Стенограммы суда времени. 15 Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу? Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! В России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».
Холодная война это долгая история. У моего поколения на холодную войну пришлось 30 лет жизни. Однажды, в 62-м, эта холодная война чуть не закончилась ядерной. Но по- малолетству я этого тогда не почувствовал. Финиш холодной войны должны помнить еще многие. Это драки в продуктовых магазинах за кусок дрянной колбасы, отсутствие детского питания, колготок и лекарств. Это неведение населения о том, что такое дезодорант и предметы женской гигиены, это счастье от случайного приобретения туалетной бумаги. У нас отобрали все ради гонки вооружений. Но даже это не помогло.
Итак, тема наших сегодняшних слушаний «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.«Холодная война - мировая конфронтация между двумя военно-политическими блоками во главе с США и СССР. Участие в ней принимали более 60-ти государств. Это больше, чем во Второй мировой.
Открытого вооруженного противостояния главных участников мир не увидел. Однако 45 лет человечество находилось на грани полного уничтожения.
После взятия Берлина в 45-м году Запад назвал Советский Союз главной угрозой демократии в мире.
Уже 5-го марта 1946-го Уинстон Черчилль в своем выступлении в США призывает начать борьбу с коммунизмом. Эта дата формально становится началом глобального противостояния.
Спустя несколько дней Сталин сравнивает Черчилля с Гитлером и обвиняет в развязывании войны с СССР. Справедливости ради многие эксперты говорят о том, что подобный план у главы британского правительства действительно был. Как писал Черчилль «на всякий гипотетический случай».
Большинство современных историков считает, что основной причиной конфронтации стала борьба идеологий.
Оппоненты же уверены, что изначально Запад делал резкие выпады только на конкретные шаги Советского правительства: территориальные претензии Турции, установление контроля над странами Восточной Европы, требование протектората над Ливией, чтобы обеспечить присутствие Советского флота в Средиземном море.
Кроме того, Москва прикладывала невероятные усилия, чтобы лишить Соединенные Штаты монополии на ядерное оружие. Американские эксперты предупреждали, что рано или поздно СССР удастся обзавестись ядерным арсеналом. Испытания 49-го года шокировали западные державы. Никто не мог предположить, что это произойдет так скоро.
Почему же бывшие союзники по антигитлеровской коалиции не смогли договориться между собой?
И как страны, проливавшие кровь друг за друга во время Второй мировой, оказались на грани взаимного уничтожения после нее?».
До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. В чем актуальность темы?
Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Актуализируйте тему.
Кургинян: Я помню время, когда господствовали мощные и приведшие к катастрофическим последствиям иллюзии. Согласно которым, холодная война неизбежна, потому что мы так скверны, что с нами нельзя не воевать. Что мы всех задираем.
А вот если мы станем хорошими, станем паиньками, откажемся от своей идеологии. Так сказать чего-нибудь такое сделаем с территориями и разоружимся, то нас все полюбят и заключат в объятия. Мы знаем, чем это кончилось. А потом, когда это все произошло над нами еще и посмеялись.
Так вот, я обвиняю эти иллюзии в том, что они не соответствовали ничему: ни исторической истине, ни представлению о должном.
Потому что, на самом деле, неизбежности холодной войны нет.
И ближе всего к равноправному сотрудничеству мы были тогда, когда в Америке был Рузвельт, а у нас Сталин. Тот самый чудовищный Сталин, который и был идеологичен, и великодержавен. Вот тогда-то, как мы намерены доказать, был реальный шанс на равноправное сотрудничество.
Потом он все время существовал, но он зависел, прежде всего, от того, насколько мы сильны и гибки одновременно. Одна только грубая сила ничего не дает.
Но есть возможность избежать холодной войны. Она была тогда. И она абсолютно не означала, что мы должны капитулировать. Напротив. Мы должны были одной рукой наращивать нашу мощь правильным образом, а другую руку протягивать противнику.
Это было. Это было в отношениях Сталина с Рузвельтом. И мы намерены это доказать. Поэтому неизбежности холодной войны не было! Это миф!
Сванидзе: Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас! Сторона защиты - Ваше слово.
