ivanov_111102.04.doc

Время

Описание

00:00

То есть решение проблемы кооперации, проблемы коллективного действия. В какой-то мере общество может решать это само, в какой-то ограниченной, да?. И тут, на определенной развилке возникает необходимость отрицательных селективных стимулов. То есть наказывать тех, в большой группе, наказывать тех, кто уклоняется от кооперативного поведения. Каким параметром должен обладать субъект, который эти отрицательные стимулы накладывает? Как вы его себе представляете?

[реплика] – Ну, может быть, достаточно авторитетным, чтобы иметь право накладывать.

– Ну да. Подождите, давайте так. А в каком вообще виде могут быть отрицательные стимулы?

– Насилие.

– Угу. То есть насилие. То есть человека надо казнить, ограничить его свободу, отобрать у него какое-то имущество.

– Или угроза.

– Или достоверная угроза насилия, абсолютно точно. То есть человек, который накладывает отрицательные стимулы, человек или группа людей, они должны обладать способностью, чисто физической, эти угрозы реализовывать. То есть в первобытном обществе – это просто самый физически сильный человек. Позже – человек, обладающий определенной способностью владеть каким-то оружием, обладающий какими-то связями и так далее. С развитием общества – система власти. Что такое власть – это способность налагать издержки на другого, ну, это такое, самое…одно из многих определений, но которое в экономической теории, на мой взгляд, очень удачное. Способность налагать издержки в той или иной форме, тем самым определяя поведение другого человека. Так вот, и когда развивалась наука экономика, строились модели рыночного равновесия, в той или иной форме, выпадала всегда такая фоновая предпосылка. Когда мы говорим про распределение ресурсов эффективное на том рынке или на другом рынке, у нас выпадает всегда одна вещь в базовых теориях, это и нормально, это определенный уровень абстракции. Но при дальнейшем рассмотрении, когда стали обсуждать проблемы стран третьего мира, развивающихся стран, модели оказались нерабочими ровно потому, что в базовых моделях нету такой функции, такой возможности: повысить свое благосостояние не за счет того, что ты что-то произвел хорошее и продал или купил, а за счет того, что ты взял и отобрал что-то у другого. То есть повысил свое благосостояние не посредством каких-то производительных действий, а посредством перераспределения. Когда мы обсуждаем модели рыночного равновесия на конкурентном рынке, мы это, естественно, не учитываем. Более того, во многих странах развитых, где экономическая наука и развивалась, эта проблема актуально не стояла. А вот когда зашла речь про приложения, про рекомендации для экономической политики, выяснилось, что все гораздо интереснее. Что права собственности могут защищены быть не полностью, свободы человеческие могут быть реализованы не полностью, существуют риски не только связанные с волатильностью рынков, но и риски, просто связанные с физической безопасностью, которые очень существенно влияют на параметры, как выяснилось, экономического развития. Так вот, тот же Мансур Олсон сказал, что мы просто вынуждены, сказал он, изучать так называемую темную сторону рынков, темную сторону экономики, то есть это вещь, связанная с распределением того, что экономисты называют «потенциал насилия». Что такое потенциал насилия? Это относительный масштаб находящихся в распоряжении вида средств принуждения. То есть насколько он может подчинять своей воле других. Почему нам это интересно? Потому что базовое, наверное, самое базовое благо, которое мы потребляем – это определенный правопорядок, защита прав собственности и так далее. Может ли общество производить… Давайте задумаемся вот о чем, о таком маргинальном случае: может ли общество это производить самостоятельно, без участия государства? Правопорядок, защиту прав собственности, правосудие и так далее?

[реплика] – Фактически, нет, если они начнут это производить, то это будет государство внутри государства.

– Хорошо.

– На маленькой территории возможно так, по понятиям, бывает.

