Андрей Колесников: Еще один вопрос - куда вы дели свои ваучеры?

Альфред Кох: Я до того как заниматься приватизацией работал мэром Сестрорецка. Мой приятель был директором райпищеторга, он в рамках малой приватизации приватизировал свою контору, и я в нее вложил свои ваучеры. Откровенно говоря, я уже не помню, что там случилось, какая-то доля у меня, наверное, есть.

У меня нет никакой иллюзии, что я смогу убедить вас в том, что ваучеры были разумны, справедливы и хороши. У меня нет такой задачи. Более того я вам все объяснил, откуда они взялись и т.д. и все равно, сидят вроде умные люди и все равно вскакивают с места и т.д.

Андрей Колесников: Есть группа вопросов по итогам залоговых аукционов были ли они предопределены, во-первых, и более концептуальный вопрос - из залоговых аукционов вырос олигархический капитализм, а из олигархического капитализма выросло то, что мы имеем сейчас.

Альфред Кох: Ну начнем с конца - из олигархического капитализма выросло то, что мы имеем сейчас- это довольно странная конструкция, потому что от существующего режима больше всего страдают-то как раз олигархи, если вы не обратили внимание. Поэтому я не понимаю, как это могло вытечь, потому что в результате они от этого и мучаются.

Следующий вопрос - не породили ли залоговые аукционы олигархов. Нет, я с этим не согласен. Потому что, если взять первый состав олигархов, то большинство их них в залоговых аукционах не участвовали. Если взять сейчас первых сто из списка Форбс, то там и 10% нет, которые в залоговых аукционов участвовали. Нет и 50, кто вообще в приватизации участвовали.

Существует научный факт, и нужно с этим смириться: теорема Роуза говорит — неважно, как распределена собственность на первом этапе, но если включаются рыночные механизмы, то через 3, 4, 5 лет она все равно оказывается в руках тех, кто эффективно ей управляет. Мне кажется, что мы наблюдаем эту ситуацию сегодня. Большая часть предприятий, которые сейчас принадлежат одним людям, раньше принадлежали другим и никакого участия в приватизации не принимали. Более того, они еще под стол пешком ходили, а сейчас они успешные инвесторы, акционеры. Более того, значительная часть олигархов, которые сегодня входят в список Форбс, вообще создали свой бизнес с нуля. Они создали его на базе производственных мощностей, доставшихся кому-то - пусть даже не им в результате приватизации. Я могу привести практически все торговые сети: практически все они создавались с нуля, их не существовало изначально. Огромное количество торговых центров построено заново.

Поэтому говорить о том, что разбогатели только те, кто украл во время приватизации- это ложь. Посмотрите список Форбс и убедитесь в этом. Это очень удобная позиция, объясняющая собственную неуспешность. Огромное количество бизнесов на сегодняшний день созданы с нуля, многие из них созданы, да, на базе приватизированных активов, но не теми, кто получил их на базе приватизации, а тех кто их получил в результате банкротства этих предприятий, в результате того, что их перекупили, в результате наследования и т.д. Так или иначе теорема Роуза работает, вы можете кричать, что она не работает, можно с таким же успехом отменять вопрос гравитации, но он не изменится от вашего мнения.

Андрей Колесников: Здесь есть вопрос очень похожий на анекдот про Рабиновича, который пришел и спросил, я продал Россию, где я могу получить свою долю. Я продал свой ваучер за 100 рублей, где я могу получить свою часть Волги, которую обещал Чубайс. Можете не отвечать. Чтобы разрядить обстановку и окунуться в прошлое, тут подписана записка, редкий случай кстати, во-вторых он про сегодняш-ний день. Это Ольга Романова задала вопросы.

Альфред Кох (читает вопросы): Дорогой Альфред, привела к тебе группу своих студентов ГУ-ВШЭ. Ты был на Лондонском суде Березовский vs Абрамович, дай прогноз. Суд может вернуть Березовскому первый канал? И за одно, чтобы два раза не вставать, что было на самом деле на НТВ и зачем там был сионист Иордан? И вообще что там было? Ты вообще зачем уничтожил свободу слова-то? Ты хочешь Пулитцера? Кушать да, а так нет.