Млечин: Сейчас, может быть, даже и не все вспомнят, откуда и выражение тогда пошло. А был такой, знаменитый в ту пору американский журналист Уолтер Липман, который летом-осенью 47-го года напечатал в газете «NewYork Herald Tribune» серию статей об американской внешней политике.
В конце года она, как у нас журналистов положено, вышла под названием «Холодная война». И этот термин вошел в историю, потому что это было действительно нечто совершенно необычное. Война без линии фронта. Иногда война, которая не убивает. А иногда убивает. Потому что в этой войне сплелось множество интересов. Она, то вспыхивала, то затухала. То в одном краю мира, то в другом. Иногда она рассекала союзников, и союзники перебегали на другую сторону. Иногда они возвращались. Иногда эта война рассекала собственные страны, когда вспыхивали восстания. Это была война, я бы сказал, в первую очередь, непонимания и подозрительности. Вот подозрительность, как мне кажется, самое точное слово. Тогда родилось выражение «промывание мозгов». Сейчас об этом знают из художественных кинофильмов. Ученые искали способы воздействия на мозг человека. Иногда этих лекарств просто не требовалось, и какой-то амок охватывал целые народы. Целые народы и целые государства становились подозрительными и готовыми начать воевать. И в этом был весь ужас. Холодная война - это когда сидишь на пороховой бочке, со всех сторон фитили и нет ни одного предохранителя. И в любую минуту может взорваться. Поскольку мы здесь сидим и обсуждаем, мы знаем, что этой самой страшной войны не произошло. Но было очень много других войн в рамках холодной войны, и там людей убивали. И, кроме того, наследство холодной войны в определенном смысле существует. Когда вот сейчас были пожары, и я слышал разговоры о том, что на самом деле, эту засуху устроили американцы. И я понимаю, что какое-то наследство холодной войны все еще существует в нас самих. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо.
В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания холодная война.
Первый вопрос сторонам: «Была ли идеология главной причиной холодной войны»?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович! Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я согласен с тем, что подозрительность - это чудовищная вещь.
И, как мы знаем, она была двусторонней. И все эти паники с американской стороны мы
тоже себе представляем по этой части.
Но, с моей точки зрения, есть еще более плохая вещь, чем подозрительность.
Это наивность. Про которую Коржавин говорил: «Наивность, хватит лицемерия, она отнюдь не благодать». Пожалуйста, доказательство.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу. Из интервью Збигнева Бжезинского газете «Сегодня»:«Американское партнерство с Россией не существует, и существовать не может.
Россия не является партнером США. Россия – клиент США.
Когда говорят о партнере, имеют в виду равенство.
Россия – побежденная держава. После 70 лет коммунизма она проиграла титаническую борьбу.
Говорить, что Советский Союз - не Россия – значит бежать от реальности. Советский Союз был исторической Россией. Россия бросила вызов США и была побеждена. Не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России».
«Сегодня», 1994 г.
Кургинян: Итак, здесь сказано, что когда мы говорим, что Советский Союз - не Россия это все болтовня.
«Мы победили историческую Россию, мы воевали с исторической Россией…».
Значит тезис, о котором нас спрашивают: «Идеология главная причина или нет?»
Конечно, нет, если победили историческую Россию.
А теперь я бы хотел, чтобы чего-нибудь сказал по этому поводу Андрей Афанасьевич Кокошин. Российский государственный деятель, ученый, политолог, депутат Государственной Думы.
Андрей Афанасьевич, что Вы думаете по этому поводу?
Кокошин: Ну, идеологический фактор, безусловно, играл важную роль. Иногда, может быть, даже очень важную.
Но я согласен с тем, что если взглянуть на мышление государственных руководителей вот этих обеих сторон в холодной войне, то в нем доминировали, конечно, классические геополитические соображения в духе, в значительной степени, 18-19 века. Это было и в голове у Сталина, и у ближайшего окружения. Молотова возьмем, хотя бы, того же. Наиболее осведомленного и наиболее просвещенного в этих вопросах.
И уж тем более у Черчилля - одного из классических представителей политического реализма в самой такой, я бы сказал, откровенной и даже циничной форме.
Это же присутствовало в значительной степени и у американского государственного руководства, хотя там можно усмотреть разные оттенки.
