрудничество не удалось довести до конца именно потому, что капитализм был слаб тогда. И он должен был защищаться. А Сталин принял этот вызов вместо того, чтобы обеспечить более мирный, что называется, модус вивенди с американцами. И поэтому получалось так, что при этих действующих лицах, при Трумэне и при Сталине война стала неизбежной или закономерной, как хотите.
Кургинян: Последний вопрос к Вам как к блестящему специалисту. Очень короткий. Выборы 45-го года в Болгарии и Венгрии, которые полностью контролировались русскими, были демократическими, а не коммунистическими? 45-го, я подчеркиваю.
Адамишин: Я и повторяю, что до 47-го года, до середины 47-го года Сталин допускал поблажки. Он вывел войска из Чехословакии, он обеспечил вот эти демократические выборы, как Вы говорите, он вывел войска из Ирана, он не стал поддерживать итальянских и французских коммунистов. А изменилось это через …
Сванидзе: Завершайте Анатолий Леонидович.
Кургинян: Спасибо огромное. Значит, никакой неизбежности не было. Все были готовы к тому.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени».
Второй вопрос сторонам: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?»
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович. Вам слово.
Млечин: Я бы хотел пригласить Николая Васильевича Злобина, доктора исторических наук. Николай Васильевич, давайте мы продолжим этот разговор. Так были ли какие-то силы, которые хотели холодной войны? А то можно сделать вывод из предыдущего раунда, что, на самом деле, никто и не хотел, и непонятно откуда она началась тогда.
Злобин: Ну, я в свое время посвятил два года своей жизни работе в архиве Трумэна. И я терпеть не могу, когда начинается непрофессиональными историками игра цитатами. Цитаты можно найти у любого политика по любому поводу. На это и есть политика, а они борются за своих избирателей. Когда работаешь с американскими документами, а я работал
сначала в архиве Рузвельта, а потом в архиве Трумэна, который стал президентом в апреле 45-го года, было видно, что происходит в американской политической машине, было видно в какой ужас приходит американский истеблишмент от того, что происходит в Европе с окончанием Второй мировой войны.
Млечин: Поясните, это очень важная вещь.
Злобин: Одно за другим, как пишут послы американские президенту и в Госдеп, Советским Союзом нарушаются все Ялтинские соглашения. Одно за другим, одно за другим. То же самое потом произошло с Потсдамским договором. Все практически договоренности были нарушены. Войска не выводятся. Что происходит в Югославии? Что происходит в Германии? Советский Союз начинает вывозить германскую индустрию. Когда Трумэн приехал в Потсдам и проехал по Германии… Трумэн, кстати говоря, очень хорошо относился к Сталину, почти до самой смерти. Он писал очень хорошее. В своих личных, кстати, бумагах он писал, называл его «старик Джо». И писал, что он, в общем, симпатичный парень, его там держит за руки Политбюро, но мы бы с ним легко договорились, но эти проклятые коммунисты, что русские, что американские, они не дают нам договориться. Он боялся того, что американские коммунисты, которых к этому времени в Америке было около 3-х миллионов, начнут саботировать работу собственного правительства. Но это был маленький, так сказать, аспект причин, по которому дело шло к тому, что произошло. Главное то, что американцы видели, и как они это видели. То, что Советский Союз после окончания Второй мировой войны, даже немного до окончания Второй мировой войны, по сути дела, перестал быть союзником Соединенных Штатов и стал заниматься, по сути дела, попытками геополитического позиционирования самого себя в тех странах, куда были введены войска. Американская, кстати говоря, была довольно небольшая группировка военная в Европе к этому времени. Все попытки договорится с Москвой. Кстати говоря, последнюю вещь сейчас скажу, Трумэн не знал о содержании речи Черчилля. Черчилль был отставным к этому времени премьер-министром Англии. Большую часть речи (я читал все шесть вариантов, которые Черчилль написал). Это речь, а не экспромт. Этого параграфа вообще нет ни в одном печатном варианте, написанном от руки. Это был совсем полный экспромт Черчилля в последний момент им рожденный. И Трумэн пригласил Сталина выступить на той же трибуне в том же самом городе Фултон. И Сталин категорически отказался. Кстати говоря, речь Черчилля, которую мы так обсуждаем, от 6-го марта 46-го года в Советском Союзе никогда не публиковали. Ее никогда не публиковали, потому что, на самом деле, там была правда.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты. Прошу.
