Задача 4.

Есть ли у нас обязательство? Является ли смета существенным условием?

В договоре подряда было предусмотрено, что подрядчик обязуется начать строить объект не позднее чем через пять дней после получения аванса от заказчика (с момента перечисления на счет аванса). С момента начал строительства он обязуется построить объект в течение полугода. Что сказал заказчик? Срок на выполнение подрядных работ определяется полугодом, но начало течения срока не определено ни датой, ни событием. Получилось в суде, что договор не заключен, так как существенное условие – срок – не определено. ВАС сказал: в тот момент, когда ты перечислил аванс, неопределенность срока устранена!

Осталось только одно – вопрос цены. Цена – существенное условие? Ситуация: подрядчик обязуется построить жилой дом, а я обязуюсь подрядчику оплатить все его расходы, связанные с приобретением строительных материалов независимо от цены + ОПЛАТИТЬ стоимость работ + в качестве некой прибыли еще 10% от конечной стоимости всего. Но проект дома все равно согласован – предмет согласовали. Можем ли мы считать, что договор подряда не заключен?

Договор заключен, потому что цена определима.

ФЗ 2004 по долевому – одним из условий, чтобы застройщик мог участвовать в таких договорах, было утверждение проектно-сметной документации (без нее ты договор не сможешь заключить о конкретном помещении); юристы думали и решили – а смета зачем? Зачем дольщику знать, сколько будет стоить строительство данного объекта? Пример: По смете дом стоит условно 20 миллионов за 60 квартир, а договор заключают на одну квартиру за 2 миллиона. Поэтому смета на строительство в принципе не предусмотрена. Застройщик по ДДУ – заказчик.

ДЗ

37 тема – множественность лиц в обязательстве и перемена лица в обязательстве, рассмотреть в качестве судебного спора один из казусов.

Остальные задачи тоже решать…. Виды множественности лиц изучить тщательно. У нас множественность не только солидарная и субсидиарная.

Не выходя за рамки условий договора, которые определены в задаче, каждый должен написать, какие должны бы были быть в этом договоре еще условия, чтобы ваша позиция в суде была бы более обоснована. Не все необходимые условия в задаче изложены.

• Во всех ли обязательствах может быть множественность лиц?

• За рамками субсидиарной и солидарной, какие еще виды множественности бывают? В ГК, в литературе.

25.09.2020

Множественность лиц.

Долевая и солидарная.

Солидарная – сторона одна, лиц несколько на этой стороне. Договор поставки: возможно, покупатель заключает договор поставки, в силу которого поставщиками будут два лица. Объект договора один – партия обуви. То же самое с должниками – пришли вдвоем в банк взять кредит. Банк думает – какая мне разница? Пришли два лица и сказали, что мы хотим быть одним заемщиком. Сторона одна, а лиц двое. Сколько может быть лиц на одной стороне обязательства? Сколько угодно, без ограничений. Потому что мы говорим об обязательственном правоотношении. Обязательство между ними одно!

В договоре поручительства есть множественность? Есть конструкция множественности лиц, несущих ответственность. Где-нибудь в ГК написано, что поручитель с основным должником – это множественность лиц? Нет. Обязательство поручителя – это его собственное обязательство. Поэтому при поручительстве у нас есть два самостоятельных обязательства. Нигде нет множественности в поручительстве!!! Мы об этом говорим, потому что есть специальные термины, и то, что лицо несет субсидиарную ответственность – не говорит о множественности.

Есть казенное предприятие. Оно – сторона в обязательстве. Государство с казенным предприятием не образовало множественность лиц. Оно не вступило в обязательство, но будет нести субсидиарную ответственность. Поэтому не путайте и не пытайтесь сказать, что если у нас где-то написано «субсидиарная или даже солидарная ответственность», то это указывает на множественность лиц в обязательстве, это не так!!! Надо всегда понять, о каком обязательстве идет речь. Это именно вопрос ответственности! У нас огромное количество норм о ЮЛ, поручительстве, которые оперируют понятием «субсидиарная ответственность», но это не выводит к множественности.

Ситуация: я прихожу к друзьям и говорю: дайте мне в долг. Они говорят: мы тебе вдвоем дадим деньги в долг. В договоре ничего не написали. Есть множественность лиц. Это будет множественность лиц солидарная или долевая? Надо проверить статус людей – ИПшки или граждане. Если отношения предпринимательские, презумпция солидарности. А если смешанная – долевая-солидарная может быть? У нас на стороне кредиторов может быть два ЮЛ и один гражданин. Небольшая ООО (2) и их руководитель предоставляют гражданину деньги в долг. Это долевая! Потому что нет предпринимательской деятельности. А если на стороне заемщика тоже юлик? И его кредиторы – 2 ЮЛ и один ФЛ. Какая будет множественность? Ни одной нормы закона нет прямой. Вообще норма закона не связывает статус ИП с предпринимательской деятельностью.

