Радио эхо москвы, интервью, 08.12.2005, Венедиктов Алексей, 15:08

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день. В Москве 15 часов 9 минут. У нас в гостях Татьяна Яковлева – председатель комитета Госдумы РФ по охране здоровья. Добрый день.

Т. ЯКОВЛЕВА: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел сначала проапеллировать к вам, может быть, не как к депутату, а как к врачу, как я уже сказал, по образованию и призванию. Скажу нашим слушателям, что Татьяна Яковлева в 1985 году закончила Ивановский государственный медицинский институт, затем стала врачом-педиатром, потом стала главврачом поселковой больницы в поселке Нерль Ивановской области. С 1998 года главврач центральной районной больницы города Тейково Ивановской области. То есть вы человек, который очень долго работал "на земле".

Т. ЯКОВЛЕВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не просто законодатель, спустившийся… Скажите, пожалуйста, в свою бытность главврачом, у вас были случаи заражения от переливания неправильного?

Т. ЯКОВЛЕВА: Слава богу, на моей практике ни одного такого случая не было, в моей больнице.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, в больнице происходит масса операций, масса инструментов. Каким образом в больницах будет гарантироваться, что меня будут оперировать стерильным скальпелем?

Т. ЯКОВЛЕВА: Сейчас, когда я еще начинала, к сожалению, у нас не всегда были одноразовые инструменты. И действительно были обыкновенные железные стерилизаторы, как кастрюли. И сестра в каждом кабинете стерилизовала, особенно в поселковой больнице, шприцы, иголочки, шпатели. Но затем, даже уже в поселковых больницах, мы сделали централизованную стерилизационную, это очень важно. Потому что за каждой медсестрой в каждом кабинете, в хирургическом, ЛОР-кабинете, очень трудно уследить. А когда централизованно идет, например, стерилизационная, там уже более совершенная аппаратура, там сухожаровые шкафы стоят, стерилизаторы. И там контроль идет намного лучше, и меньше опасности заразить человека. Или просто даже сделать ему, простите меня, инфильтраты абсцесса на ягодичной мышце.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, что здесь главное? Если созданы материально-технические условия где-то для стерилизации, где-то для одноразовые приборы, значит что, человеческий фактор?

Т. ЯКОВЛЕВА: К сожалению, человеческий фактор, действительно, играет большую роль. Как относится к своим обязанностям человек, начиная с санитарки и заканчивая врачом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Было ли, когда вы еще были главврачом больницы, в 1998 году, с 1986, были ли специальные инструктивные письма, обращающее ваше внимание вас, врачей районных больниц, на это?

Т. ЯКОВЛЕВА: Обязательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в чем там была суть.

Т. ЯКОВЛЕВА: Во-первых, были методические рекомендации разработаны, как стерилизовать инструменты, если это не одноразовые инструменты. Обязательно были со стороны СЭС постоянные проверки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Действительно трясли?

Т. ЯКОВЛЕВА: Да. Знаете, с ужасом вспоминаю. Расскажу вам случай, когда я впервые пришла в Госдуму, и стали распределять обязанности между депутатами, кто за какое направление отвечает, допустим, по бюджету, по финансированию здравоохранения, и дошло до санэпидслужбы. И говорят, Татьяна Владимировна, мы хотим, чтобы вы отвечали, я с ужасом это вспомнила, потому что так мы не любили СЭС, которая постоянно нас трясла, требовала, спрашивала с нас. В конце концов, потом, действительно, понимаешь, что это нужно делать, обязательно с людей нужно спрашивать и контролировать. Это очень важный момент, особенно, в медицине, да и везде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, на каком этапе, все хорошо, есть инструкции, есть одноразовые инструменты, приборы, какое самое слабое звено в этой истории, как вы думаете? Вы эту историю, наверное, конкретно не знаете, еще предстоит ее изучать, имеете в виду Воронежскую историю. Или знаете?

