Минулого тижня львів’яни мали аж дві нагоди зустрітися з Вірою Вовк – відомою українською поеткою, перекладачкою, учасницею Нью-Йоркської групи, яка вже понад півстоліття проживає в Ріо-де-Жанейро. Ми скористалися рідкісною можливістю поспілкуватися з пані Вірою про минуле й сьогодення української літератури і не тільки.
– Українська діаспора в Бразилії є чисельною, але про її культурне життя відомо значно менше, ніж про діяльність українців у США чи Канаді. Розкажіть, будь ласка, про місце української культури в розмаїтій Бразилії. – Наша еміграція в Бразилії – це переважно селянство. Дуже багато з цих людей взагалі були неграмотними, тож не можна вимагати від них такого рівня, який є в українців Канади чи США. Там українська еміграція іншого походження: то були переважно інтелектуальні сили, які втікали з Радянського Союзу, або ж провідники ОУН. Тому в Бразилії наша культура виглядає дещо скромніше. Вона переважно обмежується фольклором. Нещодавно українці здобулися на участь невеличкої групи у карнавальних виступах у маленькому містечку Парані. Козаки танцювали гопака і подібні речі…
– Те, що в Україні називають «шароварщиною»? – Так. Навіть строї були вже під карнавал. Взагалі, карнавал мені вже трошки набрид. Він же повторюється з року в рік — одне і те саме. Карнавал може зацікавити туристів, якщо вони того ніколи не бачили. Але той, хто живе в Бразилії, знає, що карнавал не приносить багато новин. А що там робити українцям? Наші дівчата виступали в народних строях, тоді як бразилійки — голі. Це було трохи смішно.
– Українці в Бразилії, мабуть, менше асимільовані, ніж у США чи Канаді. – Це також зумовлено нашими просторами. Бразилія – велика і дика країна. У Канаді багато ланів і впорядковані села, а в Бразилії — праліси, великі ріки й гадюки… Одне слово, життя там інше, і відстань від одного поселення українців до другого може налічувати багато кілометрів. Священики, щоб дістатися від однієї колонії до іншої, витрачають цілі дні. Важкий цей бразилійський простір, тож важко підтримувати зв’язок. Я особисто мало знаю про таке українське життя в Бразилії, бо живу в Ріо-де-Жанейро, а там дуже мало українців, хоча тепер маємо вже українське посольство. Але я живу в бразилійському оточенні. В Ріо-де-Жанейро немає української церкви, громади, немає часопису. Взагалі нічого немає. Крім того, для українців там важкий клімат: три місяці лагідної зими, а пізніше — дев’ять місяців пекла. Висока вологість, висока температура. Мені це дуже важко, бо я народилася в бориславській зимі. А з іншого боку – за природними умовами це найкраще місто світу. Гори, острови, море – все дуже гарне. Є там також інтенсивне культурне життя, але не наше.
– Чи має попит у Бразилії антологія бразильської, португальської та української поезії, яку Ви підготували? Чи вона, передусім, для українського читача? – Я готувала цю антологію для своїх студентів і колег з університету. Її пересилали також в українські бібліотеки. Наклади малі – тисяча примірників. Але між моїми колегами-письменниками в Бразилії вона має розголос.