Ситуация: мы говорим, что путать субсидиарную и солидарную ответственность с множественностью нельзя. Но когда мы говорим о солидарной ответственности, мы на эту конструкцию переносим подходы, которые есть в солидарном обязательстве, когда речь идет о солидарности должника? Да. Есть правила о субсидиарной ответственности, но о субсидиарной множественности нет (статья 399). Это надо учитывать.

Термин «солидарность» в ответственности имеет другой оттенок, чем «солидарное обязательство». Описывают они разное. Но для солидарной ответственности напрямую законодатель ничего не указал, как это работает. Встал вопрос: что такое солидарная ответственность? Откуда нам понять, что это? Поэтому применили правила о солидарном обязательстве!!!

Если поручителем у меня по обязательству выступает обеспеченный гражданин, а должник по основному уже дышит на ладан, я могу сразу предъявить требования к обоим.

Учредители (участники) ЮЛ приняли решение о реорганизации. Это решение признано судом недействительным. Можно предъявить к ним требование. Кто-нибудь другой несет ответственность? Нет, только они. Это будет одно общее обязательство, где есть солидарность как множественность лиц либо каждый отвечает за свое? Теоретически: если они способствовали принятию решения (все лица, которые входят в совет директоров) – сделали подложные документы, способствовал соответствующий орган? Это было решение одного органа, все члены СД будут нести ответственность. Но в разной форме этому мог способствовать гендир и СД. Ответственность солидарная, но за разные действия!!! А если было заключение независимого оценщика еще? Он отвечает за свое.

Статья 335.1 – созалогодержатели. Это какая множественность в обязательстве? Долевая или солидарная? Пропорциональное распределение – напоминает солидарную. Это означает, что каждый из нас как созалогодержатель может требовать обратить взыскание на часть заложенной машины? Предмет неделим. Поэтому в норме нет ответа на вопрос: было понятно, что их нельзя назвать ни долевыми, ни солидарными. Была использована искусственная конструкция – деньги будем делить в соответствии с требованиями, но любой из вас может требовать обратить взыскание на всю машину! А после реализации получишь свою долю пропорционально. Это чисто техническое решение, потому что, когда в залоге одна вещь, мы не можем обратить взыскание в части!

Поэтому есть множественность, которая ни туда, ни сюда в классификации не укладывается.

В части требования (права обратить взыскание) у нас солидарность, а в части возможности получения удовлетворения требований у нас долевая множественность. Один договор залога, на стороне залогодержателя есть несколько лиц.

Банк предоставляет кредита (два) по отдельным договорам. Может ли быть обеспечение одинаковое быть для двух договоров. Здесь старшинства залогов не будет. Предшествующий и последующий залог нам нужен, когда есть конфликт между залогодержателями. В Законе об ипотеке специально указано, что старшинство не применяется. Но произошло вот что: банк через некоторое время свое право требования уступил другому банку по одному кредитному договору. Расщепление залогодержателей. Залог остался общим. Как быть? ВАС РФ впервые сказал: ребят: вы могли все это прописать в своих договорах. Банк мог сказать: я буду первым залогодержателем, но не сказал, в итоге произошло расщепление кредитных договоров и принцип равенства мы нарушить не можем! Вы стали созалогодержателем. Такая ситуация указана в первом куске статьи 335.1 ГК.

Был выдан кредит одним банком. Должник предоставил залог в обеспечение кредита, но кроме того, банк сказал: залог не очень ликвидный, но я его беру. Хорошо было бы, чтобы был поручитель. Обеспечение исполнения – два самостоятельных способа. Залог + договор поручительства. Кредит не вернули. Предмет залога – не очень крутой. Банк пришел к поручителю и говорит: исполни обязательство. Поручитель сказал: я сейчас только в части исполню. Поручитель исполнил за должника обязательство полностью или в части – перешли права кредитора по суброгации (вместе по всем обеспечением). ПОРУЧИТЕЛЬСТВО ПРЕКРАТИЛОСЬ, НО К НЕМУ В ПОРЯДКЕ СУБРОГАЦИИ ПЕРЕХОДЯТ ПРАВА КРЕДИТОРА. Суброгация – это когда переход прав. РЕГРЕСС – НОВОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО. СУБРОГАЦИЯ – ТО ЖЕ САМОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО. ПРИ СУБРОГАЦИИ Я ВСТАЮ НА МЕСТО КРЕДИТОРА. Он стал созалогодержателем и сокредитором. В рамках реформы была включена норма, которая гласит: сокредитором ты стал, а созалогодержателем ты стал не совсем, ты сможешь получить удовлетворение только тогда, когда удовлетворится первоначальный кредитор. Теоретически я созалогодержатель, но все-таки я как бы младше.