Т. ЯКОВЛЕВА: Конечно, ее нужно изучать еще и разбираться. Там два фактора. Если мы будем конкретно брать Воронеж, то там два фактора должны играть роль. Первое, это внутрилабораторный контроль. Конечно, человеческий фактор. И как вообще организована служба крови в Воронеже, областная станция переливания крови. Как там материально-техническая база, как проводятся проверки, я уже сказала, лабораторные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вряд ли Воронеж отличается от Ивановской области, приблизительно одинаковое.

Т. ЯКОВЛЕВА: Да, качество работы. Но, вы знаете, я сама была, вы правильно заметили, много лет главным врачом, очень много значит, от личности, кто возглавляет службу, именно от самого главного врача, как он относится к своим обязанностям, как он организовывает свою работу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе. Если я попадаю в какую-нибудь больницу районную, где-нибудь там, значит, это я должен изучить, какой там главврач, прежде всего?

Т. ЯКОВЛЕВА: Нет. Конечно, здесь очень четкие идут рекомендации, методические разработки, и все они выполняются, и СЭС до сих пор всегда контролирует этот процесс. Это действительно так. Я имею в виду, когда превалирование человеческого фактора иногда, где-то больше, где-то меньше, вот что имела в виду. А то, что идет четко, так, как должн быть, по методическим рекомендациям, инструкциям, приказам, законам, это, конечно, исполняется. Иначе будет наказываться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Короткие новости на "Эхе", и мы вернемся к теме.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о заражении донорской крови ВИЧ-инфекцией в Воронеже. Вы сказали, что, возможно, есть два фактора. Первый фактор – человеческий. А второй?

Т. ЯКОВЛЕВА: Когда попадает вирус в кровь человека, то существует так называемый серо-негативный период, он длится 1 месяц, то есть когда вырабатываются антитела, и по ним можно определить, что человек ВИЧ-инфицирован. Если у человека забрали кровь, он ВИЧ-инфицирован, но только-только, то целый месяц мы не можем эти антитела и сказать, что человек инфицирован. Поэтому здесь медиков обвинять, которые перелили плазму, нельзя, потому что они это не знали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что делать?

Т. ЯКОВЛЕВА: Хороший вопрос, что делать. Что нужно делать. В первую очередь, во-первых, еще нужно доказать, что, действительно, женщина была заражена именно переливанием крови, как говорили, что в апреле ей переливали кровь. А для этого, чтобы легко было доказать, нужно, в первую очередь, как во всех развитых странах, в европейских странах, делается, обязательно существует архив. То есть перелили кровь, а эта часть крови в трубочку, и она сдается в архив, и 2 года хранится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас этого нет?

Т. ЯКОВЛЕВА: У нас, к сожалению, это есть только в Москве, то есть, в федеральном центре крови. И к сожалению, по субъектам Федерации, я могу ошибиться, но, по-моему, нигде такой ситуации нет, к сожалению, не хранится. Второй момент. Сейчас это новые технологии обязательно. Если мы, действительно, серо-негативный период существует месяц, то есть, когда появляются антитела, то есть, например, геномодиагностика. Когда геном, не антитела, определяются уже через неделю. Например, в США уже 20 таких лабораторий есть. У нас ни одной. Это даже на федеральном уровне. Это обязательно надо делать. Это еще проблема, которую можно решить. И третий момент. Плазма. Да, эритроциты, тромбоциты. Мы не можем, так, как мы называем, банк крови, карантинизировать. А вот плазму надо и обязательно, она должна обязательно выдерживаться минимум 3 месяца, а то и 6 месяцев. И если бы у нас были банки крови, то тогда мы оттуда берем кровь, и пожалуйста, тогда мы уже точно знаем, что она ничем не заражена, потому что это уже сделано. Или, если она заражена, то мы обязательно это определим. Потому что, перед каждым переливанием крови опять это смотрится. И третий момент, это то, что нужно сохранять обязательно, не просто сохранять, а стимулировать развитие безвозмездного донорства. Поощрять это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я как раз хотел возразить. Вот смотрите, происходят некие события, катастрофы, теракты, пожары, взрывы, в Москве, во всяком случае, и к нам обращаются пункты донорской крови с просьбой, дайте объявление, не хватает крови. 200 человек в Москве, 10-млн. город, на 200 человек не хватает крови. И идут все, отдают свою кровь, кто ее сейчас будет проверять? Немедленно перелить надо. Нам звонят, обрывают телефоны, мы их понимаем, мы даем эти объявления. Как совместить эту скорость, необходимость?