И столкновение после Второй мировой войны между союзниками в этой войне - оно во многом было обусловлено, конечно, вопросом различной трактовки, что кому положено получить в результате этой войны. Это же было и предметом столкновения, и, в то же время, это было предметом торга.
И я глубоко убежден в том, что при определенных условиях возможности договоренностей здесь вполне имелись, хотя, конечно, продолжение того сотрудничества, которое сложилось в ходе Второй мировой войны в борьбе с такой страшной опасностью, которой была гитлеровская Германия, вряд ли можно было ожидать. И конфликты были неизбежны. Весь вопрос был в том, какие масштабы примут эти конфликты. Я, исходя из своего собственного видения истории того периода, конкретных исторических фактов, могу заключить, что при наличии, скажем, Рузвельта во главе Соединенных Штатов возможности компромиссов, избежания вот таких лобовых столкновений, которые имели место в 40-е уже годы между СССР и США, между СССР, США и Великобританией были достаточно большими.
Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты, можете задать вопросы свидетелю обвинения.
Млечин: Андрей Афанасьевич, а давайте обратимся сейчас к первоисточнику и выведем на экран выступление Черчилля в Фултоне. Ну, часть его. То самое, которое считается началом холодной войны и вот, если можно, после него задам Вам вопрос.
Да? Можно вывести да?
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу. Из речи Уинстона Черчилля в Фултоне, 5 марта 1946 года:
«От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике железный занавес опустился на наш континент. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы – Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София. Все эти знаменитые города и их население оказались в советской сфере…
Почти все эти страны управляются полицейскими правительствами, в них нет подлинной демократии…Это явно не та свободная Европа, ради которой мы сражались. Я не верю, что Советская Россия жаждет войны. Она жаждет неограниченного расширения своей власти и идеологии. Из того, что я наблюдал в годы войны, я заключаю, что наши русские друзья и соратники ничем не восхищаются больше, чем силой, и ничего они не уважают меньше, чем слабость, особенно военную слабость».
Млечин: Скажите, Андрей Афанасьевич! Вот что собственно в этой цитате может вызвать спор? Железный занавес был? Был. Зона влияния, так как понимал ее Сталин в этих государствах, которые мы потом будем называть социалистическими, восточно-европейскими, установил режимы такие, какие он хотел? Это так. Могло это вызвать одобрение в Вашингтоне или в Лондоне? Могло понравится это этим людям? По моему, нет. Разве не было это? Не предопределяло ли это холодную войну?
Кокошин: Я могу сказать, что не надо преувеличивать роль фултонской речи Черчилля. Мне кажется, что здесь некая есть аберрация общественного сознания. Даже у многих историков она присутствует. Это только один из фрагментов. Хотя она была очень важной.
Млечин: Достаточно характерной. Вы согласитесь, Андрей Афанасьевич?
Кокошин: Да, поскольку эта речь была заранее широко разрекламирована. Она была произнесена в присутствии Трумэна, который уже целый ряд таких нехороших сигналов послал…
Млечин: Трумэн отрицал, что он с нею знакомился и говорил, что это была личная инициатива Черчилля. Вы же знаете…
Кокошин: Ну, он отрицал, но мы знаем, что окружение Трумэна было точно с ней ознакомлено. Что Черчилль заранее послал эту речь…
Сванидзе: Я прошу прощения, Андрей Афанасьевич. Тут речь идет не роли речи в Фултоне Уинстона Черчилля. Ясно, что Черчилль констатировал определенную реальность. Вот как раз вопрос Млечина, если я правильно понимаю, состоит в том, что действительно ли то, о чем говорит Черчилль, было правдой? И если это так, то как можно было тогда избежать холодной войны?
Кокошин: Вы знаете, я думаю, что Черчилль забежал вперед. По крайней мере, на пару лет. Основные события в Восточной Европе произошли примерно в 48-м году. События в Чехословакии в первую очередь. Да и в Польше, в значительной степени, то же.
Млечин: Прошу прощения! Можно я только уточню.
Я хотел сказать, что спор из-за Польши возник уже в 44-м году.
Кокошин: Даже раньше…
Млечин: Нет. По-настоящему в 44-м году уже раскололись союзники из-за Польши. Так, что он вряд ли забегал вперед.
