Вопрос от Полит.Ру: Первый вопрос от читателя. Яитателя интересует прошлое: а вот нельзя ли было тогда придумать что-либо такое, чтобы люди ощутили, что все это справедливо.

Альфред Кох: На этот ваш опрос есть два ответа - простой и на самом деле неверный, и сложный, и как мне представляется верный. Первый ответ простой- Ельцин посчитал, что информационное обеспечение реформ не должно находиться в руках команды Гайдара и на первом этапе он посчитал возможным отдать это в управление Полторанину, который отнюдь не был адептом рыночных реформ. Он был ярко выраженный патриот -государственник, поэтому информационное обеспечение реформ было поручено ему. Ельцин считал, что это очень удачное решение. Полторанин благополучно провалил эту работу. Все претензии к нему. Он этого не сделал не потому что не хотел, он ,наверное, не считал их правильными. Это первый простой ответ. Когда Гайдар подошел к нему с предложением каким-то образом осуществлять пропагандистскую компанию курса реформ. Ельцин сказал, что он не позволит создавать опять пропагандистский отдел ЦК КПСС. Гайдар почему-то с огромным удовольствием об этом факте и считал это проявлением большой демократичности Бориса Николаевича. Я считаю, что это отсутствие ума, а не наличие демократичности. На тот момент, какая-то небольшая пропагандистская компания реформам не помешала бы. В том числе и простым россиянам, которые считают себя обманутыми, например, в ваучерной приватизации.

Теперь сложный ответ. Мне кажется, что пропагандистская компания если и повлияла бы на умонастроения граждан, то повлияла бы в существенно меньшей степени, чем мы об этом думаем. Вообще, на мой взгляд, мы преувеличиваем свою подверженность какой-либо агитации. Когда с нами случаются какие-то вещи, которые с нами случаются по нашей собственной дурости, мы чаще склонны объяснять это двумя вещами. Например: «а вы же мне сказали сделать, я и сделали», или «вы же мне не сказали сделать, ну я и не сделал». Поэтому в любом случае была бы пропаганда или не была, все равно было бы плохо.

Процесс адаптации людей, которые жили в совершенно другой системе координат к новой рыночной системе координат - это процесс, который во многом детерминирован по времени и и пропагандистские компании очень слабо влияют на скорость адаптации. Поэтому драма ситуации 1991, 1992, 1993 годов состояла в том, что темп необходимых решений был задан и скорость адаптации была тоже задана и эти два процесса шли разными темпами. Можно было бы приспособиться и синхронизировать темпы и тогда нас ждала бы катастрофа, а можно было выдерживать тот темп, который задан обстоятельствами в рамках реформ и при этом получить те нарекания со стороны граждан, которые мы получили. Потому что скорость их адаптации к изменяющимся обстоятельствам тоже детерминирована и она не так велика.

Например, вот сейчас спустя 20 лет, некоторые обвинения по поводу наших реформ кажется смешными всем. Я вам приведу просто пример, который слабо относится к этому процессу, но он очень показателен с точки зрения адаптации. Вот в 1998 году, я дал интервью, которым сильно обидел наших граждан. Интервью о том, что Россия является сырьевым придатком. Сегодня эта мысль кажется общим местом и не вызывает удивления ни у кого. И это вот яркая иллюстрация того, что процесс адаптации граждан - процесс достаточно медленный и пропагандистскими способами его не ускорить существенно. И ссылки на то, что мне не объяснили - это попытка уйти от ответственности пред сами собой за то или иное действие.

Второе и важное дополнение состоит в том, что мне кажется, что та модель справедливости, которая была заложена в социалистический концепт (безотносительно того на сколько она действительно была справедлива) она сильно отличается от той модели справедливости, которая заложена в рыночной концепции. Это две разные справедливости. Это идеологическое разногласие порождает огромное количество напряжения в обществе, и переход от одной системы справедливости, к другой системе справедливости на первых парах достаточно долго у народа порождает ощущение несправедливости, потому что новая справедливость, она сильно противоречит старой форме справедливости и кажется несправедливостью. И опять же возвращаюсь к теме, до тех пор пока народ не привыкнет к этой новой форме справедливости, до тех пор он и будет считать ее несправедливостью.