– Да. То есть, вообще предполагалось, что нет. Но когда начали смотреть на исторические случаи и реальные практики, выяснилось, что в огромном, ну, довольно большом количестве случаев, общество… иногда складываются такие условия, когда общество может делать это без государства. Это, как правило, малая группа, закрытая скорее, даже не столько малая, сколько закрытая, где состав участников постоянный. И самый важный параметр этого всего, ну, то, что вам, наверное, Сан Саныч рассказывал на лекции про модель Хиршлейфера, про равномерное распределение потенциала насилия. То есть нету таких индивидов в обществе, для которых отбирать у других продукт было бы выгоднее, чем производить свой. Это видно и на…

– Интернет.

– Угу. Он вам наверняка рассказывал про золотую лихорадку в Калифорнии, существуют также исторические примеры регулирования рыболовного промысла, регулирования пастбищ и ирригационных систем, когда люди самостоятельно, без участия государства, налаживали какие-то свои проблемы, но соблюдался ряд условий. Если эти условия не соблюдаются, то возникают определенные проблемы. Смысл-то в чем? Что когда исследователь Джон Умбек замечательный исследовал Золотую лихорадку в Калифорнии, он поднимал данные вплоть до того…ну, понятно, что про размеры и плодоносность участков, которые там эти старатели себе, как они распределялись, про распределение прав собственности, но он поднимал данные вплоть до распределения оружия на душу населения. Выяснилось, что…Ну, понятно, что про относительную меткость там ничего не было известно, но вот количество пистолетов на душу населения, то есть каждый владел примерно одинаковым количеством. То есть порядок в обществе в таком случае поддерживается не потому, что все такие добрые и уважительные друг к другу, а потому что лезть к другому просто невыгодно, можно сдачи получить. Есть такой афоризм, которые приписывают Франклину, хотя это спорный вопрос, по поводу того, что демократия – это правила игры между двумя хорошо вооруженными джентльменами. Это не самоценность, это вынужденный мир, потому что война гораздо хуже. Но почему, несмотря на то, что этих примеров, когда общество вот эти интересующие нас сейчас общественные блага, как правопорядок и правосудие, может производить самостоятельно, эти примеры все равно считаются маргинальными? Потому что, скорее всего, потому что комбинация этих условий – это такая воля случая, и случается довольно редко. А, как правило, существуют определенные индивиды или группы, для которых выгоднее отнимать что-то у других, чем производить. То есть возникают в обществе группы, у которых потенциал насилия всех остальных. И вот тут начинаются проблемы. У вас был же курс философии какой-то? А, идет сейчас. Вам рассказывали про Томаса Гоббса, английского философа, который описывал происхождение государства в виде Левиафана? И у него есть такая страшная картинка, стартовая точка его рассуждений, как люди без государства влачат жалкое существование, потому что идет война всех против всех. Когда существуют люди, которым выгодно отнимать что-то у других, начинается бесконечная война, и общество просто растрачивает ресурсы, пытаясь отнимать и защищать вместо того, чтобы всем вместе что-то производить. Просто потому что стимулы так устроены. И возникает эта проблема, через которую проходило каждое общество, когда насилие, его применение, оно плохо контролируется. Это напрямую связано с уровнем экономического развития. Как раз в этом году, весной, у меня девочка защищала диплом, она смотрела показатели, количество убийств на душу населения, не на душу там считается, на сто тысяч в демографических практиках, и параметры экономического развития. Выяснилось, что очень четкая зависимость, страны, которые преодолевают определенное критическое значение этого параметра, они в принципе становятся несостоятельными государствами. Не выживало еще ни одно общество, где уровень убийств на душу населения, то есть, фактически, контроль насилия превышает какую-то критическую планку.

10:11

Так вот, двигаемся дальше. Что начинает происходить в таком обществе, в котором существуют индивиды или группы, для которых отнимать выгоднее, чем производить?

[реплика] – …ничего не производят.

– А почему?

– Потому что нет стимула производить, все равно отнимут.

– Все равно отнимут. То есть…

– Или социализм наступает...