Кургинян: Я с огромным интересом слушал то, что Вы говорите. Вы читали интересные архивы и все прочее. Но не кажется ли Вам, если нет то, пожалуйста, так и скажите, что термин «я терпеть не могу когда, что-то делают другие» в научной дискуссии как-то неуместен? Ну, как ее вести? Вот я, например, терплю все, что Вы говорите и даже с интересом слушаю. Но что значит «терпеть не могу»? Наверное, это оговорка такая, да?
Злобин: Нет. Трумэн дальше, я не стал просто цитировать, поскольку я сам выступил против цитат, следующая фраза Трумэна такая: «Что эти американские коммунисты, пусть они ради бога живут себе, но они слушают Сталина, а не американское правительство. Я с удовольствием их отпущу в Советский Союз. Я уверен, что через 48 часов они будут в Сибири. Ради бога, пусть уезжают, живут, как хотят, я не их держу».
Кургинян: А сколько там было американских коммунистов?
Злобин: Ну, Трумэн упоминает 2 миллиона.
Кургинян: Это как так? По какой калькуляции? Членов партии? Вы, как эксперт по этому вопросу, Вы знаете количество членов американской компартии?
Злобин: Я не знаю. Нет. Нет. Я ссылаюсь на президента США.
Кургинян: Их 100 тысяч было. Поэтому ни о каких миллионах речи быть не может.
Злобин: Ну, я не знаю, откуда такая цифра у Вас.
Кургинян: Я спрошу уважаемых экспертов. Николай Карлович здесь справедливо сказал, я полностью разделяю эту позицию, что здесь сидят блестящие американисты.
Сванидзе: Сергей Ервандович, только с одним вопросом о численности тогда американской Компартии. Все. Потому что сейчас Вы задаете вопросы той стороне.
Кургинян: Директор института США и Канады. Это цифра. Цифра не имеет идеологической окраски.
Рогов: Численность Коммунистической партии США в 44-м году составляла 100 тысяч человек. Но, Коммунистическая партия США была распущена. В 43-м году Сталин распустил Коминтерн. В 44-м году Компартия США была преобразована в ассоциацию. Потом заклеймили ревизионистами. Вот Браудер, которому сейчас не дают визу - это внук бывшего Генерального секретаря Коммунистической партии США, который распустил Компартию.
И Черчиллю, когда шла торговля грязная, циничная о процентах, никогда в мировой истории не было, Сталин сказал: «Я заверяю Вас, я не хочу большевизации Венгрии, Болгарии, Румынии и Югославии».
Злобин: Сергей, и Трумэн говорил, которого я цитировал, говорил о коммунистах, а не членах Коммунистической партии. Формальные.
Кургинян: А что тогда имеется в виду под коммунистами?
Злобин: Поэтому я не знаю, откуда такая информация. Коммунистическая партия финансировалась из Москвы. Это было понятно.
Кургинян: Николай, я не буду обсуждать этот вопрос. А также природу маккартизма. Это слишком больная тема американской истории.
Сванидзе: Сергей Ервандович, не уходите далеко сейчас…
Кокошин: Наверное, Трумэн имел в виду всех тех гнусных либералов, которых правые причисляли к коммунистов.
Сванидзе: Вероятно. Вероятно. Которых, он считал, в принципе, поклонниками советского режима.
Злобин: Может быть. Вполне. Я не отрицаю.
Кургинян: Ну, примерно, да. Вице-президента Уилби, кого-нибудь еще… Генри Морган, наверное, тоже.
Сванидзе: Я хочу сказать, что Николай Злобин, в данном случае, не настаивал на численности той или иной Компартии США. Он цитировал Трумэна.
Кургинян: Я просто хочу спросить…
Сванидзе: Сергей Ервандович, уже Вам слово.
Кургинян: Теперь я хотел бы по этому поводу ответить на вопрос: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?
И я хотел бы передать слово бесконечно мной уважаемому директору института США и Канады. Который, конечно же, специалист номер 1 для меня по этому вопросу, Сергею Михайловичу Рогову.