Вопрос от Полит.ру: Вот то, что можно условно назвать режимом, имея в виду систему отношений власти, бизнеса, граждан, чего угодно и в том числе вот понятие справедливости. Вот он уже сформировался? Если да, то когда? И какой у него запас прочности?

Альфред Кох: Ну, мне трудно судить, я такого рода социологии не видел, но по субъективным ощущениям народ адаптировался к рыночной экономике. Во многом это происходит потому что происходит демографическая убыль того населения, которое помнит и живет в рамках старой парадигмы справедливости, а новое порожденное уже в наше время, начиная с 1990 года граждане, они другой формулы не видели поэтому для них она естественна и органична. Я думаю, через 30-40 лет сама дискуссия будет казаться смешной.

Вопрос от сайта Фонда Егора Гайдара: На сайт фонда приходит много вопросов, связанных с Андреем Илларионовым. Есть ли у вас какая-то версия, которая объясняет почему, насколько сильно возросли его критические нападки на умершего Гайдара.

Альфред Кох: Андрюша Илларионов, кстати говоря, житель Сестрорецка, где я был мэром, поэтому мы с ним давно знакомы. Я считаю, что 90% ответа содержится в самом вопросе. Нападки выросли, потому что Гайдар мертв и не может ответить. Это довольно характерная черта многих людей, она осуществляется только по отношению к мертвым. К Сталину, например. Бог с ним. Вот есть такая точка зрения: оказывается Гайдар был мародером и делал все, что бы только разбогатеть. Кто знал близко Егора и то, как он жил и то, как живут члены его семьи... Я с натяжкой могу сказать, что это средний уровень. Не говоря уже о каком-то фантастическом богатстве, которое он награбил. Я человек, который не склонен давать моральных оценок: не суди да не судим будешь. Все наблюдатели, которые наблюдают этот процесс, которым занимается Андрей, и, мне кажется, что они сходятся во мнении, что это не содержательная полемика, а реализация каких-то психологических проблем, мягко выражаясь. Вот моя оценка. Мне кажется, что его просто никто не любит, и он ищет этой любви. Это действительно большая трагедия, мне кажется.

Андрей Колесников: Выбор России или партия Гайдара была ведущей партией в 90-е годы. С вашей точки зрения, почему демократическая партия/партии исчезли с политической арены России.

Альфред Кох: Я не хотел бы предвосхищать доклад Петра Олеговича Авена. Он будет говорить о том, что мы в качестве правды нашли в беседах с нашими товарищами. Дело в том, что я считаю, что Егор по своей психомоторике, по складу был очень плохой публичный политик. В свое время Жванецкий сказал очень правильную вещь, что Гайдар никогда не будет президентом России, потому что он не знает слова «отнюдь». И это очень важно. Он не мог нравиться, он мог нравиться очень ограниченному типу людей, которые не представляют репрезентативную выборку. Поэтому была большая глупость сделать его лидером партии. Он мог быть вторым лицом, идеологом, но публичной фигурой, которая там на митингах глотку грызет его делать было нельзя. Более того он был не тактик, он не понимал как это делается. В частности, я считаю это его большой глупостью, тут я согласен с Сережей Шахраем и Сашей Шохиным, что он в свое время оттолкнул их от себя и они вынуждены были на выборы 1995 года идти отдельной партией под названием «ПРЕС», что естественно раздробило электоральную мощь правой либеральной демократической идеологии, создало какие-то непонятные личностные отношения, хотя принципиальных различий между взглядами Шохина и Гайдара не было. Надо было встать над личными претензиями друг к другу и идти одной мощной партийной колонной.