– Социализм наступает. Ну, немножечко не так, но возникает то, что мы когда обсуждали режимы собственности, фактически, является режимом сверхиспользования. Ну, то есть, проблема свехиспользования, то есть у нас существуют так называемые гастролирующие или еще их называют бандиты-гастролеры, которые… их несколько групп, они перемещаются по какой-то территории, живя за счет того, что они что-то отнимают у других. Так жили викингские племена в ранней средневековой Европе, так происходит абсолютное большинство гражданских войн в любой стране. Когда они приходят на какую-то территорию, стимулы их заключаются в том, чтобы взять максимум у населения, потому что иначе возьмет другой. То есть проблема сверхиспользования в чистом виде. Как это выглядело все в начале 20-х годов в Советском Союзе, ну, тогда еще Советского Союза не было как государства, в России. В конце гражданской войны была очень большая проблема снабжения городов продовольствием. Крестьяне, ну, не хотели продавать, ну, за государственные деньги и цены продавать продукцию, просто прятали зерно. Ну, это нормально. И тогда началось то, что в историю попало как продразверстка. Ну, вы наверняка про это слышали, там просто очень хороший пример того, как эта ситуация реализуется на практике. В продразверстке участвовали трудовые коллективы из городов. Ну, в основном, голодало городское население. То есть какое-то предприятие может создать продотряд, который идет в деревню, ну, и изымает излишки зерна, ну, излишки – это такое, условное было, планка была условной, сами понимаете. При этом стимулы были устроены следующим образом: вы возвращаетесь, половину сдаете государству, половину забираете себе. При этом эти продотряды действовали, как правило, независимо друг от друга, могли действовать на одной территории. То есть крестьянские хозяйства могли быть ограблены по несколько раз, ну, у них могли быть изъята продукция их сельскохозяйственная. Соответственно, несколько месяцев такой ситуации – это подорвало на несколько лет, то есть по историческим данным это уже понятно, на несколько лет подорвало сельское хозяйство в некоторых регионах. То есть это реальный эффект действия вот этих гастролирующих бандитов. Но возможна такая ситуация, когда конкурируя друг с другом, поглощая или сливаясь как-то, возникнет такая группа, которая, в принципе, обладает преимуществами осуществления насилия по сравнению со всеми участниками экономических отношений. Такая группа называется оседлый бандит. Что тогда меняется?

[реплика] – Нет проблемы сверхиспользования.

– Он заинтересован в том, чтобы долговременно получать выгоды, поэтому не так усердствует.

– То есть в чем здесь, действительно, заключался вывод Мансура Олсона, критический? Он говорит, что это мало того, что выгодно самому этому бандиту, оседлому, это выгодно для населения, которое он грабит. То есть, казалось бы, ты живешь, представьте себя китайскими крестьянами в эпоху гражданской войны. Вы живете, выращиваете рис, тут приходят какие-то люди и вас грабят. Причем это такой спорадический процесс, то есть сегодня придут, завтра не придут, могут несколько месяцев не трогать, могут приходить довольно часто. А тут вдруг появляется человек, который вас грабит, вот он все, он здесь, за соседним холмом, и он вас грабит ежедневно, ну, или там, еженедельно, и никуда отсюда уходить не собирается. В чем вывод Олсона заключался такой критический. Что это для населения вторая ситуация – она лучше. Потому что стимулы у этого человека, Олсон назвал это ни много ни мало «невидимой рукой провидения», критическим образом менялись. Он понимает, что этих людей он будет грабить не только сегодня, но и послезавтра и через год, и тут у него долгосрочные стимулы возникают и, тем самым, у него появляется, не потому что он такой добрый, а просто он о себе заботится. У него появляются стимулы оставлять этим людям продукции на пропитание. Более того, самое главное, что мало того, что им надо оставить эти ресурсы для воспроизводства, им надо еще создать стимулы для того, чтобы они этим воспроизводством занимались, то есть обеспечивать для них какие-то общественные блага, то есть охранять их от других бандитов, как минимум. И еще, самое главное, до чего не все государства еще дошли современные, гарантировать, что ты их лишний раз грабить не будешь сам. Кто-нибудь читал пьесу Евгения Шварца, замечательного драматурга, «Дракон»? Никто не читал? Или фильм захаровский по этой пьесе никто не смотрел? Там есть замечательный эпизод, который очень хорошо эту концепцию, модель, всю логику модели стационарного бандита Олсона-Макгира, он отражает. Там приходит рыцарь странствующий в город и выясняет, что в городе дракон. «Что же вы его не прогоните?» - он спрашивает у местного жителя одного. Тот говорит: «Ну, он вообще-то довольно добрый. Он нам, когда была эпидемия холеры, например, вскипятил озеро, ну, обеззаразил. А самое главное – он нас охраняет от других драконов». «Каких драконов, их же всех уже поистребили?». Он говорит: «Ну, мало ли, всякое бывает». Понимаете…И тут он произносит квинтэссенцию всего этого: «Самый лучший способ избавиться от драконов – это иметь своего собственного». Первый шаг исторически, скорее всего, первый шаг к становлению того, что мы называем государством, является возникновение такого оседлого бандита. То есть то, про что писал Макс Вебер и то, про что говорили другие. То есть такой организации, которая обладает преимуществом в осуществлении насилия, то есть способна поддерживать монополию на его применение. И вот смотрите, с точки зрения рыночных отношений, вот эффективного обмена, производства и так далее, монополия и контроль за использованием насилия – это вторая альтернатива равномерному распределению насилия. То есть когда мы в своих рыночных отношениях действуем исходя из наших производительных стимулов. То есть монополией владеет только одна какая-то организация, один субъект, и это использование он эффективно контролирует. Вот это очень тонкий момент, как он его контролирует, потому что, как мы видим, ну, исходя из всей истории, даже Северной Африки последних лет, далеко не все государства эффективно контролируют применение насилия и очень плохо используют его монополию.

