Часть 3
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале... Cегодня третий день слушаний по теме: "Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?"
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.
Обвинитель на процессе - писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран Материалы по делу.
Материалы по делу. «В 2009 году, в то время как остальной мир боролся с экономическим кризисом, китайские власти всерьёз озаботились покупкой мировых брендов в области машиностроения. В итоге Пекину удалось сохранить лицо перед финансовым коллапсом. Многие исследователи ставят это в заслугу плановой экономике. Подобные системы хозяйствования сохранились сегодня на Кубе, в Ливии, в Саудовской Аравии, в Иране, в Северной Корее, в Бирме. В 1991 году Россия перешла к рыночной экономике. Доля предпринимателей в российской торговле увеличилась с 7 до 53%. До сих пор продолжаются споры о том, мог ли переход к рынку и ликвидация дефицита пройти для народа менее болезненно».
Сванидзе: Мы начинаем третий день слушаний. Вопрос сторонам: Была ли предрешена судьба плановой экономики, к моменту распада СССР? Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я полностью поддерживаю то, что говорили мои свидетели. В частности, о том, что на первых этапах решались соответствующие мобилизационные задачи. А вот потом была развилка, которая конечно связана с именем отца нашей кибернетики, академика В. Глушкова, ОГАС’ом и всеми системами, которые усложняли планирование.
Вместо этого, по существу - уже при Хрущёве и после него, был избран путь постепенного демонтажа плановой экономики. И сейчас вопрос заключается в том: не надо ли ко всему этому вернуться. Всякое отождествление плановой экономики с репрессиями – от лукавого. Вот именно, если план не вытащит нашу экономику, то могут начаться любые конвульсии, в том числе самые непредсказуемые.
Это – наша точка зрения. Я процитирую совсем коротко В. Глушкова. «Гарбузов сказал Косыгину, что Госкомупр – планируемая головная организация системы ОГАС – станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой. И этим настроил Косыгина против нас». Короче говоря, смысл заключается в том, что фактически, начались подкопы под эту систему ОГАС. И когда было сказано, что чем усложнять компьютерное моделирование, чем-де заниматься всеми этими вещами (а это миллиарды рублей), лучше написать указ или решение Политбюро, которые будут стоить столько, сколько стоит лист бумаги, на котором этот указ напечатан, и начать рыночные реформы. Тогда начался демонтаж плана. А теперь, я бы хотел, чтобы по этому поводу высказались мои свидетели, и после этого мог бы начаться диалог. Я буду чуть-чуть следить за временем. Пожалуйста, госпожа Ведута.
Ведута: Ну, я бы хотела сказать следующее. Что действительно, проблема роста количества управленцев (когда много управленцев, а никто ничего не производит) стояла перед нашей страной, перед Соединёнными Штатами очень серьёзно уже в 60-е гг. И в США серьёзное внимание уделяли созданию автоматизированных систем управления. В нашей стране тоже обратили внимание (с большим опозданием) на эту проблему. И были созданы 2 проекта. Один проект - создание АСУ на предприятиях. Отвечал за него принципиально новый институт, которого никогда не было у нас. Назывался он ЦНИИТУ (научно-исследовательский институт технического управления). Директором этого института был мой отец. С другой стороны, была поставлена задача создать ОГАС. Во главу его поставили директора института технической кибернетики – Глушкова Виктора Михайловича. К сожалению, Глушков был высочайшего класса специалист в области технической кибернетики. И то, что именно его поставили – это был большой пробел страны. Потому что вопрос стоял о том, как заставить объект, экономику двинуться в сторону роста качества жизни.
Кургинян: Но план можно было усовершенствовать?
Ведута: Надо было на первое место поставить экономическую науку, а не постановление ЦК.
Кургинян: Сергей Борисович, пожалуйста, Вы. Николай Карлович, я отдам ещё 30 секунд.
Сванидзе: Я ещё минуту добавлю, но больше не смогу...
Ведута: Извините.
Чернышёв: План и рынок – 2 абстракции, которые, на самом деле, и план, и рынок, – есть в любом обществе. Я начну с великого перелома, который сам застал как свидетель. Это была космическая гонка за Луну, когда как студент «Физтеха», я попал в ЦКБМ, то я увидел ещё «руины» гонки, которая кончилась на том, что американцы создали носитель «Сатурн-5», мы не смогли запустить ракету «Н-1». И наряду с другими причинами, которыми говорят, главная была в том, что в этот момент общий вес регламентаций, который «упаковывался» в коробку под названием «Госплан» пятилетний – был 15 тонн. В то время как (эти данные опубликованы ещё Миллером в те годы) общий вес регламентаций по проекту «Apollo»был 300000 тонн. Т.е американское общество, в этот момент, оставаясь рыночным, набирало плановость. И уровень его эффективности, при работе с крупными комплексами регламентации, уже был в этот момент примерно в 20000 раз больше.
Я называл объективные цифры, которые помогут сопоставить эффективность нашего варианта соотношения плана – рынка, и американского.
Если в 1913 году ВВП на душу населения, наш, отнесённый, был примерно 0,67 (т.е. мы, Россия 1913 г., работали на треть хуже, чем во всём мире), то в 1960 году, когда был пик нашего успеха, мы работали в среднем по этой эффективности на 87% лучше, чем в среднем по земному шару, 187%. Сейчас у нас проживает примерно 1/50 населения земного шара – мы производим 1/50 ВВП.