Рогов: Спасибо за лестные слова. Но я хочу сказать, что, на самом деле, холодная война началась в 1917 году. Когда большевистская революция расколола мир. «Мы водрузим над землею…» и «до основания разрушим…». То есть, вопрос стоял: «Кто кого?». И тот же Рузвельт был не меньшим антикоммунистом. И не случайно Штаты были последними, кто в 33-м году признали Советский Союз де юре. Но, почему признали? Появился Гитлер, Япония захватила Манчжурию. И вот тут идеологические соображения начали уступать соображениям реальной политики. А это были по существу соображения того, кто будет распределять результаты войны. И Сталин, например, забыв всю борьбу против нацизма, заключает договор с Риббентропом о том, как разделить Европу. И потом, как только начинаются переговоры с англичанами и с американцами, он тут же просит подтвердить результаты границы 41-го года. То есть, то, что он получил от Гитлера. Ему это не дают. Но по мере того, как Красная Армия смогла одержать победу под Сталинградом, в очень большой степени благодаря американской и английской помощи. По мере того, как советские войска выходят на границы Польши, Румынии - вот тут-то настало время торговли. И интересно, вот Вы приводили цитату из того, что предложил Черчилль Сталину.
Кургинян: Да.
Рогов: Но на следующее утро ничего не подозревающего советского посла в Вашингтоне, Громыко… в 6 утра ему звонит…
Сванидзе: Это октябрь 44-го?
Рогов: Это октябрь 44-го года. Ему звонит ближайший помощник Рузвельта Гопкинс и говорит: «Надо срочно встретиться для завтрака». И Громыко потом шлет телеграмму: «Гопкинс мне сказал: «О чем вы говорите с Черчиллем? Нет таких вопросов, которые Америка и Советский Союз не решат между собой от Берингова до Адриатического моря»».
Вот. Великий демократ Рузвельт, а звучит почти как фраза из пакта Молотов - Риббентроп.
Сванидзе: Это риббентроповское предложение Сталину.
Рогов: И Сталин никак не мог поверить тому, что Трумэн отказался от тех заготовок будущего передела мира. И тут возникает вопрос, были ли силы, которые хотели холодной войны? И вот такими силами, я считаю, были две группировки очень часто между собой совпадающие.
Это, во-первых, мощнейший идеологический комплекс антикоммунистический, который сложился и в Америке, и в Англии. И тот же Черчилль был патентованный антикоммунист. Но когда он объединился со Сталиным, Рузвельт сказал, что Черчилль готов хоть с дьяволом сотрудничать против общего врага.
Так вот. Вторая группировка - это мощнейший военно-промышленный комплекс, который достиг и в Америке, которая была до этого почти пацифистской страной. И у нас в стране, которая не была пацифистской страной, мощнейших масштабов. И когда начались геополитические противоречия, каждая сторона обвиняла другую, что она не соблюдает договоренности о том, кто насколько процентов… Вот тут-то на первый план вышло сочетание идеологического крестового похода, вплоть до того, как говорил Рейган: «Империя зла», значит, черно-белая, или, точнее говоря, красно-белая… То же самое и у нас. Не может быть никакого сосуществования с капитализмом. И все, что говорил Сталин про сотрудничество с западными демократами, мгновенно забыто было. Но не сразу – к 48-му году, когда началось. И, одновременно, гонка вооружений. Причем гонка вооружений ядерных. Никогда история… Были когда-то крестовые походы, религиозные войны, но никогда не было…
Млечин: Ваша честь, прошу прощения. Я готов отдать время потому, чтобы Сергей Михайлович продолжил. Потому что мне так нравится, что он говорит, что дайте возможность продолжить!
Сванидзе: Хорошо. Мне очень интересно то, что он говорит.
Рогов: Спасибо. Никогда в истории не было такого сочетания. И никогда не возникала возможность уничтожить целиком и полностью в первом ядерном ударе противника. И одержать победу в глобальных масштабах. Вот отсюда мы видим, как постепенно и в Соединенных Штатах, и у нас начали тон задавать группировки, которые были заинтересованы именно в такой холодной войне. И тот же Жданов во время Великой Отечественной войны в Ленинграде, в общем, играл второстепенную роль. А вот идеологический поход, начатый за очистку советской интеллигенции и, вообще, советского образа жизни от буржуазного влияния. Потом за этим последовала, за ждановской кампанией, борьба против космополитизма. Когда идеология превращалась в средство, ну если хотите, убивать. Но, честно говоря, такая же ситуация, не будем забывать, была и на Западе. Ведь, когда мы говорим о демократии…
Сванидзе Млечину: Вы продолжаете жертвовать своим временем?
Млечин: Да.
Рогов: Тот же Черчилль: «Британскую империю сохранить любой ценой». А Сталин. Сталину Рузвельт сказал: «Я не хочу вести эту войну для того, чтобы сохранить Британскую империю и Французскую империю. Давайте установим над ней опеку».