Потом существовали какие-то идиотские претензии у Бориса Федорова, у Иры Хакамады у Константина Борового. На выборы 1995 года они тоже пошли сепаратно и тоже отбирали голоса. Они набрали по 2, по 3, по 4%. Они не прошли в Думу, но они отобрали те голоса, которые могли бы достаться Гайдару и это тоже была, на мой взгляд, тактическая промашка Выбора России. В 1995 году Гайдар не смог договориться, не набрал и 5%. Подавляющее большинство людей, с которыми он не смог договориться, я знаю лично и я убежден, что с ними можно было бы договориться. Это на мой взгляд, была ошибка. Может, надо было пойти на какие-то уступки, чтобы обеспечить единство и контроль над думой и это было реально и это не случилось по причине того, что главой партии поставили Егора, который не подходил для этой роли. Я считаю, что ему нужно было поменяться местами с Чубайсом. Чубайс как серьезный менеджер, достаточно прагматичный и работающий на результат, он бы эту задачу решил. Но тогда у них была другая точка зрения на этот счет и случилось то, что случилось.

Следующий промежуточный этап - между выборами 1995 и 1999 года. Там в конечном итоге, в 1999 году, когда СПС набрало, по-моему, 9% он тоже ошибочно воспринимался как удача, потому что серьезного анализа причин этой удачи не было проведено. Процессы 1996 и 1997 годов я видел довольно близко и считаю, что там было 2 ошибки. Во-первых, дело в том, что когда Выбор России зимой 1995-1996 года определял свою позицию по отношению к выборам 1996 года, он не поддерживал Ельцина. Гайдар выступал против войны в Чечне, обвинял в этом Ельцина и на выборах не собирался его поддерживать. Он говорил, что планирует уговорить Бориса Немцова идти на президентские выборы и мы будем поддерживать Немцова. В конечном итоге, в результате серий переговоров, тогда Чубайс возглавил, ну фактически ту самую группу, которая в 1996 году была штабом Ельцина, и ему удалось переубедить Гайдара. Чубайс уговорил Гайдара, чтобы он поменял свою позицию и поддерживал Ельцина и таким образом весь груз негатива, который был связан с ельциновским курсом тоже лег на плечи Выбора России и дальше идти с этим грузом на выборы в 1999 году было очень тяжело. Плюс к этому с Выбором России тесно ассоциировался не только Гайдар, но и Чубайс и мало того, что Чубайс тащил за собой шлейф приватизации, помимо того он брал на себя то, за что он по-настоящему не ответственен. Например, в марте 1998 года он был отправлен в отставку, а где-то в апреле назначен руководителем РАО ЕЭС, так вот он уже даже на выборах 2003 года, когда я руководил избирательной компанией Союза Правых Сил, на всех встречах брал на себя ответственность за дефолт. Мне это непонятно. Взял на себя то, чего он не делал.

Меня спросили про ошибки, которые совершил Гайдар, а меня никто не спрашивает, какие ошибки совершил народ. Я считаю, что фундаментальную ошибку народ свершил еще в 1917 году, что уж тут говорить. После этого как говорится, поздно пить боржом, когда почек нет. Все остальное - это уже следствие. Меня спросили какие ошибки соверши Гайдар и Выбор России, и я вам рассказываю, какие ошибки они совершили. Если бы они этих ошибок не совершили, если бы можно было сохранить единство демократов, я уже не говорю о такой утопии, как например объединение с Яблоком (это же было понятно, что этого не случится) даже в рамках той коалиции, которая могла возникнуть, это совершенно спокойно можно было сделать.