Т.е. сейчас мы производим, объективно работаем, по интегральной эффективности наших институтов, примерно в 2 раза ниже, чем Советский Союз 60-го года.
Кургинян: Т.е., за планом – будущее?
Чернышёв: Вот тогда, в этот момент, мы стали отставать по плановости, не обладая должной рыночностью. И вот тогда, в тот момент, наступил «великий перелом» – американское общество – оно более рыночное, оно при этом стало более плановым. Мы проиграли информационную гонку, гонку этих технологий.
Кургинян: Спасибо! Сергей Бабурин.
Сванидзе: Пол-минуты.
Кургинян: Да! Пожалуйста, Сергей!
Бабурин: Я именно потому, в своё время, поддержал программу «500 дней» на Верховном Совете России, что это был плановый отказ от недостатков той системы планирования, что после 70 годов укоренились, и переход к достижениям рыночной системы. Такое было возможно без гибели Советского Союза. И только политические и идеологические причины предопределили гибель Советского Союза, но не плановая система. А сегодня Япония 14-ю пятилетку живёт. Это плановая система. Не надо путать плановую систему обязательно с директивной. Не надо к плановой системе обязательно пристёгивать НКВД и ГУЛАГ. Это должно быть индикативное, стратегическое – но планирование. И в этом отношении, я убеждён, только такой вариант, из кризиса, для России сегодня нужен.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Млечин: Мы третий день обсуждаем плановую экономику, ну конечно - в её советском варианте, в том виде, в котором она существовала, это была директивная экономика. На прошлом заседании, вчера, наши эксперты доказали, что она не могла сохраниться, потому что она проиграла своё соревнование. Вот я бы хотел предложить, Николай Карлович, с учётом того, что мы имеем дело с высококвалифицированными экономистами, дать им возможность сейчас высказаться и возразить коллегам...
Сванидзе: И задать вопрос.
Млечин: И задать вопрос, естественно.
Сванидзе: Если Сергей Ервандович не возражает.
Млечин: Если Сергей Ервандович не возражает.
Кургинян: На следующий раз я тоже предоставлю эту возможность, в «параллельной» ситуации.
Млечин: Если можно, я попрошу трех экспертов это сделать. Руслан Григорьевич Гринберг, член-корреспондент российской Академии Наук, директор института экономики Академии наук России. Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, директор института социальной политики Высшей школы экономики. Пётр Борисович (по картинке – Пётр Иванович) Шелищ, председатель Союза потребителей России, в прошлом – депутат Государственной Думы. Ну, пожалуйста, давайте начнём с Вас – потому что Вы ближе (...блажен муж, иже сидит к чаше ближе. Да.)
Гринберг: Вот, где-то к середине 50-х, может к концу 50-х началось брожение в руководстве Советского Союза, и надо сказать, других социалистических стран, которые под нашу копирку, собственно говоря, это плановое хозяйство и реализовывали. А брожение в каком смысле? Что вот смотрите – что-то не получается у нас, с дефицитами, затовариваниями, с другой стороны – мы начинаем проигрывать в нововведениях, и что-то надо делать. Здесь действительно была проблема. Как вот сохранить власть? Это очень важно! Вы должны сохранить власть. Вы должны быть в твёрдой уверенности, что эта система – лучше, чем какая-либо другая. А с другой стороны, вы должны дать материальные стимулы. Ясно, что это одно противоречило другому. Единственный случай был, когда можно было увидеть результат. И надо сказать, что весь мир испугался этого. Весь мир! Не только Советский Союз, но и капиталистический мир – это «Пражская весна». Был такой экономист – Отто Шик, который не только в теории, но и на практике попытался совместить плановые элементы с товарными. И что-то начало получаться... Никто не знает, чем бы это закончилось. Кто-то говорил, что получилось бы, кто-то – что нет... 68-й год положил конец всем этим реформам. И так продолжалось до конца советского периода. Я думаю, что (чтобы коротко закончить) плановая система, директивная – обречена. Ещё раз: обречена на 100%, и везде, в любой стране, но переход от плановой системы к рыночной – вот это уже совсем серьёзное дело. Если сегодня этот переход многим кажется ужасающим, по своей социальной цене, то это не говорит о том, что та система лучше.
Млечин: Сергей Николаевич, пожалуйста, Ваша точка зрения.
Смирнов: Вы знаете, я бы хотел сначала ответить на первый вопрос. Вернее не ответить, а Задать его уважаемым коллегам – оппонентам. Так, для размышления, не требуя немедленного ответа. Скажите, пожалуйста, а насколько ближе мы бы восприняли реформы 92-го года, если бы цена на нефть тогда была не 15-20 долларов за баррель, а 80. Скажите, какими ресурсами мы обладали бы, и насколько меньше или больше заплатило бы российское население за реформы? Это мой первый вопрос, наверное, ко всем оппонентам. Извините, вот Вы улыбаетесь... (Хазину) Бога ради, нет, не сейчас. Можно, я выскажусь сначала, потом Вы ответите... Значит, это первый сюжет, и возможно, иные имена, которые мы сейчас не очень любим, зазвучали бы в совершенно ином контексте.
Теперь по поводу плановой экономики. Моя научная юность пришлась на конец 70-х годов, и я прекрасно помню, как всё это происходило. Как усиленно пытались что-то (я работал в Госплановском институте), что-то внедрить. Что-то новое, что-то хорошее. И как система всё это реально отторгала. Ещё один такой небольшой пример: сельское хозяйство. Сегодня его почему-то не упоминали, хотя говорили, что 30-е годы – хорошо, 40-е, 50-е – хорошо. В конце 50-х начался развал. Проблемы российского сельского хозяйства.