Працюючи в університеті, я побачила, що студенти не мають поняття про найпростіші речі — наприклад, про імпресіонізм чи містику. Треба було давати їм зовсім приблизне уявлення, яке має кожна освічена людина. Я читала їм лекції зі світової культури, показувала проекції картин, архітектури, малярства, скульптури цієї епохи, ми слухали музику. Це давало загальніше уявлення. З поетики давала їм різні поняття: що таке сонет і т. д. Вони знали, що є сонети Шекспіра, Петрарки, Данте, Камоенса, але ж як їх відрізнити один від іншого? Я сказала: «Знаєте що? Замість вчити напам’ять – пишіть так, як писав Шекспір, Данте чи Петрарка, і побачите відмінність». Ну, і весь факультет почав писати вірші. Було досить смішно, бо навіть колеги — математики, біологи, фізики — почали писати вірші. Усі писали поезії, включно зі мною. Ми видали книжечку. Боже, що там сталося! Приїхало радіо, телебачення, це було дійство! Результат: цю книжечку чотири університети Бразилії використовують як взірець того, що можна зробити на лекціях із поетики. Що можна в такий спосіб працювати. А друга книжечка — це були байки. Ми взорували на байки Сковороди, при тому студенти довідалися дещо і про українську байку. Ну і, очевидно, я давала їм й інші байки, почавши від Езопа. Я сказала їм: «Тепер ви будете писати байки про тварин, що живуть у Бразилії. Не про слона чи верблюда, яких там нема, а, скажімо, про мурахоїда чи панцирника. Про тих звірів, яких ви знаєте». І що ви думаєте?! Знов була така надзвичайна історія. Ці дві книжечки мають надзвичайний попит, і вони, властиво, відомі в усій Бразилії. Це була спільна праця студентів, професорів, усі ми разом працювали, я навіть там також кілька казок написала. І отримали дуже приємний відгук. А потім із моїх студентів четверо стали письменниками. То мені було дуже приємно. Люди, які ніколи не мали ніц до діла з літературою. Один мав такий великий попит, що його зараз перекладають на іспанську мову. А одна з колишніх студентів отримала високу премію для літніх людей, які займаються літературою. Я дуже задоволена з того, що вони працюють і друкуються.
–
Це
свідчить, що в Бразилії є попит і потреба
в добрій літературі.
–
Так. Знаєте, є справді дуже талановиті
бразилійські письменники. Великі
письменники, про яких мало знає світ:
Ґрасильяно Рамос (Graciliano Ramos – А. Д.), Жоао
Ґімараеш Роза (Joao Guimaraes Rosa – А. Д.), Мануел
Бандейра (Manuel Bandeira – А. Д.), Сецилія
Мейрелеш (Cecilia Meireles – А. Д.), яку вважають
найбільшою поеткою, що писала португальською
мовою, а вона – бразилійка. Ну, тепер
відколи, Сарамаґо (Jose Saramago – А. Д.) отримав
Нобелівську премію, світ зацікавився
Португалією, португальською мовою та
португальським письменством
(португаломовними письменниками – А.
Д.), але до того ніхто про Бразилію не
говорив. Були переклади німецькою,
англійською, французькою, але вони не
мали розголосу. Бразилія була чимось
далеким-далеким, і хто ж там цікавився
нею? А тепер починають більше цікавитися.
– Існує думка, що культура розвивається в тих країнах, де відбуваються бурхливі суспільні зміни і перетворення. Тому в Західній Європі останнім часом «вистрілюють» екзотичні письменники, наприклад, Орхан Памук чи Маріо Варґас Льоса, хоч це й не нові імена. – Тому що вони цікавіші. А оті всякі «новизни», те, чим живиться наша молода літературна гвардія тут, на Заході вже нецікаво, вони нікого не страшать. Ще Андруховичу подобається сказати якогось матюка, але це вже там було. Тому нецікаво.
– Може, тому за кордоном з українців найпомітніший Сергій Жадан, який пише про незнайомі для заможного Заходу пострадянські реалії? – Властиво, так. Те, що приходить із Заходу, — вже пережоване, порожнє і не дає ніякого вдоволення. Тому молоді письменники повинні дуже багато працювати і шукати, тоді кожен знайде свою дорогу. Має бути щось автентичне, наше, а не взороване на Заході. Бо то дурне. То якесь епігонство.