Я вообще не понимаю какие такие особенные специальные противоречия были например между Нашим Домом Россия и Выбором России, вообще зачем нужно было идти двумя колоннами и распылять свой электорат и создавать противоречия, которых в реальности не было. В свое время мы вместе с Березовским пришли к интересному выводу о том, что тогда в 1995 году, вся политическая картина России могла быть поделена на 4 сектора: номенклатура, которая проиграла от реформ - КПРФ; интеллигенция, которая проиграла от реформ — Яблоко; интеллигенция, которая выиграла от реформ - Выбор России; номенклатура, которая выиграла от реформ - Наш Дом Россия. В рамках этой вот сегментации элиты, мне не очень понятно, почему номенклатура и интеллигенция, которые выиграли от реформ не должны были объединиться в рамках одного движения, почему надо было идти двумя колоннами.

То, что электоральная поддержка демократов сокращалась, с одной стороны это был объективный процесс, который состоял в том, что уровень жизни падал, жизнь становилась необычной, непривычной и поэтому сложной, и, конечно эта поддержка сокращалась. Конечно, в значительной степени те причины и те ошибки, о которых я говорю тоже повлияли на то, что эта поддержка сокращалась. Потому что трудно поддерживать людей, которые не мотивированно ругаются между собой, какие-то непонятные противоречия выясняют и т.д.

Я бы сильно не преувеличивал падение поддержки реформ. Я могу вам объяснить почему. Есть устойчивый миф о том, что выборы 1996 года были подтасованы - это не так. Да, был задействован мощный пропагандистский ресурс, но потасовок в подсчете голосов не было, таким образом народ все-таки проголосовал за Ельцина. И еще один важный момент. Если посмотреть на тренды общественного мнения, а не на флуктуации - за последние 20 лет можно заметить, да, поддержка демократов, конечно же, падала, но объективной причиной этого не является падение уровня жизни или проведение неуспешных реформ, потому что тогда параллельно должна была расти поддержка коммунистов, а она тоже падает. Это значит, что причины падения поддержки демократов со стороны электората во многом носят субъективный характер. Они не объясняется объективными факторами. Здесь все о чем мы говорили - отсутствие нормальной пропаганды, неудачное руководство политическими партиями, которые представляли демократов.

В частности, могу привести пример из избирательной компании 2003 года, где я был руководителем. Есть устойчивое мнение, что мы не прошли в Думу, потому что у нас были не очень удачные рекламные ролики, но социология, которую мы проводили, показывает совершенно другое отношение. Среди достаточно репрезентативных фокус-групп, которые мы проводили результаты влиянии роликов на принятие решения о неголосование за нас статистически пренебрежимы. Они вообще фактически не повлияли. Ключевой момент - поддержка Ходорковского. Вот можно как угодно объяснять — но это объективная истина.

Во-первых, только мы поддержали Ходорковского и выступили с требованием правительству объясниться, зачем оно арестовало Ходорковского. Вы знаете, что потом произошло. Путин сказал: прекратите истерику и т.д. Вот и поддержка резко сократилась, и этому, конечно, помогли усилия Кремля, который полностью отлучил нас от телевизора. Следующий месяц до 4 декабря мы вообще практически никак не были представлены на телевидении, на любом из каналов. У нас все отняли «Пока все дома», потом передачу, в которой мы все вместе участвовали «Что, где, когда», не говоря уже о каких-то программных выступлениях и т.д.

С точки зрения нашего электората, сейчас, может быть, он поменял свою точку зрения. Это очень интересно, это примерно та же история, когда Верховный Совет, который почти на 80%, состоял из коммунистов ратифицировал беловежские соглашения. Тогда они думали иначе, а сейчас они думают, что думали по-другому. Так вот подавляющее число правого электората было за арест Ходорковского в 2003 году. Еще раз говорю, я не даю оценок этой позиции, моральная она, не моральная - это факт, и это демонстрирует неумолимая социология.