Сванидзе: Это говорилось не о сельском хозяйстве. В сельском хозяйстве и тогда, когда Вы сказали – тоже было не хорошо.
Смирнов: Нет! Нет! Я знаю... Сельское хозяйство всё время планировали, списывали долги, либерализовывали и т.д. И 77-й год, экологическая экспедиция в город Череповец, я помню прекрасно, как выбросили банки с горошком. Не просто с горошком, со свиным жиром (40 копеек за банку). Вы бы видели, что творилось в городе Череповце, городе металлургов (с высоким уровнем зарплаты).
Кургинян: Если б Вы сейчас «выбросили» по такой цене, Вы бы тоже видели, что произошло...
Шелищ: Вчера, как мне представляется, совершенно ясно стало, что дефицит – неотъемлемое свойство плановой экономики. Но при этом сторона защиты выдвинула аргумент: «А у вас – дефицит денег». Так вот – дефицит доходов является стимулом, чтоб больше зарабатывать для тех, кто трудоспособен, и порождает обязанность государства поддержать тех, кто нетрудоспособен. А дефицит товаров порождает только противоправное поведение, по обе стороны прилавка. Это – первое. Второе – мы не произносили здесь такие слова как «программно-целевое планирование». А на самом деле (не будем спорить – где оно появилось), оно очень эффективно работает. И вот всё, о чём говорилось здесь… Сергей Борисович упоминал здесь «лунную программу». Я работал когда-то в оборонной промышленности, и тоже взвешивал эти тонны нормативных документов.
Всё это делалось и у них, и у нас, но для решения локальных задач. Нам необходимо и дальше использовать этот метод и развивать его. Сегодня я это вижу, но сегодня перепевают то, что было у американцев… Те книги, что я читал в 70-е годы, по управлению проектами.
Сванидзе: Завершайте.
Шелищ: Они сегодня, как новшество, предлагаются в новейших наших госкорпорациях, для решения важнейших наших государственных проблем. Это реальные задачи...
Кургинян: Заплатите сначала нашим учёным нормальную зарплату, восполните дефицит денег. Я тоже тот самый учёный.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Теперь мой ответ, да? Пожалуйста.
Хазин: Во-первых, дефицит свойствен любой экономике. Если же говорить о плановой и о рыночной экономике, то нужно понимать, что это, ещё раз повторю, два инструмента. Плановая экономика обеспечивает более высокий рост в ситуации догоняющей, рыночная экономика даёт больше возможностей для инноваций. Но если объективная экономическая ситуация, как, например, сегодня в мире, инноваций не приветствует, то вам это не поможет. Что хорошо видно по тем же Соединённым Штатам Америки, в которых за последние 30 лет средняя зарплата упала, а доходы десяти самых богатых людейвыросли. Млечин: Сердце моё обливается кровью за американцев.
Кургинян: Я хочу, чтобы Сергей Борисович сказал: Я не умею перебивать, я всем хочу дать слово. Но есть же...
Чернышёв: Уважаемые коллеги! У нас не только дефицит денег, у нас– дефицит понятий. Институт рынка – институт обмена, институт плана – это институт распределения. И там, и там есть невидимая рука. Все любят говорить про невидимую руку рынка, которая создаёт равноценные(?) издержки. Вот давайте у нас посмотрим, здесь, сейчас – как работает невидимая рука плана. Невидимая рука плана упорно созидает госкорпорации, хотя их все хотят разрушить. Но они нужны. И «Роснано», хотя там наверняка воруют, очень эффективно.
Невидимая рука создала нам чудовищную систему «откатов», но эта система «откатов» порождена не только и не столько порочностью людей, она порождена тем, что необходима система фиксации вклада управленцев (на уровне, который раньше был трестами и главками, а теперь – корпорациями) в реальный производственный процесс. И нельзя от неё отделаться. Она – объективна. Это есть – невидимая рука плана. Либо мы начинаем сознательно конструировать институты плана, и тогда невидимые руки входят в русло и транзакции снижаются. Либо мы будем иметь по полной программе. Вот почти всё, что у нас называется коррупцией – это есть – невидимая рука плана.
Сванидзе: Вы говорите страшную вещь – о фактической непреодолимости коррупции.
Чернышёв: Нет, преодолимость такая, что...
Кургинян: Без плана – непреодолимо...
Чернышёв: Встройте в институт рынка.
Ведута: Пару слов я скажу. Точка отсчёта спора поставлена вами, извините, неверно. Это было начало 50-х. Первая дискуссия Сталина «О товарном или нетоварном производстве в СССР». Это особый вопрос, и многие исследователи говорят: оттуда пошли все эти реформы, которые, фактически, нас сделали такими, какими сегодня мы есть. Отказ от плана, что очень хорошо было сказано, означал действительно переход к совершенно другой системе хозяйствования – когда больше собрать налогов и «попилить» бюджет! Вот и весь план сегодня – такова экономика с красивыми словами рынка.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям, продолжим их.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме советской плановой экономики. Последний вопрос сторонам: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель? Пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель...
Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 26.
Материалы по делу. Из книги Джорджа Сороса: «В России… за дело приватизации взялись различные частные армии и мафиозные группировки… в рамках ваучерной приватизации рынок акций возник задолго до того, как сложилась система регистрации акций, и задолго до того, как компании, чьи акции начали продавать на рынке, начали вести себя как настоящие компании».
Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма. М., ИНФРА-М, 1999, с. 168-169).
Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 28.
Материалы по делу. Из обращения к правительству и президенту России Нобелевских лауреатов Лоуренса Клейна, Василия Леонтьева, Джеймса Тобина и других экономистов: «...Российское правительство должно играть значительно более важную роль при переходе к рыночной экономике. Политика невмешательства государства, являющаяся частью «шоковой терапии», не оправдала себя. Правительству следует заменить ее программой, при которой государство берет на себя основную роль в экономике, как это происходит в современных смешанных экономиках США, Швеции, Германии».
Независимая газета, 1 июля 1996 г.
Кургинян: Доказательство # 32, пожалуйста. Издержки реформ. Вот как всё движется. От года к году. От 90-го до 95-го. По ВВП, по оплате труда, по социальным выплатам.
Кургинян: Доказательство # 36.
Материалы по делу. Из книги Александра Зиновьева: «Критиковали СССР за плановую экономику – теперь даже антикоммунисты признают, что плановости в западной экономике больше, чем было в СССР... Плановую систему критиковали, но сами-то ее усвоили. А ведь это открыто было в России».
А. Зиновьев и другие. Коммунизм. Еврокоммунизм. Советский строй. М. ИТРК-2000.
Кургинян: А теперь, я бы хотел, чтобы по этому поводу высказали Сергей Бабурин, Сергей Чернышёв и другие свидетели. Пожалуйста, Сергей.
Бабурин: А вы знаете, плановая экономика была эффективна в нашей стране в момент зарождения, и когда появились впервые трёхлетние, пятилетние планы. Именно плановая экономика, в период НЭПа позволила возродиться стране после Гражданской войны. Затем, через период развития, расцвета, начался, к сожалению, период деформации. Сегодня мы с вами должны говорить о возрождении реальной (не той, которой нас пугают, периода заката Брежнева) плановой экономики. Экономики, где действительно будет стратегическое планирование и свободная конкуренция. Чего нет сегодня в Российских реальных...
Cванидзе: А у нас когда была эта реальная плановая экономика?
Бабурин: Реальная плановая экономика у нас была после введения НЭПа, когда у нас была частная собственность, многоукладная экономика...
Сванидзе: После введения и до того, как он у нас был разрушен?
Бабурин: И до 30 года, примерно до 30 года. Экономисты могут и другие...
Сванидзе: То есть вы считаете, что после 30-го годау нас уже не было?
Бабурин: Нет, я потом... Потом плановая экономика...
Кургинян: Потом была мобилизационная.
Бабурин: ...пошла к своему расцвету. Но через мобилизационный период войны. Там были уже другие ситуации.
Сванидзе: Значит так, что после войны у нас реальной плановой экономики уже не было.
Кургинян: Восстановление.
Бабурин: После войны через мобилизационную экономику смогли вывести все регионы России, даже пострадавшие, к достойному уровню жизни за 10 лет, чего север-юг Европы не смог сделать за 70 лет. Уровнять сейчас, и...
Сванидзе: Я прошу прощения, т.е. у нас в советское время был уровень жизни выше, чем в Европе?
Бабурин: У нас, уже говорилось сегодня, в 60-м году мы во многом лидировали по уровню жизни, и...
Сванидзе: Спасибо! Спасибо.
Кургинян: Теперь, Сергей Борисович, Ваше слово.
Чернышёв: Рискуя прослыть подсадной уткой уважаемого коллеги Млечина, я скажу такую, может неожиданную вещь. Сейчас уровень нашей рыночности начинает отставать от уровня мировой плановости. По долгу службы мне приходится иметь дело с корпорациями, работающими в сфере BigFarma. И когда они начинают стыковаться с нашей рыночной системой, выясняется что их уровень планирования столь высок, что они не в состоянии с нами контачить. Это напоминает не попытку стыковки «Союз-Аполлон», а попытку впрячь кобылу в поезд «Сапсан». Нам абсолютно необходима серьёзнейшая реформа финансовой системы, введение широкого класса современных немонетарных инструментов. Нам надо опять радикально разделить контуры денег инвестиционных и денег расчётных (это совершенно разные инструменты). Вот поэтому перед нами, как ни странно, имеется проблема реформ в части создания плановой экономики. Нам надо срочно поднимать уровень нашего национального рынка до уровня мирового планирования. А мы пока ещё обсуждаем вчерашние, позавчерашние проблемы.
Кургинян: Госпожа Ведута! Что Вы думаете о плане?
Ведута: Нам нужно восстановить управляемость развития нашей экономики. Управляют людьми, используют СМИ, много говорим. А задача - как заставить экономику двинуться в сторону роста качества жизни. И тот опыт, которым владел Советский Союз, по согласованию взаимосвязи производителей с точки зрения конечных потребителей, – это бесценный опыт цивилизации, признаваемый всеми. Его выбросили за борт в 91 году! И вот сегодня, когда потребуется выход из глобальной системы управления, наш уникальный опыт гораздо более востребованный, чем та рыночная экономика, которой нас обучили и в результате мы с вами сегодня сидим на разрушенном производстве, лишились нормального здравоохранения, в образовании идут реформы, понижая уровень знаний. Всех волнует то, что будет завтра с нашими детьми и внуками. И примитивные крики «Рынка! Рынок всё решит!» – бессознательные, неосознанные – это гибель, хаос цивилизации. Требуется сознательное управление экономикой. Требуется, в том числе, обобщение опыта СССР...
Сванидзе: Завершайте.