Кокошин: Ну, тогда еще, как говорится…
Сванидзе: Я бы сказал, что он возник в 39-м году. Так, по большому-то счету.
Млечин: Нет. То, как он расколол союзников в 44-м году. Да великие. Вместе воюют.
И все расколото.
Кокошин: Нет, я не согласен, что он расколол союзников. После 44-го года еще все-таки были все основные соглашения о разделе сфер влияния. И союзники согласились с тем, что Польша попадала в сферу влияния Советского Союза. И, фактически, они уступили контроль.
Сванидзе: Полминуты добавляю.
Кокошин: Поэтому, еще раз, дело не в речи Черчилля в Фултоне. Хотя она сама носила, я бы сказал, довольно раздражающий и в какой-то степени даже оскорбительный характер. Хотя Черчилль, вспомним, сделал даже несколько реверансов в адрес Сталина. В начале.
Млечин: Чего не сделал Сталин, в феврале 46-го года за месяц до него выступая…
Кокошин: В Большом театре…
Млечин: …перед избирателями на выборах в Верховный Совет. Где сказал, что война с миром капитализма неминуема. Чего Черчилль не говорил, кстати говоря.
Кокошин: Но дело там - в реальных действиях и столкновении интересов по самым разным направлениям. Вспомним хотя бы Иран и прочие…
Сванидзе: Меня интересует Ваше мнение. Поскольку здесь собрались, я бы сказал, элитные специалисты по истории международных отношений. Вот реальность была такова, что в той или иной форме холодная война была, на Ваш взгляд, неизбежной в тот момент или нет?
Кокошин: Нет.
Сванидзе: Нет? Хорошо.
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: С моей точки зрения, к сожалению, холодная война была неизбежна потому, что на время войны государства вступили между собой в союз перед самым страшным врагом и закрыли глаза на то, как они не любили и ненавидели друг друга. И мы знаем, что для американских и для британских политиков Сталин не многим был лучше Гитлера. Так они его воспринимали. И это все вспыхнуло вновь, как только Гитлер был уничтожен. В этом смысле, мне кажется, к сожалению, холодная война была неизбежна.
Но можно я обращусь к своему свидетелю?
Анатолий Леонидович Адамишин. В прошлом заместитель министра иностранных дел Советского Союза, посол.
Анатолий Леонидович! Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, неизбежно ли это?
У нас здесь территория полной свободы высказывания.
Адамишин: Вы знаете, у американцев есть выражение: «Неизбежны в этом мире только две вещи: смерть и налоги». И я бы сказал, что, скорее всего, холодная война была закономерна. У истории всегда есть какая-то альтернатива. Но главное, что меня интересует, почему возникла холодная война?
И вот моя версия этого такова, что начал холодную войну Трумэн.
И начал он ее от страха, от слабости, не от силы. И почему? После Второй мировой войны капитализм как строй оказался сильно потрепанным. Он был дискредитирован в глазах миллионов людей. Он породил Великую Депрессию. Он породил страшную войну. Он породил фашизм и газовые камеры.
Советский Союз был в этом смысле реальной альтернативой. И это происходило на фоне, когда Европа была в руинах.
Вот-вот греческие коммунисты придут к власти.
Итальянские коммунисты в 43-м году имели 7 тысяч человек. В 45-м году они имели 1,5 миллиона человек.
И вот у Трумэна и его окружения было опасение, что Сталин воспользуется теми возможностями, которые пред ним открываются. Тем более, что в Китае была гражданская война, где выигрывали коммунисты. Индия продолжала бороться за независимость. Шли войны освободительные уже в Индонезии и во Вьетнаме, или были готовы к этому.
То есть, Советский Союз, как считали американцы, может воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы создать реальную угрозу американскому капитализму, американскому образу жизни. Советский Союз надо было остановить. Вот в этом была причина, почему американцы начали холодную войну.
Млечин: Не напуганы ли они были тем, что происходит на самом деле в странах Восточной Европы?
Сванидзе: Время истекло, поэтому очень коротко.
Млечин: Разве не это было главным предметом споров уже при Рузвельте? Разве не об этом Гарриман все время сообщал в Вашингтон, говоря о том, как трудно становится договариваться с русскими? Разве не это подтолкнуло в первую очередь?