Огромное количество предпринимателей при опросе говорили, что правильно арестовали. Явлинский, кстати, который тоже не прошел в Думу, но набрал больше нас голосов не выступил в поддержку Ходорковского. Более того, весь следующий месяц он присутствовал на экране телевизора и даже в финале встретился с Путиным, пожал руку, и Путин его поздравил с победой, когда он и не прошел в Думу, но он набрал больше нас. Именно потому, что воздержался от поддержки Ходорковского и поэтому, когда Немцов в своем интервью говорит, что у нас был выбор либо сохранить честь, либо стать политической проституткой, на самом деле это, может быть, в какой-то гротескной форме выражается, на самом деле тот выбор, который перед нами стоял прагматический и для пользы тоже же самого Ходорковского нам надо было в тот момент воздержаться от его поддержки. Тогда, может быть, мы бы смогли оказать ему больше поддержки, уже будучи парламентской партией, чем потом. Но вы знаете история не знает сослагательного наклонения и поэтому случилось то, что случилось и вот кстати я вам приведу пример в частности и моей ошибки.

Этот набор ошибок повлиял на то, что демократическое движение потеряло свой электорат и ту поддержку, которое оно имело допустим на старте, когда лидерами виртуальных демократов (организационно это никогда не было оформлено) были Ельцин, Гайдар и т.д. Как вы помните, референдум весны 1993 года «да, да, нет, да» Ельцин выиграл и значит поддержка какая-то была, и более того, народ проголосовал за конституцию 1993 году уже после путча. Опрос общественного мнения, который показывал, на чьей стороне народ после путча 1993 года - все равно большинство было за Ельцина. Таким образом кредит доверия, который был до 1994 года, постепенно растаял и объяснять это тем, ну объективными причинами, что были проведены неправильно реформы, что народ страдал и т.д. – это неправильно. Я думаю, что субъективные ошибки сыграли наибольшую роль, потому что если бы было правильно первое утверждение, что объективно народ отвернулся от демократии и рыночной экономики, тогда пропорционально должна была расти поддержка коммунистов, а она не росла. Я не знаю деталей, но так или иначе она была принята по правилам референдума, которые тогда действовали. Если мы сейчас возьмем те правила, по которым выбирают в ГосДуму, то они тоже несовершенны, но эти правила существуют и мы вынуждены играть по тем правилам, которые есть. Я на сколько знаю социологию, я не видел как было устроено голосование, я собственно не помню, но так социология говорила, что поддержка у Ельцина была достаточно сильная и даже в конце 1993 года. Она начала сильно снижаться после Чеченской войны. На самом деле это ключевой момент, и Гайдар мне очень часто говорил, что существует два Ельцина: Ельцин до 1994 года и Ельцин после 1994 года. Это два Ельцина, которые имеют совершенно разные заслуги перед страной и перед историей.

Андрей Колесников: Так, ну мы будем немножко сворачиваться, я пропущу вопросы про то, что, не снятся ли вам кровавые мальчики, которых вы отправили в могилу и т.д. Не буду спрашивать, но такие вопросы есть. Темы мифологизации очень хорошо иллюстрирует еще один блок вопросов.

Альфред Кох: Коротко отвечу, не снятся.

Андрей Колесников: Один вопрос связан с тем, что голода не было потому что сх работало, другие спрашивают почему вы ничего не сказали о голоде в Питере в 1991 году, что вы все время про голод говорить, ради исторической справедливости или в оправдание. Я так думаю, мы мифы разоблачаем.

Альфред Кох: Про голод в Питере могу сказать, что был дефицит продуктов питания. Все-таки физического голода не было. Еще раз повторю, что заслуга Ельцина и Гайдара состоит в том, что был предотвращен голод. Поэтому аргументация, что раз не было голода, значит ничего и не предотвратили, она мне кажется, содержит в себе логическую ошибку. Это не единственная заслуга, есть много заслуг, которых считают узкоспециальными и не придают значения. Например, многие говорят, что приватиза-ция ничего народу не дала, но при этом 90% граждан страны живут в приватизирован-ных квартирах. В пределах Садового кольца подавляющее большинство москвичей вообще долларовые миллионеры в результате этой приватизации. Эту приватизацию мы почему-то не считаем, потому что она противоречит концепту, что приватизация ничего не дала, кроме ограбления. Поэтому мы этим фактом пренебрегаем, хотя это тоже приватизация, которую мы проводили, приватизация земли, частных участков, дач и т.д. и этим тоже пренебрегаем, потому что это противоречит концепту. Таких вещей очень много. Реформы много что дали.