– Розкажіть, будь ласка, детальніше про культурне середовище 50-60 років. – Я тоді обіймала катедру німецької літератури в університеті. А виїхала для студій із порівняльного літературознавства, які хотів започаткувати університет. Оскільки я вже розпочала студії в Мюнхені та Тюбінґені, то вони сказали: «Поїдьте на рік до Нью-Йорка, а після приїзду обіймете кафедру». Тож при тій нагоді всі ми й познайомилися на моїм літературнім вечорі. Тут були присутні Євген Маланюк, Богдан Кравців, Святослав Гординський і представники Нью-Йоркської групи. А тоді пішли всі разом на каву. Я страшенно мерзла: була зима, а я без плаща чи куртки. То було дуже смішно, бо вони так собі мене й запам’ятали – як я тремтіла від холоду.
– На Вашу думку, що спонукало таких різних авторів спільно утворити нову літературну групу? Адже вже існувало об’єднання «Слово» і багато учасників Нью-Йоркської групи належали до нього. Відомо про розбіжність у поглядах на літературу старшого і молодшого поколінь літераторів у «Слові»… – Властиво, так. У «Слові» були старші письменники, які не зовсім прихильно ставилися до експериментальних поезій Тарнавського і Андієвської. Мене вони тримали десь посередині між традицією і новаторською поезією. Вони прямо писали памфлети, ображали. Але ми мали дуже доброго приятеля, який нами опікувався, — Юрія Лавріненка, заслуженого викладача і літературознавця. Я завжди казала: «Він опікується Нью-Йоркською групою, як нянька» (сміється – А. Д.). А ще Юрія Шереха – він трохи з відстані, але також дуже прихильно до нас ставився. Ну, що ж… Ми шукали, були всі з різних середовищ, із різних чужинецьких шкіл. Не знали добре української мови, боролися з наголосами, були повні германізмів, латинізмів, англізмів і так далі. Треба було почасти того позбуватися. Ми видавали разом ці «Нові поезії», писали свої вірші, дуже багато перекладали. Про що нам ішлося? Поставити українську літературу на західноєвропейський рівень, щоб вона не була загумінковою. Показати нові шукання української літератури. Кожен робив це на свій лад. Ми не мали ніякої програми. Група була… Якби це сказати… Нас єднали «Нові поезії», співпраця з мистцями, які робили нам обкладинки, були дебати, зустрічі, також і сварки на літературні теми, звісно.
– Це все за той рік, що Ви були в Нью-Йорку? Таке динамічне середовище? – Так-так. Маланюк казав, що треба героїки, такої, як в Ольжича, Теліги. Кравців говорив, що треба вертатися до українського фольклору. І це мені було зрозуміло. Зрештою, наші композитори, такі, як Барвінський, Людкевич, саме те й робили. Так робив і бразилійський Вілья-Лобос (Heitor Villa-Lobos – А.Д.). І я думаю, що це можна якось змішати. Ну, але кожен це робив на свій лад, кожен мав свій світ. Юрко Тарнавський дуже любив іспанську літературу, іспансько-мексиканський світ. Він добре знав тих письменників.
– Відомо, що Василь Барка був для учасників Нью-Йоркської групи авторитетом, а у його поезії можна побачити безпосередній зв’язок із фольклором. – Ми особливо цінували його за знання мови. Його мова дуже багата, своєрідна і чиста. Тривали цікаві дебати між ним і Йосипом Гірняком. Наприклад, прийшов до мене Барка і каже: «Ну, і що ж той Гірняк каже?! Каже, що має бути «Ісусе Христе» (у слові «Христе» наголос на перший склад – А.Д.), а має бути «Ісусе Христé». І про цей наголос були довгі-довгі суперечки. Мова – живий організм, існують різні варіанти наголосів. І у цьому конкретному випадку потрібно прийняти обидва. Це не страшно, але коли, наприклад, Валерій Шевчук уживає замість слова «поруччя» «поремче», то я простестую. Для чого вживати полонізм, якщо є українське слово? Або Ліна Костенко замість «бузок» пише «без». Для мене є «без» у «без кота», «без собаки», прийменник.