Ведута: …для выхода на новую траекторию движения цивилизации.
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Напоминаю вопрос: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель? Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Я бы предложил высказаться по поводу того, что сейчас прозвучало. Я бы хотел попросить двух экспертов: Евсея Томовича Гурвича, известнейшего экономиста, и потом Евгения Петровича Бажанова, доктора наук и профессора. Пожалуйста, Евсей Томович.
Гурвич: Плановая модель сохранилась в нескольких странах, но она полностью потеряла свою привлекательность.
Плановая экономика получила свой шанс. Почти целый век она действовала в самой большой по площади стране мира, и ещё во множестве самых разных стран разных частей света. И везде она обанкротилась. Единственным исключением стал Китай. Но он достиг успеха благодаря отказу, фактически, от плановой экономики, переходу к рыночной модели. Но только у него этот отказ и переход происходит не быстро, как у нас, а они растянуты во времени. Нет сомнения, что рано или поздно они придут к чисто рыночной экономике. Люди голосуют ногами. Множество людей хотят жить в развитых странах, с рыночной экономикой. В Западной Европе, Северной Америке. Но никто не бежит на Кубу, или в Северную Корею.
Млечин: Даже в Китай не бегут!
Гурвич: Даже в Китай возвращаются некоторые китайцы из других стран. Эта экономика во многом была основана на энтузиазме. Но энтузиазм нельзя поддерживать бесконечно долго. Американский президент Авраам Линкольн сказал: «Можно долгое время дурачить одного человека, можно небольшое время дурачить много людей, но невозможно долго дурачить много людей».
Млечин: А вот скажите мне, пожалуйста. Вот, тем не менее, сейчас (ностальгически, что ли) кажется, что были славные времена. Или это из-за того, что сейчас трудная жизнь и не получилось всё то, о чём мечтали, чего хотели, что нам обещали, что не сбылись надежды? В чём дело? Вот, обратите внимание (психологически), и здесь сидящая аудитория, и тех, кто нас сейчас смотрит, они душой, мне кажется, находятся там. Им кажется, что там было здорово.
Гурвич: В социалистические времена все люди воспринимались государством как дети. Это то, что называется – патерналистская модель. Они ничего не решают, от них ничего не зависит. Они должны ходить работать на заводе, в научном институте. Государство решает всё за них. Эта модель, которая удобна. Детство все вспоминают с умилением, но нельзя всю жизнь оставаться детьми в коротких штанишках.
Млечин: Евгений Петрович, а теперь, пожалуйста, Вы скажите, с Вашей точки зрения, как специалиста по Китаю. Вот в Китае-то мы имеем дело с плановой экономикой, так считается?
Бажанов: Коллега уже сказал главное. Я хочу вспомнить, я вчера встречался с одним китайским профессором. И он мне говорит: – Как у вас много умных людей в России, умных экономистов.
Я говорю: – А что ж мы от вас стали отставать, если у нас много умных?
А он говорит: – У вас умных много – мудрых маловато.
Я говорю: – А какая разница между умными и мудрыми?
А он говорит: – Умные люди могут много хорошего сделать, но они не всегда учитывают уроки прошлого.
Вот давайте вспомним китайскую модель. В 1949 году коммунисты пришли к власти. И они взяли нашу модель. Административно-командная, директивная экономика. И под нашим руководством, фактически, при нашей помощи, на наши деньги (в значительной степени), создали промышленность. Действительно создали. Но она имела все недостатки нашей промышленности. И вот китайцы тогда говорили (это у них очень модно было среди народа): – Надо жить по принципу 4х «всё равно».
Сванидзе: Завершайте.
Бажанов: Хорошо работаешь, плохо работаешь, много работаешь, мало работаешь – всё равно. Завершать уже надо?
Сванидзе: Ну, понемногу, понемногу.
Бажанов: А я, собственно, собирался начать. Значит, товарищ Мао Дзедун решил, что социализма не хватает – добавил ещё. Это известные вещи – «Великий скачок». Заставил плавить чугун и сталь в огородах. Потом, «культурная революция» – вообще окончательный удар по рынку, по капитализму. Огурцы в огороде выращиваешь – капиталист, надо добивать как крысу, которая перебегает дорогу, как тогда говорили в Китае. И вот 1978 году пришли к власти люди, реформаторы. И Дэн Сяопин – архитектор китайских реформ выдвинул лозунг: Обогащайся! Если ты обогащаешься за счёт своего труда – ты становишься маяком. Все остальные, вслед за тобой, тоже начинают обогащаться. Но, в отличии от нас, они, конечно, не пошли (как Вы правильно сказали) по пути «шоковой терапии». А всё, шаг за шагом, как они говорят: переходим речку, нащупывая камни ногами. Постепенно. Начали с сельского хозяйства – его, фактически, приватизировали. Раздали землю в аренду крестьянам и взметнулось производство.
Сванидзе: Завершайте.
Бажанов: Они назвали это «следующая революция». Это не отказ от всех госпредприятий. До сих пор 1/3 крупных предприятий остаются государственными. Но это государственные предприятия, которые работают в рыночной среде, которые должны давать прибыль, которые должны конкурировать, которые должны заниматься инновациями, экспортировать продукцию и так далее. И никто, ни один человек в Китае не говорит, что не следует двигаться дальше в этом направлении.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Евгений Петрович, очень короткий вопрос. Эта система напоминает как-нибудь напоминает советскую плановую экономику, ту, которая была?