Ну, товарищ Сталин не стал возражать.
А потом Рузвельт спросил: «А что Вы думаете? А подойдет ли советизация Индии? Только не сверху, а снизу».
На что Сталин, закурив трубку, сказал: «Нет, я думаю, что советский строй для Индии не подойдет».
Вот когда читаешь эти документы, забываешь о том, что это были идеологические противники.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович!
Кургинян: Здесь две вещи. Я тоже с наслаждением слушаю и убеждаюсь все больше, что с 45-го по 48-й годы была реальная возможность избежать неизбежности.
Сванидзе: Нет! Я сейчас в этом как раз не убеждался, когда слышал это.
Кургинян: Нет? Нет? Вы считаете, что с 45-го по 48-й не было шансов избежать холодной войны?
Рогов: Я считаю, что шанс был.
Сванидзе: Сергей Михайлович, скажите, надо ли Вас так понимать, что и у американцев, и у Советского Союза, в частности у Сталина, были свои, достаточно глубокие внутренние причины для холодной войны?
Рогов: Были достаточно глубокие внутренние причины.
Сванидзе: Заинтересованность в холодной войне.
Рогов: Но были в тот момент еще более серьезные причины избежать вот такого лобового столкновения, достигнуть модус вивенди, по-милому договорится. И соперничать, но продолжать какое-то сотрудничество. И если бы не произошла…
Ведь посмотрите, Черчилль выступал, уже проиграв выборы.
Сванидзе: Если можно, коротко, Сергей Михайлович.
Рогов: Пришел новый премьер-министр в Англию. Рузвельт умер.
То есть, смена западных партнеров, которые привыкли к Сталину, знали кто такой Сталин, сколько человек он убил. Но они привыкли к тому, что Сталин выполняет то, что он им обещает.
Трумэн совершенно иначе относился.
Плюс второй момент. Появилась атомная бомба, а это значит мощнейший рычаг.
И тогда мы заставим Сталина уйти на те рубежи, на которых он был до начала войны.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Кургинян: Был короткий, но исторически очень важный период. Все-таки, это же не ристалище.
Сванидзе: Ваше доказательство.
Кургинян: Прошу доказательство. Сначала # 4.
Материалы по делу. Из дневника морского министра США Джеймса Форрестола: «Рузвельт высказал опасения, что англичане очень хотели бы, чтобы Соединенные Штаты в любое время начали войну против России, и что, по его мнению, следовать британским планам – значит идти к этой цели.
Март 1945 года»
Кургинян: А теперь # 6.
Материалы по делу. Из статьи Олега Ржешевского «Секретные военные планы
У. Черчилля против СССР в мае 1945 г»:
«Согласно документам Госархива Великобритании, 22 мая 1945 года объединенный штаб планирования военного кабинета Великобритании представил план экстренной операции «Немыслимое».
Этот план был разработан по заданию премьер-министра Черчилля, полученного военным кабинетом в апреле 1945 года.
Цель плана – «принудить Россию подчиниться воле Соединенных Штатов и Британской империи».
Способ достижения цели — «разгром России в тотальной войне».
Дата начала агрессии — 1 июля 1945 года.
Нападение на СССР предлагается осуществлять объединенными силами США, Англии, Британских доминионов, Польского экспедиционного корпуса и 10 дивизий вермахта с последующим наращиванием немецкого контингента, возможно, до 40 боевых дивизий».
Кургинян: Копии этих документов уже предоставлены, наконец, нам. Они рассекречены совсем недавно и предоставлены сейчас нашему институту Всеобщей Истории. Они у нас есть. Поэтому в данном случае речь идет о том, что это абсолютно корректный документ.
И я хотел сказать, что это были мои доказательства в пользу того, что влиятельные силы, которые хотели холодной войны, БЫЛИ.
Но с 45-го по 48-й был шанс ее избежать. Особенно при Рузвельте. И Сталин, и его идеология этому никоим образом не мешали.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, у меня вопрос Вам. Вы можете его, если хотите, переадресовать кому-либо из Ваших уважаемых свидетелей.
52-й год. Немножко позже, но тем не менее. Сталин беседует с лидером итальянских социалистов Пьетро Ненни и говорит: «Америке недостаточно разрушить Москву, а нам -Нью-Йорк. Нужно мобилизовать сухопутные силы для 3-й мировой войны в Европе и Азии. А где Соединенные Штаты найдут миллионы солдат, что бы вести 3-ю мировую войну?».