– Тут просяться цікаві паралелі. Доводилося читати в критиці, що Ваша перша збірка позначена впливами Антонича. Чи був Антонич для Вас тоді настільки важливим поетом? – О, так. Антонич був одним із моїх улюблених поетів. Крім нього, Тичина, а ще — неокласики.
Віра Вовк. Фото з сайту zik.com.ua
– Вам близькі, мабуть, і факти з біографії Антонича. Маю на увазі навчання в польській школі. – Так. Ігор Калинець днями подарував мені книжку «Знане і незнане про Антонича». Там він навіть цитує з однієї з моїх збірок, мої спогади про Нью-Йорк, про те, як Гординський запросив мене до своєї садиби і показав мені зошит із поезіями Антонича. Він (Антонич – А.Д.) писав таким дитячим письмом, ще не виробленим. То так цікаво бачити у великого поета каліграфію, як у дівчинки.
– Я звернув увагу на хронологію Вашої творчості і помітив, як багато лірики Ви писали у 1950-ті, потім додалася проза, а 1990-ті роки позначені цілковитою перевагою драматичних творів. Як пояснити такі жанрові зміни? – Я завжди дуже любила театр, а поезії писала тоді, коли активно працювала в університеті і не мала часу ні на що. А на поезію не потрібно стільки часу, як на драму чи роман (усміхається – А.Д.). Тепер я починаю писати трошки ширші, але також, як сказав Іван Дзюба, досить щільні оповідання. Я не люблю багатослів’я. Люблю суть, а не візерунки. Вважаю, що дуже багато письменників пишуть забагато слів і тим самим розводнюють матеріал. Часом читаєте поезію, а вона вас зануджує. Навіть велика поема видається нудною. Чому б не скоротити її наполовину і зробити кращою? Але це, знову ж таки, мій особистий смак. Дехто любить якраз епічний розлогий виклад, а я люблю сконцетрований.
– У повісті «Духи і дервіші» 1956 року Ви розповідаєте про свого дідуся Григорія Вовка, який також був письменником. Чи вціліли його твори, чи відшукали Ви їх? – Малою дитиною я бачила його книжки українською мовою. Одна називалася «Орлеанська дівчина», а друга – «Радикальні образочки». Я шукала ці твори в Бразилії, бо там урятувалося багато таких книг, яких у Галичині, може, й немає. Їх перевозили з собою отці-василіяни. Оскільки дід був священиком, то сподівалася знайти щось, але, на жаль, не знайшла.
– Ваш батько, Остап Селянський, також був непересічною особистістю, але не займався літературою… – Він отримав добру гуманітарну освіту в коломийській гімназії. Звертали увагу на знання античної літератури, тож батько годинами міг декламувати Гомера в оригіналі. Пізніше він навчався у Відні. Вже будучи лікарем, цікавився літературою і малярством, гарно малював. Проте він був відданий своїй праці і не мав часу на інші заняття. В Кутах ми прожили тяжкі роки, завжди бідували. Батькові колеги, які залишилися у Відні та Празі, мали власні вілли й авта. Ми ніколи такого не мали, проте тато здобувся на рентген для своїх гуцулів. Рентген замовили з Дрездена, з тієї фабрики, де я пізніше під час війни працювала звичайною робітницею. Це була обов’язкова праця після матури, і за дивним збігом я потрапила саме на цю фабрику. Рентген мій тато брав на виплату і останній внесок зробив напередодні війни. А пізніше він загинув під час страшного бомбардування Дрездена. Тоді за одну ніч усе місто знищила дощенту англійська й американська авіації. А це було таке мистецьке місто: чудові барокові скульптури, прекрасні церкви, палаци. Можна сказати, що це було найкраще місто Німеччини. Пізніше бачила тільки уривки фільму про знищений Дрезден і не хотіла дивитися до кінця. Мені було так тяжко, що я вийшла з залу.