Бажанов: Я считаю, что любой китайский экономист скажет, что очень мало напоминает. При этом он признает, что то, что сделал Советский Союз для Китая в 50-х годах, это конечно плюс, заложило основы промышленности.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Сергей Борисович! Самое любопытное в этой ситуации состоит в том, как мы третий день обсуждаем вопрос о плановой экономике. На самом деле мы говорим о том варианте плановой экономики, которая существовала в Советском Союзе. И всё-таки, я не знаю, у меня вот к концу 3-го дня нашего обсуждения непоколебимое ощущение, что эта система, конечно, была неэффективна, она была затратна, она была с одной стороны дефицитна, с другой стороны, наоборот, избыточна. То есть производила всё то, чего не нужно, всё это пропадало, мы зря вытаскивали из земли то, что надо было бы оставить следующим поколениям, или использовать эффективно. Мы зря растратили силы людей, погубили многих из них. Неужели может быть другая точка зрения? Прошу прощения на мой счёт!
Чернышёв: Отвечу безоценочно, чтобы не противостоять эмоциями с одной стороны – эмоциям с другой стороны. Возьмите 1917 год... Лучше 1921, когда кончилась разруха, добавьте 20 лет – 1941, мы перед войной. Есть разница в этих странах, или нет? Возьмите 1945 год, добавьте 20 лет – посмотрите как выглядела наша страна в 1965 году, после этой разрухи. Теперь возьмите 1991 год, когда страна разрушилась, добавьте 20 лет – как мы будем выглядеть в 2011 году. А та цифра, которую я называл... Мы сегодня, к сожалению, по параметру ВВП, пересчитанному по паритету покупательской способности, отнесённой к единице населения, отстаём ещё почти в 2 раза от уровня 1990 года. Поэтому вот мой ответ, к сожалению. Вот ничего не могу поделать. Эмоции я с Вами готов разделить, мы с Вами люди одного времени, одного жизненного опыта.
Млечин: Согласен с вами. Давайте сравним Южную Корею 60-го года и 80-го – прогресс фантастический! Давайте мы сравним Японию 50-го года и 70-го – прогресс фантастический! Разговор, что мы с 1921 года по 1941 преуспели, это... А как мы могли не преуспеть за 20 лет?
Кургинян: Вот как сейчас не преуспели…
Млечин: Вопрос состоит в том – в какой степени преуспели? Разговор-то идёт о том, что могли-то сделать больше! Могли сделать лучше с меньшими потерями – вот о чём речь.
Чернышёв: Ответ будет короче, чем Ваш вопрос. Давайте пожелаем нашей стране, на базе того, что мы сегодня обсуждали, чтоб разница в России 2011 и 2031 года была как в Корее!...
Млечин: Но это только в том случае, если будем себя вести как корейцы. Потому что они работали, это правда! И конфуцианская этика, видимо, одна из самых позитивных моделей, в этом смысле. А во-вторых – потому что они пошли сразу по рыночному пути. Разве нет, Сергей Борисович?
Чернышёв: У нас был целый ряд разных плановых экономик. Это эволюция была. Нам надо повнимательней отнестись... Хорошо, Вы игнорируете наш национальный опыт – давайте повнимательней присмотримся к эволюции плановости в современных западных опытах и потом посмотрим, подтянем хотя бы нашу рыночность под плановость 80-х годов, от которых мы уже отстали.
Млечин: Я не игнорирую, я наоборот говорю, что надо извлекать из этого уроки, из ошибок. Вы же знаете как учёный, отрицательный результат – тоже результат.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович.
Чернышёв: Да, вот мы сейчас имеем отрицательный результат двадцатилетия. Давайте извлечём из него уроки! (? неясно)
Кургинян: А вот я и хочу спросить. Господину Гринбергу, например. Можно, да? Скажите пожалуйста, ну, вот то, что говорит Сергей Борисович Чернышёв. Ну, вот была страна, через 20 лет она возникла другая, значит, эта модель что-то могла сделать? Она что-то сделала! Может быть, при этом она ещё создала огромные издержки, может быть она при этом ещё несовершенно работала, может быть она работала лучше, но она сработала. Модель, которая была развёрнута на протяжении последнего двадцатилетия – не сработала. Вот как можем, после того, как она не сработала, не вернуться, в наших мыслях, к той модели, которая работала? Мы же не должны её обязательно копировать. Как можно назвать чудовищной, и какой угодно ещё, модель, которая работала? Это первый вопрос.
Второй вопрос: Почему нужны все эти странные сращивания: плановой экономики с репрессиями, или чем-то ещё? Мы обсуждаем план. Мы обсуждаем не психологию, не дети мы или не дети, и не как Мао Дзедун выплавлял металл. Мы обсуждаем плановую экономику вообще! Но вы–то, как специалист, прекрасно понимаете, что её уровень определяется гибкостью, управлением ценами, и фактически той матрицей межотраслевого баланса, которую могут съесть наши машины на сегодня. Почему мы запрещаем себе это? У меня лично возникает простой вопрос, что были люди, просто фанатики, которых Сорос называл рыночными фундаменталистами, были какие-то странные люди, которых я иначе как деструкторами назвать не могу, и были люди очень простые, которые очень надеялись на это. Но ведь есть же другие люди. После того, что произошло в течение 20 лет. Это называется «русский крест». Насколько увеличилась смертность, и упала рождаемость. 23 миллиона с чем-то! После того, как определённая часть населения сброшена в натуральное потребление. А всё это произошло под лозунгом рыночности, которая нас спасёт. Либо сейчас, у края этой пропасти, мы посмотрим на это и примем правильные плановые решения, либо мы завалимся туда окончательно и принимать эти решения будет кто-то совсем плохой. Разве альтернатива не в этом?