Так вот, то есть это очень важная стартовая точка, но, тем не менее, полезно задаться следующим вопросом. Вот скажите, а почему вообще, с чего мы вдруг взяли – это такой вопрос для размышления – с чего мы вообще вдруг взяли, что таки блага, как защита прав собственности и правосудие, правопорядок, должны производиться как общественные блага? Почему бы их не производить как частные? То есть, например, в чем здесь суть, на аукционе продаете инспектору ГИБДД три километра дороги, и все штрафы не государство, а он забирает себе. То есть, кто нарушает правила, он их штрафует, штрафы забирает себе. Тогда у него будут хорошие стимулы ловить правонарушителей.

19:57

[реплика] – Кстати, у меня возник вопрос, а клиники сейчас в капиталистических странах, они чем мотивируются, деньгами или их как-то мотивируют, чтобы они вылечивали? То есть, по идее, они заинтересованы не до конца вылечивать пациента, но при этом лечить его долго, если деньгами их мотивировать, если только деньгами. А как их мотивируют, чтобы они лечили действительно?

– Слушайте, самый классный вопрос. По поводу организации здравоохранения, вот это больная тема практически во всех странах, вот абсолютно. Потому что если, например, есть такой опросник по поводу вашей удовлетворенности работой здравоохранения. Ни одной практически нет страны из тех, что мы считаем самыми передовыми, там, США, Великобритания и так далее, где люди были бы полностью удовлетворены тем, как работает эта система. То есть там сейчас комбинация государственных дотаций и частных стимулов в виде выплат страховых компаний, но существуют очень большие проблемы. Ну, там можно сходу перечислить некоторые. Например, почему, и, кстати, это напрямую связано с научными исследованиями, почему, например, система здравоохранения в США настроена на то, чтобы производить…ну, может, вы знаете, какие самые большие вложения в фармакологию, что производится? Ну, то есть, какие препараты производятся с наибольшими вложениями?

[реплика] – Аспирин?

– Ну, не аспирин, но в общем, средства от импотенции и болезни Альцгеймера, ну, и прозак, конечно, антидепрессанты. В то время, как можно было бы производить базовые лекарства от каких-то тропических болезней довольно дешево и посылать их в страны третьего мира, но там нет спроса на них. Вот как рыночные стимулы действуют иногда. Другой хороший пример – торговля, ну, не торговля, донорство органов. То есть, как иногда стимулы работают в не очень хорошую сторону. Как вы считаете, почему торговля органами везде запрещена?