На суде я был. Сегодня я дал большое интервью Форбсу, поэтому интересующиеся могут ознакомиться. Могу коротко изложить свою точку зрения на тот счет. Что касается моего прогноза - я глубоко верю в здравомыслие лондонского суда. Мне кажется, большинство людей ходят туда, потому что они ищут справедливость. Я не верю, что этот суд сможет принять решение, которое вызовет удивление. Поэтому я расскажу свое видение этой ситуации.

В моем представлении Березовский... У нас, молодых реформаторов 1997 года, были жесткие противостояния с этим гражданином, он все время исповедовал принцип, что правительство должно действовать в интересах крупного бизнеса, а крупный бизнес в его представлении был он лично, больше никто. Вот поэтому поводу была дискуссия, что мы должны продавать имущество тому, на кого он укажет пальцем, а указывал он на себя, как на одного из претендентов на Связьинвест. По этому поводу был длинный скандал, который закончился отставками огромного количества членов правительства, и потом в марте 1998 года произошла отставка Черномырдина, Чубайса, Куликова и т.д.

Нам эта конструкция глубоко не нравилась и с Березовским у меня ассоциируется... У меня был приятель его звали Пол Хлебников - он был первым в редакции русского Форбса, его потом застрелили. Поэтому в основе моего сотрудничества с Форбсом лежит вот это старое знакомство - я жертвовал денги в фонд Пола Хлебникова, который в общем-то работал достаточно успешно.

Березовский написал книжку «Крестный отец Кремля». Чисто фонетическое совпадение с книгой «Крестный отец» позволяет сравнивать Березовского с Доном Корлеоне. Очень много совпадений. И у Березовского были лоббистские возможности и проникновение во властные органы и у Дона Корлеоне. У него было серьезное силовое крыло, и Березовский обладал такими возможностями. И третье: у Корлеоне была возможность проникновения в СМИ, таже самая история у Березовского. В этом смысле, конечно, в моем представлении, Березовский построил конструкцию очень похожую на клан, который построил Вито Корлеоне, а потом возглавлял Майкл Корлеоне.

Этот клан экономически базировался на разного рода бизнесе. И все эти бизнесы платили ему деньги, все эти бизнесы приходили и говорили, что они так рады, что он их патрон и т.д. и т.д. и в какой-то форме давали ему понять, что он является их партнером по бизнесу. Одним из наиболее подходящим прообразов дона Корлеоне является Лаки Лучиано, который тоже боролся за демократию. Например, когда американские войска высадились на Сицилии, он помогал им освободить Сицилию от войск Муссолини: проводил их тропами, давал соответствующие рекомендации, как себя вести, знакомил с людьми, вербовал офицеров в итальянскую армию и оказал ей реальные услуги, потому что Муссолини сильно боролся с мафией и соответственно Лаки Лучано и сицилийские кланы были за то, чтобы сменить режим Муссолини на более понятный и либеральный режим американской оккупации, которая позволила выжить этим семьям. Таким образом он заслужил возможность эмигрировать, когда мафию в Америки начали громить, то Лаки Лучано с согласия американский властей не был подвергнут исследованиям, а эмигрировал на Сицилию.

Представьте себе, если бы Лаки Лучано обратился в суд и сказал, вот посмотрите, у меня есть магнитофонные записи, где эти люди говорят, что я партнер. Вот у меня есть платежки, которые свидетельствуют о том, что они мне платили деньги. Уважаемый высокий суд, признайте меня партнером этих людей. И в рамках логики, которой Березовский в этом процессе пытается реализовать - логики его адвокатов, высокий английский лондонский суд должен признать его акционером.