Гринберг: Значит, Сергей Ервандович, я должен сказать, что мы должны чётко разделять два вопроса. Первый вопрос – живучесть директивной плановой экономики. Второй вопрос – реформы, которые последние двадцать лет идут. Вот я по-прежнему настаиваю на том, что плановая директивная экономика – нежизнеспособна.
Кургинян: Аиндикативная способна!?
Гринберг: Индикативная – способна.
Кургинян: А в чём разница?
Гринберг: Нет, секундочку! Разница – громадная. Ну, просто..
Кургинян: Разница в согласовании интересов и директиве?
Гринберг: (поучительно) Ни одна страна с директивной плановой экономикой не живуча. По-прежнему их осталось две. И это совершенно не случайно, что они ушли. И по репликам наших оппонентов видно, что они с этим согласны.
Другое дело, что у нас здесь чуть-чуть сумасшедший дом – мы по-разному слова понимаем. Дело в том, что на самом деле, 20 лет реформ их можно комментировать как-то. Здесь много хорошего, много и плохого. Я подозреваю, что мои коллеги здесь...по разному мы относимся к этим результатам. Я отношусь с очень большим скептицизмом.
Кургинян: Вы трагически переживаете, или скептицизм? Но это же ужасный опыт...
Гринберг: Ну что, Вы не видите по мне? Я очень трагически переживаю (В зале смешки.)
Кургинян: Да, хорошо, хорошо. Я воспринимаю это не как иронию. Это – не ирония?
Гринберг: Неет, Сергей Ервандович.
Плановая директивная экономика ведёт в тупик везде! У китайцев, у корейцев, у русских – где хотите. Но нет ни одного примера, и понимаете ну... ну...
Кургинян: Бюджет – это что такое?
Гринберг: Понимаете, чтобы было ясно, чтобы не было спора о словах... В плановой экономике не надо продавать ничего!
Кургинян: Почему?
Гринберг: Вот послушайте. В плановой экономике, директивной экономике нет товара – там есть только продукты. И именно поэтому она не может гибко соответствовать интересам людей. О чём я пытался говорить. Этого нигде не было. Даже, ну я не знаю, у поляков даже шутка такая была во время реформ...
Кургинян: Нет, шутки... Шутка, ...туалетная бумага. Нет, шутка – это ещё больше чем...
Сванидзе: Туалетная бумага – это шутка, когда она есть! А когда её нет – это лично...
Кургинян: Трагедия! Это трагедия! (Шум, смешки в зале)
Сванидзе: Сергей Ервандович, это не трагедия, но я не желаю Вам жить без туалетной бумаги. (Спор: Сейчас детям на молоко не хватает... Смешно...) Да – да – да, это не смешно!
Сванидзе: Вообще всё это... (останавливает спор) Извините. Секундочку. Я должен ответить на реплику – она существенная! И содержательная. Насчёт туалетной бумаги. Вам нравится, когда есть туалетная бумага, Сергей Ервандович? Или Вам нравится, когда её нет? Вот когда её нет – это плохо, а когда она есть – её не замечаешь! Это же относится к колготкам, к носкам, к ботинкам, к джинсам, ко всему! Когда есть – хорошо, но не замечаешь...
Кургинян: Николай Карлович, ну Вы же хотите, чтобы я ответил...
Сванидзе: Нет, не хочу!
Кургинян: Как это - Вы не хотите?!!
Сванидзе: Я не хочу! Вы уже ответили. Вы уже ответили.
Кургинян: Нет, я Вам отвечу! Мне нравится, когда есть туалетная бумага.
Сванидзе: Замечательно! Вот и хорошо.
Кургинян: Но когда нет у детей молока, и если треть страны голодает, то я согласен подтираться чем угодно, лишь бы эти дети имели белок! (Взрыв аплодисментов)
Сванидзе: Сергей Ервандович, этот Ваш подвиг не спасёт детей. Беда в том, что туалетная бумага исчезает параллельно с молоком, и параллельно с разными остальными товарами...
Кургинян: Николай Карлович... Николай Карлович, родной... Я лично для Вас создам особый склад туалетной бумаги. Не беспокойтесь!
Гринберг: Я хотел...
Кургинян: Да. Я знаю, что у вас есть серьёзное отношение.
Гринберг: Вы очень эмоционально выступили в защиту планового хозяйства. Я ещё раз хочу подчеркнуть … Ну, как убедить? Как убедить сидящих здесь молодых людей, которые сидят здесь в зале, что директивно-плановая экономика – она абсолютно бесперспективна? Как их убедить?
Кургинян: Надо сначала ввести понятия.
Гринберг: На самом деле это чисто психологическая вещь! Вот если человек всегда хочет думать, что «золотой век» либо будет, либо был, и вот этот... Директивно-плановая экономика - это не «золотой век» России. Я даже Вам скажу так. Вот были два периода в Китае и в России,..
Сванидзе: Полминуты, Руслан Григорьевич.
Гринберг: ...где действовала классическая директивно-плановая экономика. Это «военный коммунизм» и «культурная революция» – «теория большого скачка»... «большого котла». Это были смерти, это было жуткое голодание людей...
Кургинян: Если можно – введите понятия.
Гринберг: Какие?
Кургинян: Ну вы же учёный. Директивно -плановая экономика – что такое?