– Стимулирует воровать людей и вырезать у них…

– Не, ну, как раз наоборот. Если легально можно, каждый может легально прийти: «вот, я продаю свою почку, не жалко». Почему запрещено-то везде?

– Заставить его могут прийти.

– Стимулирует не работать, а торговать.

– Да, кстати, это тоже хорошо. Вот вы смеетесь, а есть же две страны в мире, в которых разрешена торговля органами, Бангладеш и Пакистан. Там целые деревни крестьян живут с одной почкой. И ничего. Причем неплохо живут.

– Представляете, все в Америку…

– Ну, практически, да. То есть спрос основной оттуда. Это очень интересный вопрос. Например, по опросам, например, американцев очень многие считают, что даже после смерти…почему, например, многие боятся, там же можно в документы вложить вкладыш, что ты после смерти свои органы завещаешь для донорства, если получится.

– …то есть они с большей охотой умирают.

– Ну, то есть если ты попадаешь в аварию…почему люди боятся это делать? Боятся, что врачи приедут, вот ты попал в автомобильную катастрофу, они будут спасать не тебя, а твои органы. Но, кстати, экономисты здесь очень интересную схему сделали. Это совершенно классное такое приложение теории. Вот смотрите, есть такое понятие matching game, я не знаю, как слово matching однозначно переводить на русский язык, ну, это «встреча», «соответствие», ну, я не знаю, состыковка такая, связанная вот с чем. Как обеспечить этот рынок органов. Это лирическое отступление, но оно крайне интересное, я потом буду жалеть, если не расскажу. Значит, допустим, есть две пары людей, муж и жена, муж и жена. И один из партнеров болен, ему нужна пересадка органа. Но при этом у них несоответствие по группе крови, еще каким-то параметрам, а вот крест-накрест у них получается хорошо. Можно ли эти пары совместить так, чтобы они поменялись не друг с другом, там он готов добровольно дать, но ему эта почка не поможет, а вот почка того человека, незнакомого, может помочь. Можно ли их совместить так, чтобы они обменялись крест-накрест, и две жизни были бы спасены? Выясняется, что можно. Экономисты, то есть, такую схему придумали. Причем, понятное дело, что они дошли до того, это было очень важно прописано, что две операции должны делаться одновременно, ну, потому что понятно, что если одна операция сначала сделана, то потом принудить человека отдать свою почку незнакомому становится очень тяжело. И начали, был создан, вот есть специалисты по теории игр и по теории механизмов экономических, был создан целый центр, где искали этих людей с такими проблемами пересадки органов, и самая длинная цепочка, которую они построили – 10 пар участвовало одновременно, то есть 10 операций делалось. Ну, на какой-то момент были такие данные. Десять операций одновременно делались, передавались крест-накрест вот эти органы. То есть 10 жизней было спасено. Ну, такими, например, схемами можно действовать, стимулировать людей. А вот по поводу государственной системы здравоохранения – это крайне интересно, как там должны быть стимулы устроены.

[реплика] – Решения нету этой проблемы?

– Ну, вот идеальных решений, которые выводят нас в идеальную точку – практически нет. У экономистов есть распространенное такое выражение, second best. Что такое second best? Ну, хорошо бы, было все вообще идеально, но так, как правило, не бывает. А вот second best можно как-то достичь.

– Получается, в Штатах, там частные клиники, в основном? И они заинтересованы в получении прибыли.

– Безусловно. Нет, ну, вопрос же, в первую очередь, как работает система страхования, в данном случае медицинского, как там устроены выплаты.

– Возможно, за счет конкуренции у них есть стимул улучшать…

– Не, ну, естественно. То есть это, конечно, очень важно. Значит, давайте, отвлеклись, давайте двигаться дальше.