Я не возражаю. Может быть, для Березовского в частности такое решение имеет право на существование, но английский суд прецедентен, и если такой прецедент будет создан, то тогда настоящие бандиты, с магнитофонами и пленками и платежками от тех бизнесов, которые им платили придут в этот самый английский суд и попросят по прецеденту Березовский vs Абрамович тоже признать их акционерами. И другого выхода не будет. Я понимаю, что бессмысленно давать лондонскому суду советы, во-первых, по тому, что они их не услышат, а во-вторых, по тому что это неправильно. Вот мое отношение к этому процессу. Тем не менее, я бы поопасался создавать такой прецедент, особенно потому что наши предприниматели любят судиться в Лондоне. И если говорить о моем прогнозе, то правильнее будет, если Березовскому откажут.

Сионист Иордан. Был такой доктор рабочих наук, В. Шандыбин, который решил, что он будет защитить свободу слова и поэтому начал выступать: «Руки прочь от НТВ! Сионист Иордан должен отказаться от своих притязаний на НТВ». Иордан никаким сионистом не является. Если говорить об его этническим происхождением, то он наполовину русский, наполовину немец, так же как и я - но с американским паспортом. Что касается того, что он там делал, он был генеральным директором НТВ, и он был назначен акционером на собрании акционеров. Он выполнял ту работу, которую ему давали акционеры.

На самом деле с НТВ была следующая история, если взглянуть на ситуацию заранее: медиахолдинг Гусинского тоже в значительной степени использовал свое влияние на общественное мнение для давления на правительство. Это давление на правительство стало явным в ситуации с аукционом по Связьинвесту, когда летом 1997 года должен был продаваться 25 +1% акций Связьинвеста. Тогда позиции были кристально ясны: Березовский с Гусинским были за то, чтобы так или иначе правительство гарантировало им победу на этом аукционе, а правительство говорило о том, что они могут гарантировать только то, чтобы аукцион будет проведен честно, что никаких военных хитростей на нем проведено не будет. Тот, кто больше заплатит, тот и получит актив. Такая постановка вопроса их категорически не устраивала, они требовали, чтобы мы сняли с пробега тот консорциум, который создавал как раз сионист Иордан вместе с Потаниным. На самом деле, на 90% в этом консорциуме участвовал Дж. Сорос, который в противовес консорциуму, который создавал Гусинский с Березовским, и там главным инвестором была испанская компания Telefonica.

Аукцион прошел, как известно открыто, гласно, честно и победил Дж. Сорос. Это категорически не устроило господина Гусинского. Они тогда дули еще в одно ду-ду с Березовским и тогда началась очень сильная информационная атака на правительство, которая прошла разные этапы, в том числе пресловутое дело писателей. Кончилась она в марте 1998 года отставкой правительства и приходом в качестве премьера Кириенко, которого тогда лоббировал Борис Абрамович, как свою плодотворную дебютную идею. Кончилось это все августовским дефолтом и приходом правительства Примакова, которое теперь у нас некоторые наблюдатели считают самым либеральным в истории РФ.

Параллельно с этим процессом Гусинский готовил свой Медиа-МОСТ к IPO. Господин Гусинский должен был проводить первый роад-шоу по своему IPO не много не мало, по-моему, 18 августа, ровно в тот день, когда все это случилось. Ровно за неделю ему дали шанс отказаться от проведения этого опыта, потому что это было просто курам на смех. Все консультанты и помощники Гусинского, кто занимались этой проблемой с ним согласились, но в связи с отказом от IPO возникла достаточно серьезная проблема финансирования дефицита Медиа-МОСТа, поскольку дефицит был колоссальным. Гусинский вел свой бизнес так, что к концу 1998 году у него накопилось огромное количество долгов, плюс у него было некоторые количество новых проектов, которые нужно было финансировать, в частности НТВ-плюс, ТНТ и т.д. Тогда его Гайдар предупреждал, чтобы он прекратил нападки на правительство по той простой причине, что даже если абстрагироваться от персоналий, нападки на правительство ведут к снижению доверия инвесторов правительству и повышению доходности ГКО и соответственно такой государственный долг, оформив ГКО очень тяжело обслуживать. Это приведет к крупно-масштабной катастрофе, которая в том числе и похоронит мечты Гусинского.