Гринберг: Объясняю. Твёрдые планы в натуре, твёрдые цены, твёрдые доходы, твёрдая перегородка между наличными и безналичными деньгами. Это ведёт к коллапсу. Эта экономика привела к коллапсу.
Когда Вы говорите о другой какой-то плановой экономике – вы говорите об индикативной. Это другая жизнь...
Ведута: О какой индикативной? Это вы говорите об индикативной.
Гринберг: А Вы о какой?
Ведута: А что такое индикативная – это некий сценарный прогноз, анализ ради анализа. Предплан. (?)
Гринберг: Нет! Со стимулами! Зачем?!
Ведута: В том-то и дело. Вы, извините, не понимаете, что такое планирование.
Гринберг: Ах, вот как!
Ведута: Потому что в рамках любой корпорации, фабрики, когда был большой государственный сектор, было планирование как процесс, ещё раз повторяю, согласования, взаимосвязи производителей, информационных потоков...
Гринберг: В процессе согласования – в результате план-приказ. Вы поймите – это вертикаль!
Ведута: С точки зрения обеспечения государственных интересов... (неразборчивый базар)
Сванидзе: Спасибо. Всё, спасибо. Всё, коллеги. Спасибо.
Мы завершили наши слушания. Я предоставляю возможность для заключительного слова обоим оппонентам. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.
Кургинян: Проблема-то на самом деле абсолютно серьёзная и не риторическая. Вопрос возникает в следующем. Уже сейчас существенная часть наших сограждан живёт в условиях такого дефицита денег, что дефицит товаров при наличии денег воспринимается уже совсем не так. Это первое.
Второе. Это начинает бить по их здоровью. Армия бьёт тревогу – слишком большой процент дистрофиков идёт в войска. Это результат недопотребления белка. У нас оказывается, что значительная часть населения лишена некоторых вещей, которые относятся к категории вещей первой необходимости. И если даже кто-то считает, что меньшинство при этом будет пользоваться какой-то рыночной роскошью, а у этих людей ничего этого не будет, то тот, кто это считает, во-первых, жестокий человек, а, во-вторых, – очень недальновидный. Потому что рано или поздно, когда матери поймут, что происходит с этими детьми, их детьми, они скажут мужьям несколько тёплых слов, и мы увидим другую страну. Так давайте раньше, чем это произойдёт, вернёмся к плану, вернёмся к нему правильно, без репрессий, и вытянем страну так, чтобы у людей было то, что им нужно. И чтобы при этом и свобода, и наши возможности, которые завоёваны в связи с демократией, не были уничтожены, а были усилены. Давайте сделаем это сейчас. Поймём своё советское наследство правильно и сделаем то, что ещё можно сделать, понимая, что часы тикают. Времени нет! Его осталось слишком мало.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.
Млечин: Одна из главных трагедий нашей страны состояла в том, что нас много, на протяжении столетий, нас очень много раз обманывали, или мы сами обманывались. В основном, обманывали. Обещали сначала одно, потом другое. Ведь обещали в 1917-м году, совершая революцию, немедленного, сейчас же, сразу же счастья, что, ну вот, всё произойдёт и потом обманывали много раз. И уже, видимо, наступил момент не только неверия в будущее, но неверия в то, что возможны вообще какие-то идеалы. И, кажется сегодня, что то, что было раньше, и в самом деле было лучше. Но если бы нас сейчас кто-то, нас бы всех здесь сидящих вместе, перенёс бы, не знаю, в какой-нибудь 1981 год – мы убежали б оттуда быстрее скорости ракеты. Не знаю, у кого какие воспоминания. Я учился в обычной школе, ходил к друзьям домой, всё прочее. Ничего, кроме картошки, у моих одноклассников на столе не было. Я не знаю, может такой у нас был район не богатый, я не знаю. И… цвет лица был такой, знаете, у всех землистый. Это от такого... неправильной еды. Оттого что молодой человек не получает того, что ему на самом деле нужно. Но это всё мои личные воспоминания, они не имеют большого значения. Что мы обсуждали три дня? Мы обсуждали вопрос о том, была ли эффективна та экономическая модель, которая существовала в нашей стране? Обсуждать достаточно бессмысленно – её больше нет! Она рухнула и её не существует больше нигде, кроме как в двух странах, жить в которых никто из присутствующих, и никто из нас, кто нас смотрит, не захотел бы. Ни на Кубе, ни в Северной Корее никто жить не захотел бы. Вопрос состоит в том, что нам из прошлого нужно брать. Я ещё раз повторю то, что сказал: отрицательный результат – тоже результат. Мы знаем, что по этому пути идти нельзя. Поэтому на вопрос, что представляла из себя директивная, командная, административная, какая угодно плановая экономика – отвечаем: слава богу, что это всё уже в прошлом.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напоминаю вопрос "Советская плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?". Берём пульты, нажимаем кнопки, спасибо.
Выведите, пожалуйста, на экраны результаты голосования.
Путь в тупик – 31%
Эффективный механизм развития – 69 процентов зала.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Плановость – это не экономическая характеристика, а политическая. Контроль государства над экономикой – это исключительный способ сохранения власти. В нашем случае, плановость – синоним тоталитаризма применительно к экономике. Экономика отказывается подчиняться гораздо раньше людей. Люди, спустя десятилетия, по разным причинам могут вздыхать по сильной руке, экономика – ни за что. Это моё личное мнение.
Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования!
Путь в тупик – 6%
Эффективный механизм развития – 94%