Т. ЯКОВЛЕВА: А для этого, я вам и говорили, если мы с вами развиваем безвозмездное донорство, если мы его стимулируем, то количество доноров увеличивается и идет к нам. Эти доноры практически всегда систематически обследуются. Мы называем это действительно кадровые доноры. Он них кровь получается очень качественная. Создаются банки крови, где хранится кровь. И если, не дай бог, какой-то пожар, какая-то травма, из этого банка кровь в достаточном количестве поступает. Но у нас, поверьте мне, такой экстренки, что не хватает крови, такого не может быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как?!

Т. ЯКОВЛЕВА: Просто кровь берется, обязательно, мы говорим, давайте, кровь сдавайте, потому что, чтобы не оголить те запасы крови, которые есть. И уже 20 лет практически мы свежую кровь не переливаем. Мы переливаем кровезаменители, плазму крови и препараты крови.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, когда мы призываем сдавать кровь, это в некий банк данных, чтобы иметь запас, грубо говоря?

Т. ЯКОВЛЕВА: Конечно, и тут же ее перерабатывают срочно. Можно срочно переработать. И тут, конечно, я вам говорила, что, во-первых, не соблюдается карантин крови, и второй момент, если бы у нас была геномная диагностика, мы с вами все равно бы четко знали, заражена кровь или не заражена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас задам странный вопрос, я в этом мало что понимаю, существует ли некая статистика, сколько литров крови переливается каждый день в России, сколько нужно крови для переливания? Объем проблемы? Можете что-то сказать, или по вашей небольшой больнице?

Т. ЯКОВЛЕВА: Я могу вам только сказать, что каждый третий человек в России нуждается в переливании не самой крови, мы просто говорим, в переливании, каждый третий человек в России нуждается в препаратах крови. Сколько точно в сутки крови переливается, я не могу сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С вашей точки зрения, какой в таком городе, как Москва, 10-млн., должен быть запас? Какой у вас был запас, когда вы работали в небольшом селе?

Т. ЯКОВЛЕВА: У нас обычно запас был, это очень небольшое село, поэтому только 5 литров было, плюс эритроциты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько людей жило в этом селе?

Т. ЯКОВЛЕВА: Где-то 4.5 тыс. 5 литров, плюс эритроциты, тромбоциты, плазма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можете себе представить, обращаюсь к слушателям, какой должен быть запас на 10-млн. город, или на 1-млн., Самару, Новосибирск и так далее, имейте в виду. Я бы вернулся к проблеме СПИДа. Мне почему-то представляется, если бы это был не ВИЧ-инфицированный, не СПИД, может быть, не было бы такой, ну, грязный инструмент бывает, заразились. Скажите, пожалуйста, не преувеличена ли опасность эпидемии СПИДа для нашей страны? Очень многие говорят, СМИ нагнетают. Нас упрекают наши слушатели, вот, если заразиться от грязного ланцета, то вы не говорите, а СПИД вы говорите.