Может это покажется банальностью, но я считаю, что колоссальным достижением реформ является закон о свободном въезде-выезде. Фактически вы уже все забыли, но до 1993 года в стране существовал институт въездных виз. Вам нужно было получить визу, чтобы наша страна вас выпустила. Пресловутая свобода слова тоже появилась, и до сих пор существует, пускай даже в урезанном виде и не на федеральных каналах, но она существует и тоже является неотъемлемой частью того образа жизни, в котором мы сейчас существуем и считаем его самим собой разумеющимся. Люди старшего поколения помнят, что информационное пространство СССР было, мягко выражаясь беднее.

Я не нуждаюсь в вашем согласии, вот вы загибаете пальцы, как будто я только и делаю, что пытаюсь вас убедить в чем-то, ну вы сидите ровно, положите руки на колени и слушайте, что вам говорят умные люди. Вы поймите, я не электоральный политик, мне ваша поддержка не нужна, мне на вас наплевать, поэтому если вам интересно слушайте, нет - идите вон.

Та же самая свобода предпринимательства появилась, это тоже достижение, которого не было. Я, по меньшей мере, десяток друзей имею, которых в советское время посадили за банальную фарцовку, то есть они торговали джинсами. Я уж не говорю о более серьезных провинностях типо цеховиков и так далее, этих людей иногда даже расстреливали. Мой партнер до недавнего времени по бизнесу получил срок за нарушение правил валютных операций, у него нашли 25 долларов. Сейчас это кажется абсурдными и смешными историями, а это настоящая правда.

Я могу вам привести пример известного покойного ныне продюсера Айзеншписа, который четвертак отсидел за нарушение правил валютных операций. А некоторых расстреливали, просто ставили к стенке и многих таких людей в Питере, в Москве, особенно на Западной Украине было, которые никак не могли смириться с тем, что банальный бизнес превращается в уголовное преступление, которое карается на уровне измены родине.

Не существовало свободной куплипродажи квартир, не было рынка автомобилей, это тоже было под запретом. Вы не представляете, какое огромное количество неудобств представляло из себя полное отсутствие товарного предложения на рынке. Не было самых банальных вещей. Вы не представляете, какими магнитофонами снабжала нас отечественная промышленность, что у нас было с компьютерами, какие стиральные машины нам предлагало отечественная промышленность, вы бы в эти телевизоры смотреть бы не стали сегодня. Вы бы не стали носить этих штанов, вы бы не стали носить этих трусов, вы бы не стали мыться этим мылом, вы бы не стали есть эту пищу. Мы сделали лучше, пойдите в магазин и посмотрите что там есть. Кто мешал СССР поставить это на полки, кто заставлял их половину бюджета тратить на вооружение. Поэтому говорить, что в СССР все было замечательно - ложь. Гайдар в своей книжке «Гибель Империи» приводит очень хорошие стихи Окуджавы на эту тему:

Вселенский опыт говорит,

Что погибают царства

не оттого, что тяжек быт

или страшны мытарства.

А погибают оттого

(и тем больней, чем дольше),

что люди царства своего

не уважают больше.

СССР потерял минимальную поддержку в электорате и поэтому распался. Это удивительно тем людям, которые тогда уже практически и не жили, и всю свою сознательную жизнь живут в новой России, пичкать меня, который жил 32 года в Советском Союзе, мифом про то, как тогда было хорошо. Как-то Леня Парфенов сказал мне: «Они думают, что мы уже умерли, и поэтому можно врать про Советский Союз». Мы помним, что был Советский Союз.

27