Адамишин: Вы знаете, это был элемент спора, элемент возникновения холодной войны. Но никакая Восточная Европа для американцев не означала больше, чем собственное государство, чем собственный образ жизни.
И впервые, может быть, в истории, борьба двух общественных систем могла реально закончиться победой социализма.
Вот откуда контрнаступление американцев. Причем подавалось оно в идеологической упаковке.
Сванидзе: Если можно завершайте.
Адамишин: Это наступление против идеологии коммунизма, хотя, на самом деле, имелись в виду геополитические мотивы в соревновании с Советским Союзом.
Сванидзе: Можно уточняющий вопрос Вам, Анатолий Леонидович?
Скажите, пожалуйста, Вы имеете в виду именно защиту капиталистической системы, или Вы имеете в виду определенную систему ценностей, о которых до сих пор идет речь? Ценностей свободного мира и так далее. О чем собственно говорил Черчилль в Фултоне.
Адамишин: И то и другое. Американская логика была простая. Сначала нас отрежут от Европы, куда придут коммунисты, потом нам перекроют пути снабжения нефтью и так далее. Нашу экономику поставят в условия, когда она должна будет защищаться всеми возможными силами, а это подорвет наш американский образ жизни. Так, что здесь была цельная боязнь, страх за то, что это может совершиться на самом деле.
Сванидзе: Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович! Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян: Я поддерживаю каждое слово из того, что Вы сказали. Я хотел бы просто задать Вам как блестящему специалисту, несколько вопросов.
Скажите, пожалуйста, значит, это был объективный процесс? Ну, не мы же вызвали Великую Депрессию. И не мы же вызвали такой рост итальянской или французской компартии, которые называли партиями расстрелянных. И Гитлер! То, что им были так разочарованы – это опять не мы. Это был объективный процесс, который побудил американцев к наращиванию конфронтации. Правильно ли я Вас понял?
Адамишин: Правильно.
Кургинян: Теперь скажите, вот как Вы прокомментируете? Вот как Вы считаете?
4-го декабря 43-го года личное послание Рузвельта Сталину по итогам Тегеранской конференции: «Я считаю, что конференция была весьма успешной, и я уверен, что она является историческим событием, подтверждающим нашу способность не только совместно вести войну, но также работать для дела грядущего мира в полнейшем согласии».
Это, все-таки демагогия Рузвельта, или он в это верил?
Адамишин: Я считаю, что на обеих сторонах было согласие о том, что они продолжат свое сотрудничество и в военное, и в мирное время. Для этого создавалась Организация Объединенных Наций, для этого были заявления на той же Тегеранской конференции и так далее. И правильно говорил Андрей Афанасьевич: «Если бы остался жив Рузвельт, то вполне возможно, что ситуация пошла бы в другом направлении».
Кургинян: Значит, неизбежности не было?
Адамишин: Точно так же, как если бы Господь прибрал Сталина на 8 лет раньше, а это, что называется, для истории мгновение, то и в этом случае тоже могло бы пойти развитие в другом направлении.
Кургинян: Ну, Господь не прибрал. Тем более, неизбежности не было.
Но теперь я хочу обратить Ваше внимание на то, что есть личные заметки Рузвельта, датированные 8-м марта 45-го:
«Начиная с последней встречи в Тегеране, мы работаем в действительно хорошей кооперации с русскими, и я считаю, что русские вполне дружественны. Они не пытаются поглотить всю Европу и остальной мир».
В личных-то записках человек не должен быть, так сказать, лукав.
И второе. Из телеграммы Рузвельта Черчиллю от 28-го сентября 44-го:
«Необходимо относится к СССР как к полноправному, равному члену любой организации великих держав, создаваемой с целью предотвращения войны».
Телеграмма Рузвельта за час до смерти, когда он просит Черчилля:
«Не обостряй польский вопрос».
И, наконец, я хотел, чтобы вывели 16-е доказательство.
Сванидзе: Пожалуйста, 16-е доказательство.
Материалы по делу. Из книги Уинстона Черчилля «Вторая мировая война»:
«Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас там свои интересы, свои миссии и агенты. Не будет ссориться из-за пустяков. Как вы относитесь к тому, чтобы иметь 90% господства в Румынии при наших 90% в Греции, а в Югославии 50:50?