Т. ЯКОВЛЕВА: Это не преувеличение. У нас Россия пока не входит в число стран, где, можно сказать, эпидемия ВИЧ, с наибольшим распространением. Но, к сожалению, темпы распространения настолько высоки, что вскорости Россия будет занимать одно из первых мест по распространению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые эксперты, вполне квалифицированные, в частности, приводили в пример историю с открытой украинской границей. Потому что, когда сюда приезжают люди из африканских стран, они обязаны перед получением визы сдать кровь на СПИД обязательно, по закону. А те страны, с которыми у нас безвизовый режим, естественно, это не сдают. И мои товарищи в погонах, высокопоставленные, говорят, а не закрыть ли нам украинскую границу, потому что на Украине со СПИДом практически не борются. Это правда? Есть такой тренд?

Т. ЯКОВЛЕВА: Если брать европейские страны, то там вообще в законе не прописано, что нужно, допустим, иностранцев обязательно обследовать на ВИЧ-инфекцию, потому что это нарушение прав человека. В нашем законе все-таки прописано, мы идем более жестко, несмотря на то, что нам делают замечания и со стороны международного сообщества. У нас есть категории людей, которые обязаны просто обследоваться на ВИЧ-инфекцию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, все иностранцы тогда, наши украинские братья, они же не обследуются, это же смешно, безвизовый режим, проезжают границу на "Жигулях".

Т. ЯКОВЛЕВА: Я еще раз говорю, я вам говорю о европейском опыте и международном опыте, и то нас обвиняют в том, что мы нарушаем права человека. Я считаю, что здесь нужно больше, только одними принудительными, приказными методами мы не справимся с проблемой. Здесь обязательно нужно более широкую и санитарно-просветительную работу вести, здесь, мы, допустим, сейчас ввели карты иммигрантов, ставить их на учет и контролировать процесс миграции в нашей стране, в России. Поэтому здесь у нас больше нужно пунктов открывать, где можно свободно обследоваться анонимно на ВИЧ-инфекцию. По этому лучше пути идти, это, конечно, нужно делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, центр изучения общественного мнения провел обследования к 1 декабря, у нас все к датам, как вы догадываетесь, да. И накануне всемирного дня борьбы со СПИДом. И тут выяснились очень интересные вещи. Например, на вопрос, готовы ли вы работать совместно с ВИЧ-инфицированным, то на сегодняшний день 27% только считают, что не приемлемо, а 33% считает, что в этом нет ничего страшного. А вы как считаете?

Т. ЯКОВЛЕВА: Я хочу обратить внимание наших граждан на то, что они действительно не должны быть изгоями. Я хочу сказать, чтобы не было боязни такой, прямо страшно заразиться СПИДом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как, нет боязни? Страшно заразиться СПИДом.

Т. ЯКОВЛЕВА: Но надо сказать, заражения не происходит. Настолько безграмотно население. Здесь я и с себя не снимаю ответственности. Они не знают пути заражения СПИДом. Они считают, что, например, сели на стул, где сидел ВИЧ-инфицированный больной, и заразились. Ни в коем случае. Я еще раз повторяю. ВИЧ-инфицированность может произойти, например, половым путем и через иглу, через кровь. И причем это может быть, вот не один вирус попал в кровь, я буду утрировать, чтобы россияне понимали, и сразу развилась болезнь. Ни в коем случае. Ведь организм у нас настроен на самовыживание, на защиту, и он может просто разрушить этот вирус, нужно определенное количество вируса чтобы попало в организм. Здесь надо просто соблюдать элементарные правила поведения. И если говорить о том же, о беспорядочных партнерах, о наркотизации. Ведь у нас 75% идет заражение ВИЧ-инфекцией все-таки через иглу наркомана. И сейчас, к сожалению, стал увеличиваться процент, 25-30% все-таки уже пошло половым путем. То есть несоблюдение просто гигиены. И не такие цифры, как мы говорим сейчас, при переливании крови, допустим, это единичные случаи, они бывают, кстати, во всем мире. Хотя я понимаю вас. Потому что когда человек приходит в больницу затем, чтобы спасти жизнь, а ему переливают такую кровь, я понимаю, конечно, каждый случай нонсенс. Но, с другой стороны, все-таки два пути заражения. Поэтому люди ВИЧ-инфицированные ни в коем случае не должны быть изгоями, они должны быть полноценными членами общества. И к ним нужно спокойно относиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы проверим, как наши слушатели восприняли то, что вы сказали. А я в конце некоторые цифры прочитаю, потом новости, потом мы спросим нашим слушателей, считают ли они, что ВИЧ-инфицированных людей надо изолировать. Смотрите, согласны ли вы жить с ВИЧ-инфицированным на одной лестничной клетке: не согласны 25%; пользоваться посудой, которую когда-то использовал ВИЧ-инфицированный человек – минус 77%.