Пізніше ми переїхали до невеличкого містечка у південній Німеччині, де колись проводили вакації – нас возив батько. Містечко недалеко від Баденського озера. Там нас прийняла одна родина і ми перечекали прихід французьких військ. Це було страхіття. А пізніше в Німеччині запрацював перший університет – у Тюбінґені. Це місто не бомбардували, тож там вціліла бібліотека, та й будівля університету залишилася неушкодженою. Всі ринули до того міста! І я також. Але я не мала матурального свідоцтва – воно згоріло в Дрездені. Про це я писала в «Мережі». (Знайомий батька – єзуїт патер Вульф знайшов Вірі Вовк кімнату у будинку ректора, і той допустив її до вступного іспиту. Віра Вовк блискуче з ним упоралася – зайняла перше місце у списку та єдиною отримала стипендію – А.Д.).
– Які у Вас враження від поїздок в Україну? Адже Ви маєте можливість порівнювати, оскільки відвідували Україну неодноразово ще з радянських часів. Які зміни Ви б відзначили? – Коли в 1960-х роках приїхала в Україну, то всі писали проти мене. Навіть найближчі друзі ганили мене за те, що я поїхала в радянську Україну, що я зрадниця наших принципів. Вони не знали, що я перевозила документи на Захід і таке інше. І в Україні теж ганили: «Ми з нею возилися, як з мальованою торбою, а вона – націоналістка». А там критикували за те, що зустрічалася зі Смоличем і з Бажаном. А я спілкувалася тут із Дзюбою, Світличними, Коцюбинською – то все найближчі мої друзі. Саме Надія Світлична стала на мій захист: вона приїхала тоді до Канади, виступала перед повною залою на тисячу людей. І на перше питання «Що видумаєте про Віру Вовк?» сказала: «Я є горда за неї». Тоді той шум проти мене й затих і в «Гомоні України», і у «Шляху перемоги», куди я раніше дописувала. Для них слова Надії Світличної були як грім із неба, бо вони думали якраз навпаки. Тепер в Україні багато чого змінилося. Головне, що молоді сили починають рухатися. Я маю надію тільки на молодих. На старше покоління, на жаль, ні. Вони вже відходять. Частина з них уже засиділася, нічого не роблять. А молоді шукають. І це надзвичайно позитивно. Думаю, що якби Україна, не дай Боже, не пережила політично, то вона могла б пережити духовно. Так само, як Греція, яку завоював Олександр Великий, а пізніше – Рим. А Греція надала Риму свою культуру. Тож Україна могла б стати такою Грецією. Але тепер молоді сили мусять вимагати якнайбільше від себе. До цього ми переважно працювали на інших. Наші найкращі сили відомі для світу як російські, польські чи будь-які інші, але не українські. А тепер є можливість бути українцями, і треба цю можливість використати. Я думаю, що молоді люди дуже часто захоплюються першим тріумфом: отримали якусь нагороду чи хтось їх визнав – ось він уже й герой. Це найгірша небезпека. На такому порозі гинуть найбільші таланти.
Фото з сайту zik.com.ua
– Проте серед української молоді досить поширеним є бажання виїхати звідси. Колись Ви були змушені емігрувати. Що можете сказати чи порадити, беручи до уваги Ваш досвід? – Такою є кон’юктура, що не сприяє людям. Я розумію, що побувавши у США чи в Європі, багатьом молодим людям трудно змиритися з тим життям, яке є в Україні. Хай би вони їхали, проте залишалися українцями. Я, жінка, змогла вижити сама-одна в чужому середовищі, мене всі поважали, і я ніколи не уникала труднощів та не шукала легких тріумфів. Часто жінки роблять це в інший спосіб, я такого способу не вживала. Я діяла як професійна сила і здобувала визнання на чужині. Тож можна залишатися собою, треба тільки намагатися це робити і знати, що ти хочеш залишити по собі. Триматися нашої культури, бо вона є іншою. Специфічно українське може бути дуже цікавим для світу, а ми боїмося, вважаємо, що воно недоцільне. А треба, щоб воно було повноцінним і захоплювало. Я маю на увазі не конечно вишивану сорочку чи писанку. Хоч писанка дуже гарна, як і мальовані коники з сиру, про яких пише Прохасько.