Андрей Афанасьевич!
Кокошин: То, что вы процитировали это яркая иллюстрация того, что Сталин прекрасно понимал слабость Советского Союза перед лицом США, обладающим значительным количеством ядерных боезарядов. У Советского Союза была испытана бомба, но ядерных боезарядов было крайне мало. И ему нужно было уравновесить американскую ядерную мощь мощью Советского Союза на сухопутных потенциальных фронтах. Это совершенно ясно. И потом, это 52-й год …
Сванидзе: То есть, он рассчитывал, как во 2-ю мировую на свои сухопутные силы. Но вполне практически рассматривал перспективу.
Кокошин: Ну, конечно. Корея. В Корее уже была конфронтация. Наши и американские летчики регулярно входили в боевое столкновение. Были довольно большие потери. Сначала у американцев, потом у нас они возросли. Но я еще раз тоже хочу сказать, что если взять отрезок с 44-го по 48-й год, то у Сталина были серьезные соображения насчет того, чтобы не развязывать того, что потом назвали холодной войной.
Сванидзе: Атомной бомбы не было?
Кокошин: Да. Он прекрасно понимал, какую играли роль колоссальные потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне. 46-й год была засуха у нас. Голод фактически. Были горячие головы у нас среди военных, которые думали, что мы можем там за несколько дней действительно до Ла-Манша дойти. И гипотетически мы действительно могли, но я помню, во всяком случае, мне попадалось, что Сталин на одном из заседаний Политбюро говорил, что мы дойти-то дойдем, но как мы их потом кормить всех будем? Поэтому у него был серьезный настрой, по крайней мере, не вступать в ту лобовую конфронтацию, которую вела фактически линия Трумэна и Черчилля.
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Очевидно, что тема холодной войны не исчерпана и не могла быть исчерпана в течение одного дня слушаний. Завтра мы продолжим слушанья на эту тему. Сейчас заключительное слово сторон по сегодняшнему первому дню. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мне кажется, что мы даже не очень-то и спорим о том, что с 45-го по 48-й год примерно, и, особенно, при Рузвельте, в тандеме Рузвельт-Сталин была возможность избежать холодной войны. Что Сталин в 45-м пошел на демократические выборы в Венгрии и Болгарии. Что всячески он стремился к смягчению из геополитических соображений. Что мы были тогда слабые и не хотели этой войны, помимо всего прочего.
Я только хочу сказать о том, что это настолько несомненный факт, а как говорят математики «контр пример», значит, неизбежности не было.
Но мне важнее другое. Что ее не было при Сталине. Что эта неизбежность исчезает тогда, когда есть сильный и проявляющий внешнеполитическую гибкость лидер, который готов, ГОТОВ строить равноправные отношения.
И второе. Вся возможность избежать холодной войны в одном – РАВНОПРАВИЕ. Равноправные отношения. Как только они исчезают – конец.
Сванидзе: Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Я, правда, не услышал ни одного аргумента в пользу того, почему можно было избежать холодной войны после окончания 2-й мировой войны. Я услышал, наоборот, замечательный аргумент Сергей Михайловича Рогова, и с которым согласен на 100%, что холодная война началась 25-го октября 17-го года. Конечно, после прихода большевиков к власти и объявления ими войны всему миру холодная война и началась. Она вынужденно затихла. Или сменилась горячей войной. Во время 2-й мировой войны с 22 июня 41-го года по 9-е мая 45-го года мы были союзниками с Соединенными Штатами. На самом деле, вынужденными с обеих сторон. И обе стороны это понимали прекрасно. Но как только исчез этот враг, из-за которого сплотились, все вернулось на свои места. Как в Советском Союзе ненавидели мир буржуазии, обещали его похоронить, так и в этом мире вовсе не хотели,
чтобы его похоронили. И они боялись Сталина. Боялись его, практически, как Гитлера. И сколько я понимаю, не видели большой разницы между ним и Сталиным. Может кто-нибудь и видел, но только не те, кто приезжал в Москву, только не те, кто работал. Достаточно почитать для этого послов. Там и Кеннона, и Смита, и всех остальных, как они воспринимали Сталина. Поэтому, к сожалению, холодная война была неизбежна. И эта катастрофа продолжалась многие десятилетия, пока она не закончилась. В один день исчезла, и все закончилось.
Сванидзе: Спасибо. Завтра в 21 час слушания «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу» будут продолжены.