Гусинский этим уговорам не внял и реализовывал два взаимопротиворечащих проекта: а) подрывал доверие к правительству, б) пытался привлечь на рынке капиталов инвестиции, в результате он первый проект реализовал, а второй соответственно со всей очевидностью нет, поэтому он обратился уже к этому правительству с просьбой дать ему денег. И то самое правительство, которое он свалил, правительство Черномырдина, который стал председателем совета директоров Газпрома... Этот самый Газпром и дал два кредита Гусинскому, в общей сложности на 500 с лишним миллионов долларов. Помимо этого он взял кредит у Лужкова и Ходорковского. На эти деньги он начал функционировать дальше. В 2000 году настала пора гасить эти кредиты. Срок, по-моему, был дан в три года. Естественно средств для погашения кредитов не было.

Меня привлек Газпром в качестве руководителя компании Газпром-медиа, на которую были оформлены все эти кредиты, с тем, чтобы найти с Гусинским какой-то способ урегулирования этих взаимоотношений. Гусинский на первой встрече предложил мне простить эти долги. Я сказал, что передам руководству Газпрома это его пожелание. И действительно передал. Это предложение не вызвало у них энтузиазма и они попросили меня как-то по-другому решить этот вопрос. Параллельно Гусинский, а это был июнь 2000 года, по первому кредиту уже наступил дефолт кстати, то есть мы могли бы пойти в суд, но мы не пошли. Параллельно Гусинский решил в свойственной ему манере давить на государство, так как контрольный пакет акций принадлежал государству, чтобы оно надавило на Газпром, чтобы Газпром простил долги. Поэтому он вместе с господином Березовским начал серьезную атаку на господина Путина и тут «удачно» подвернулся Курск и они начали в два канала, эту трагедию эксплуатировать достаточно серьезно.

Я не буду вдаваться в детали, но так или иначе господин Путин посчитал, что информационный ресурс против него используется с применением каких-то запрещенных методов. Более того, еще до этого Гусинский оказывал давление на правительство: критиковал его в свойственной ему достаточно агрессивной манере. У него были соответствующие журналисты, которые этим занимались и т.д. Я еще раз говорю, что я не буду сейчас комментировать насколько справедливы были наезды. Но конструкцию, которую он вкладывал в эти наезды, была такой, что он предполагал, что с ним войдут в диалог, чтобы он прекратил наезды, а он бы на это сказал, простите мне долги и будем жить в мире и дружбе. Но я боюсь, что господин Гусинский не оценил людей, которые пришли на смену Борису Николаевичу. Они ко всем этим тонкости свободы слова и гражданских свобод, уважению к независимости СМИ относились скептически. Я опять-таки не буду анализировать, хорошо это или плохо. Это данность, которая у нас есть. Они для начала просто арестовали господина Гусинского. Он крайне удивился. Я кстати, был одним из тех, кто подписал письмо «Свободу Гусинскому». Но он посчитал, что это я его арестовал, хотя меня он к тому времени уже 2 года не критиковал. Через недельку его выпустили, и мною было оглашено предложение Газпрома, что мы ему платит триста млн плюс к тем долгам, которые ты имеешь, и ты нам продаешь все. По тем временам предложение было фантастически привлекательным. К тому времени у него долгов было за миллиард. Гусинский подписал этот договор с огромным количеством оговорок и мы стали ждать когда мы сядем писать окончательный контракт. Через месяц он отказался от него, сказал, что подписал его под давлением, что ни в коем случае не согласен с тем, чтобы продавать свой бизнес и будет бороться до конца. Дальше началась стадия ползучего банкротства, мы подавали иски в суд и все закончилось к весне-лету 2001 года, тем что контрольный пакет перешел к нам в руки. Но нас не пускали на НТВ, деньги давайте, но сами не суйтесь. Сионист Иордан посчитал, что его терпение лопнуло и в один прекрасный день вошел в канал, взял управление на себя и контроль за СМИ перешел к Газпрому. К счастью, как мне кажется теперь, я не нашел общего языка с новым руководством Газпрома и уволился по собственному желанию. Вот и вся история. Я удовлетворил ваше любопытство?

Андрей Колесников: Есть вопрос от Полит.ру и от читателей сайта Фонда Гайдара. Давайте от Полит.ру сначала зададим.