Т. ЯКОВЛЕВА: Не заразятся через посуду

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваш ребенок ходит в один класс, группу с ВИЧ-инфицированным ребенком – 56% никогда. Ухаживать за ВИЧ-инфицированным близким человеком – 20% никогда. Покупать продукты у ВИЧ-инфицированного продавца – 75% никогда. Я обращусь к нашим слушателям с вопросом, надо ли изолировать ВИЧ-инфицированных людей сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы спрашиваем вместе с Татьяной Яковлевой, как вы считаете, надо ли изолировать ВИЧ-инфицированных людей. Если вы считаете, что надо изолировать от греха подальше, набирайте 995 81 21. Если вы считаете, что это нормально, не заразные, их не надо изолировать, набирайте 995 81 22. Голосование будет идти 4 минуты.

Т. ЯКОВЛЕВА: Мне бы очень хотелось, чтобы люди не пришли к выводу, что нужно их изолировать. Пусть они подумают, в первую очередь, а если бы с ними такое случилось. Еще раз говорю, ни через воду, ни через продукты питания, ни через стул заражения не происходит. И нужно к этому нормально относиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел спросить вот о чем. Все-таки, с одной стороны, вы говорите, что тренд негативный, что угроза растет, хотя эпидемии нет. С другой стороны, вы говорите, что заражение происходит только половым путем и через иглу. То есть, значит, это тесно связано с проблемой наркомании?

Т. ЯКОВЛЕВА: Конечно, очень тесно. Причем, я уже сказала, где-то 70-75%, а раньше было 95%. Сейчас, я уже отметила, тенденция пошла такая, что снижается часть заражения через иглу наркоманов и увеличивается заражение половым путем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди решили закрыть демографическую проблему и стали чаще общаться?

Т. ЯКОВЛЕВА: Наверное, так выходит. Это, конечно, смех плохой, но действительно проблема существует. Здесь мы не даром ставим и перед правительством вопрос, что обязательно нужно выделять деньги из федерального бюджета, из бюджетов различных уровней на социальную рекламу, и не просто на социальную рекламу, а чтобы пропагандировался действительно здоровый образ жизни, чтобы это действительно было модно. Именно жить так, как сейчас сделали в США. У них действительно модно стало вести здоровый образ жизни. Это очень много значит. На разъяснительную работу. Вы знаете, если вспоминать, как я работала и в поселковой больнице, и в ЦРБ, у нас каждый врач обязан был прочитать лекцию на заводе, на фабрике, в школе, даже в детских садах, на родительских собраниях, проводилась санитарно-просветительная работа. У нас висели санбюллетени. Сейчас, к сожалению, все это ушло. Никакой разъяснительной работы практически не идет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зато теперь есть такой мощный инструмент как телевизор.

Т. ЯКОВЛЕВА: Абсолютно. Поэтому я и говорю, что одни врачи не справятся. Недаром СМИ называют все-таки "четвертая власть". Это действительно так. Это мощный рычаг на сознание человека. И очень важно, чтобы в СМИ пропаганда здорового образа жизни обязательно шла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о темпах ростах этой заразы в России, с чем она сравнима?