30:58

Значит, на чем мы остановились. Возникает оседлый бандит. У него вроде как имеются хорошие стимулы, то есть сильно уж не наглеть, не воровать. Тем не мене, ну, это то, что предсказывала модель, что показывает история? А история показывает следующее. Что все государства на протяжении многих лет, чем они занимались всю жизнь? Они экспроприировали собственность, произвольно поднимали налоги, портили монету, ну, то есть добавляли туда недрагоценные металлы или включали печатный станок, когда дело дошло до бумажных денег. То есть всеми средствами каким-то образом, косвенно или прямо, облагали своих подданных какими-то лишними налогами. То есть вот эта «невидимая рука провидения» очень спорно работает. То есть встает очень важный вопрос. Вот государство есть, которое обладает властью и способностью к принуждению. Как заставить это государство, это страшной важности вопрос, как заставить государство действовать хоть сколько-нибудь прилично? Какие-то страны этот вопрос хоть как-то решили, какие-то находятся еще очень далеко от его решения, тем не менее, он остается. То есть, как заставить государство самому себе связать руки? Когда выходил журнал «Public choice» («Общественный выбор»), символикой этого журнала был Одиссей, привязанный к мачте корабля своего веревками, когда он мимо сирен плыл. Ну, то есть, что это означает? Что можно достигнуть максимума благосостояния через самоограничение. То есть Одиссей молодец: и пение послушал, и живой остался. Но это надо самому себе связать руки. Ну, в этом был глубокий смысл этой метафоры на обложке журнала. А большинство из существующих государств, вот реальных организаций, которые применяют насилие, у них стимулы складываются так, что они очень не торопятся пожинать плоды этого самоограничения на ниве общественного благосостояния, и все происходит, исторически происходило, и сейчас происходит немножечко не так, как должно было быть. В этом заключается очень существенная двойственность характера государства для экономического развития. С одной стороны, без государства экономическое развитие, как правило, долгосрочное невозможно, потому что у нас существует необходимость производства определенных общественных благ: правосудие, защита прав собственности, правопорядок, безопасность. С другой стороны, государство становится основным источником проблем для экономического развития, потому что его надо как-то контролировать, а это не всегда получается. Вот здесь встает очень важный вопрос, который сейчас попытаемся обсудить. Скажите, пожалуйста, а какие существуют механизмы того, чтобы государство себя как-то более-менее прилично вело?

[реплика] – Независимые суды.

– Вот, кстати, независимые суды – отлично.

– Гражданское общество сильное.

– Смена власти постоянная.

– Постоянная смена власти, независимые суды.

– Конкуренция вообще за власть должна быть.

– Конкуренция влияет тоже, у них тогда не долгосрочные стимулы будут.

– Ну, может быть, например, если двухпартийная система, двух-, трех-партийная система. Четыре года одни у власти, то есть у них есть долгосрочные стимулы, если они сейчас у власти, то им нужно сделать, чтобы через четыре года их опять выбрали. С другой стороны – у них есть конкуренция.

– Хорошо, а скажите, пожалуйста, а вот если мы возьмем такие страны, как диктатуры, потому что это тоже такая проблема экономической теории, долгое-долгое время занимались анализом демократических стран, а на самом деле – абсолютное большинство человеко-времени за историю человечества прожито при диктатурах, и сейчас живет. А диктатура может обеспечить эффективные экономические исходы?

– Ну, да, может.

–Китай, например.

– Китай, например. Хорошо.

– А, у них, наверное, идеология сильная…

– Ну, это открытый вопрос.

– Диктатура, пожалуй, наиболее эффективна, только проблема в том, что она будет действительно эффективна…то есть это сильно зависит от личности, от диктатора. Если диктатором будет действительно высокоморальный и мудрый человек, то это будет замечательное государство.

– Не будет.