– Оскільки Ви згадали Прохаська, то запитаю кого із сучасних авторів Ви читали і хто Вам сподобався. – Андруховича, Прохаська. Поетів багатьох, бо це моя найлюбіша частина літератури. Це передусім ті, кого я перекладала для антології: Жадана… Я переклала його «Контрабанду». Мені дуже сподобалась ця поезія. Він такий, знаєте, в стилі Брехта, такий трохи насмішкуватий, трохи еруґантний, але пише дуже симпатично, не ображає. Ще я перекладала Галину Крук, Богдану Матіяш, Неборака… Забужко перекладала, але у великій антології, бо вона якраз народилася перед шістдесятим роком, а я відбирала вже тих, хто після. Серед таких ще був Андрусяк, Ножак із Чернівців, Андрій Любка. З Любкою була цікава історія. Він прислав мені поезію про українську мову. Що він знаходить її між ногами дівчини. Я не писала йому ніякої критики, тільки написала так: «Висока поезія вимагає від автора поваги до найвищих істин і доброго смаку».
– Чи отримали якусь відповідь? – Так. Він мені подякував, сказав, що перегляне свої позиції, і від того часу писав порядні поезії (усміхається – А.Д.). Я вам скажу: часом не треба короліжитися і відразу ставитися шторцом. Мені менше сподобався, наприклад, поет з Кам’янця-Подільського, Андрій Бондар. Я також попросила його прислати кілька віршів на переклад для вибору. Він мені присилає оцю свою річ про вчительку хемії, яка вбиває і закопує свого чоловіка, а пізніше кохається з якимось своїм молодим учнем. Я йому написала, чи не має він інших поезій, бо це перша двомовна збірка для бразилійського читача, який не має уявлення про Україну. І яке ж враження він отримає, прочитавши таку поезію? Він на мене, вочевидь, образився і написав, щоб я йому більше ніколи не писала. Я прийняла це запрошення (сміється – А.Д.). Все таки треба мати трошки доброго смаку, а це вже несмачно. Не знаю, кого можна перелякати таким віршем. Мене — ні, бо я читала не одне вже в літературі. Також не перелякає західного читача – там тільки скривляться і зморщать ніс. Він, напевно, талановитий поет, проте якщо все дозволено, то воно не обов’язково є мистецтвом.
– Ви все ж зважено говорите про такі випадки. Останнім часом часто згадують, що нашому літературному середовищу бракує культури дискусії. Мабуть, особливо гостро це відчувається, коли сходяться люди різних поколінь? – Старші часто ставляться агресивно до молодих. Цього не треба робити, але й писати як-небудь не можна. Адже всі працюємо на ім’я України у світі. Треба все таки переглянути позиції. Звісно, не йдеться про те, щоб писати тільки у ямбах і строфах, чи як колись, у ХІХ столітті.
– Цього року вийшла Ваша книга спогадів «Мережа». Що буде далі? – Поезія. Лірика для мене — найважливіший жанр, до неї я зараз повертаюся. Вважаю, що в ній можна висловити найбільше, бо ви не мусите логічно щось окреслювати. Поезія виходить спонтанно. Я люблю простий образ, який, проте, з допомогою асоціацій може сказати дуже багато. Такою й буде моя найближча книжка.
– Коли можна чекати? – Ніколи не пишу для того, щоб швидко щось видати. Тому… (сміється – А.Д.) Los Dios es los saben (Бог знає – А.Д.), – як кажуть іспанці. Боги знають.
– Дякую за цікаву розмову.
Розмовляв Андрій Дрозда