Т. ЯКОВЛЕВА: Если по официальным данным, у нас всего 340 тыс. человек ВИЧ-инфицированных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тех, кто зарегистрирован, о которых мы знаем, банк данных?

Т. ЯКОВЛЕВА: Да. На самом деле, я больше склонена к мнению экспертов ООН и ВОЗ, это где-то 1-1.5 млн. человек ВИЧ-инфицированных. Но здесь выступает, вы знаете, у нас проблема, три таких фактора. Это наркомания, связанная с ней ВИЧ-инфицированность, и связанная с этим же еще и гепатит В и С.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему связанные?

Т. ЯКОВЛЕВА: Потому что они идут практически одним и тем же путем. Наркоман чаще всего заражен гепатитом С, ВИЧ, половой путь передачи – это гепатит С, это ВИЧ-инфекция. Поэтому эти все моменты очень связаны. И идут практически триадой. Поэтому сейчас, к сожалению, еще и на первый план выходит именно проблема гепатита, который тоже, кстати, может передаваться и медицинским путем. Слава богу, конечно, это опять же единичные случаи. Чаще всего это все-таки передача через иглу и половой путь

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что закон об этом гласит?

Т. ЯКОВЛЕВА: Если мы говорим об организации системы службы крови.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы как бы вернулись к этому.

Т. ЯКОВЛЕВА: У нас существует действительно закон о донорстве крови и его компонентов. Чаще всего говорят, вот, нас не может защитить закон и не хватает законодательной, там дыра, пробел. Действительно, такой закон существует. Но я хочу даже по существующему законодательству привести вам пример, статья 1 гласит о том, органы государственной власти поощряют и поддерживают развитие добровольного, безвозмездного донорства, о чем мы с вами говорили. Нет федеральной программы развития донорства и службы крови. Никакого особого поощрения мы не видим. Слава богу, в 122 законе мы все-таки решили проблему, что деньги пойдут, это 6 тыс. в 2005 руб. и 6240 руб. в 2006 с индексацией пойдут на каждого донора в субъект Федерации из федерального бюджета, потому что субъекты Федерации чаще всего очень плохо платили донорам. Но мы считаем, это недостаточно, обязательно надо включать их в социальный пакет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас заканчивается голосование.

Т. ЯКОВЛЕВА: Жалко, еще можно было много об этом порассуждать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что с учетом событий мы проведем большой эфир. Но сейчас дневной эфир.

Т. ЯКОВЛЕВА: Потому что проблем очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим. Вот смотрите, я спросил, надо ли изолировать ВИЧ-инфицированных людей. Нам позвонило 2 347 человек за 5 минут. 36% считает, что надо изолировать.

Т. ЯКОВЛЕВА: Слава богу, хотя бы не большинство. Больше 50% считает их полноправными членами нашего общества. И меня это радует. Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был комментарий. Напомню, что голосование закончено, но к этой теме мы будем возвращаться. Хотел бы привести еще одну цифру. Мы спросили наших слушателей недавно. Готовы ли поддерживать отношения с близкими людьми, если вы знаете, что они ВИЧ-инфицированные. 86% сказало "да", 14% сказало "нет".

Т. ЯКОВЛЕВА: Я тоже этому благодарна, что все-таки 86% сказали "да". Как же без поддержки, тем более, близкого человека. Вот посмотрите, это моральное состояние общества, это очень важно. А отсюда тоже, очень много от духовного состояния проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, что вы пришли. Мы безусловно с вашим участием будем продолжать разбираться и с этой, воронежской историей, и самое главное, будем говорить в части реформ здравоохранения, так называемого национального проекта. Мы вас приглашаем, приглашают наши слушатели, приходите.

Т. ЯКОВЛЕВА: Спасибо большое, что вы поднимаете эти темы. Потому что нашему населению надо вести разъяснительную работу и доводить до них все, что делается в стенах государственной власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До свидания.