– Это такая, как говорил замечательный высокоморальный диктатор Ли Куан Ю, ну, был такой диктатор Сингапура, который вывел свою страну на очень хорошие показатели, он говорил, что идея вот этого, есть такое слово английское , benevolent, беневолентного диктатора, она настолько же недостижима, насколько прекрасна. То есть всем хочется, чтобы пришел такой император-философ, который будет умнее всех, добрее всех и мудрее всех, и будет обо всех заботиться и вести свою страну к благосостоянию. Эта идея возникает регулярно во всех обществах, ну, просто постоянно. То есть она очень соблазнительна, но при этом, конечно, труднодостижима. Тем не менее, остается вопрос: в каком политическом режиме вы готовы были бы существовать с большим удовольствием, при диктатуре или при демократии?

– При демократии.

– Почему?

– Потому что есть возможность, ну, по своим заслугам получать…

– А хорошо жить можно при каком режиме?

– При демократии.

– Вы уверены?

– Ну, если с экономической точки зрения, то это капитализм.

– А, хорошо. Это один из самых базовых вопросов экономической науки вообще за всю историю ее существования: а есть ли связь между типом политического режима и экономическими показателями. Как вы думаете, какие страны растут быстрее?

– Китай.

– Не, ну, какой тип политического режима? В Китае, кстати, сейчас есть целый класс ученых, который считает, что Китаю осталось недолго расти, там звоночки определенные звенят, которые говорят, что…

– Растут быстрее диктатуры, но они потом на спад идут.

– В долгосрочном периоде они не могут расти постоянно.

– Вот. Значит, смотрите, что происходит. Это средние темпы роста за 20 лет, с 70-го по 89-й годы. Значит, смотрите, темпы роста средние за 20 лет, слева – это диктатуры, колонка, справа – это те демократии, которые в стране за этот период были, ну, в мире. Соответственно, заметьте, что диктатуры, они растут, ну, выше, темпы роста выше, чем у демократий. Но при этом и самые плохо растущие страны, вплоть до отрицательных темпов роста, если, может, вы заметили, средние отрицательные за 20 лет, то есть за 20 лет, получается, только хуже стали жить – это тоже только диктатуры. У демократий нет преимущества в темпах роста, если мы таким методом меряем, как среднее за какой-то период, но при этом они гораздо более стабильны, менее волатильны. Соответственно, о причинах этого…ну, уже какие-то наметили, связанные с тем, что, например, в диктатуре слишком велика воля случая от того, кто придет к власти, ну, есть и другие, конечно, параметры, связанные с причинами такого положения дел. Вот еще один график, который подтверждает эту же самую теорию. То есть, смотрите, что это такое. Это диктатуры пунктиром, демократии сплошной линией, здесь, соответственно, это плотность распределения, density estimate. У вас мат. статистика была же наверняка? Ну вот. А соответственно здесь – это темпы экономического роста на первом графике, а на втором графике – это ожидаемая продолжительность жизни. То есть, заметьте, что у автократии, у автократических режимов гораздо больше разброс. То есть опять же это показывает, что дисперсия гораздо выше. Только в последние, наверное, пару лет были опубликованы некоторые работы, связанные с тем, что вычленили, действительно, что демократии, переход к демократии, действительно, приносит дополнительные темпы роста. Это довольно сложными эконометрическими методами осуществлялось, они только недавно появились, ими получилось выяснить, что демократия незначительно, тип политического режима, действительно, демократии имеет преимущество с точки зрения роста. Но есть подозрение, что тип режима влияет на рост экономический не сам по себе, а через какие-то дополнительные параметры, то есть дополнительные возможности, которые в режиме этого роста возникают.

41:01

Например, просто есть такой набор фактов. Если диктатура вступает в войну с…

– А если бы эти исследования проводила какая-то социалистическая страна, то изменились бы результаты?...

– Вы знаете, это, кстати, очень хороший вопрос, в том плане, что, как оценить, какой режим демократический, какой автократический. Базовый показатель, использующийся может быть не очень адекватен, там потому что используется, ну, наличие свободных выборов, там семь требований к тому, чтобы страна была признана демократией. То есть есть формальные требования, есть экспертные оценки какие-то и так далее. По поводу того, что вопрос идеологический во многом, поэтому результаты могут быть искажены. Вы знаете, ну, не один экономист из таких, которые работают на передовом крае науки, он скорее не будет такими вещами заниматься. Ну, просто, это, знаете, это научная идеология такая. Как-то в угоду своим идеологическим установкам делать результаты – это значит очень серьезные репутационные риски. Потому что если кто-то пересчитает, и выяснится…Ну, всегда можно, конечно, статистику обмануть, выкинуть 2-3 страны из выборки, ну, просто там, и за счет этого получить скошенные результаты. Ну, можно, конечно, но нормальные экономисты этим сейчас не занимаются ровно потому, что, во-первых, всегда как осуществляются исследования? Ну, это из какой-то, из одной из недавних статей я взял графики, как, в принципе, осуществляется процесс исследования? Я не знаю, может быть, в естественных науках иначе, но просто как это делать. Экономист делает исследование, вывешивает черновик, препринт так называемый, в свободном доступе, на своей странице и или в базе данных, для всех вообще. И пока он висит в свободном доступе, соответственно, люди могу читать, как-то ему присылать какие-то замечания и поправки, он ездит с этим исследованием по конференциям, там его гнобят за какие-то косяки, ошибки, в конце выкристаллизовывается, это может год пройти, два, выкристаллизовывается статья, которую он посылает в журнал. В журнале несколько анонимных рецензентов, которые… он не знает их имен, они не знают имени того, кого они читают, они присылают замечания к этой статье, он их исправляет. То есть контроль качества идет очень такой, существенный на всех уровнях, поэтому подтасовка результатов – это очень такая, сомнительная возможность. Более того, ну, я не знаю, я вам рассказывал историю про академика Зализняка, который выяснил, что «Слово о полку Игореве» - это… Просто научная идеология строится примерно следующим образом. Очень хорошо вот наш российский лингвист, академик Зализняк, ему вручали премию Солженицына за то, что по его исследованиям получилось, что «Слово о полку Игореве» - это такое, ну, это подлинник, то есть действительно написанное в 12-м веке произведение. Потому что кто-то считал, что оно написано гораздо позже, и потом выдали за старину. Он это с помощью каких-то лингвистических приемов доказал. А когда ему вручали премию и сказали «За доказательство подлинности ‘Слова о полку Игореве’», он довольно резко прервал и сказал: «Я не ставил себе целью доказать подлинность ‘Слова о полку Игореве’, я ставил себе целью исследовать вопрос. Если бы у меня получилось, что это фальшивка, которая написана в 16-м веке, то я бы точно так же опубликовал это и посчитал бы точно таким же хорошим результатом». Ну, то есть, по-моему, для ученого это нормально. Сейчас я покажу вам несколько графиков еще. И, как раз по поводу конспирологии еще, есть один очень тонкий момент. Вот есть у Всемирного Банка группа показателей, которые называются «качество государственного управления», там 6 показателей. Вот первые два. По вертикали на всех графиках темпы роста за определенный период, а это показатели, которые попадают в интервал [-2.5; 2.5], здесь так называемое участие общественности и подотчетность, здесь факты политического насилия и нестабильность, ну, то есть наличие гражданских войн, репрессии и так далее. Ну, соответственно, видите положительную корреляцию с ростом. Самое хорошее облако данных вот получается: это эффективность правительства, то есть насколько работоспособно конкретное правительство, это – регуляторная нагрузка, то есть насколько много требований приходится выполнять частному бизнесу и каким-то гражданам для открытия своего дела. То, про что я вам в прошлый раз приносил распечатки по поводу требований к лицензированию, регистрации предприятий и так далее. В России в свое время очень тяжело было с этим, ну, и сейчас не очень хорошо, но перед тем, что называлось «реформы Грефа», так называемый «пакет реформ Грефа» в начале нулевых годов, там…ну, ладно, сейчас я об этом расскажу поподробнее. А вот это самое хорошее облако. Это так называемые показатели верховенства права, rule of law, то есть насколько все равны перед законом, насколько закон применяется не избирательно к людям, независимо от их статуса, заслуг и так далее. А это – контроль коррупции. То есть со всеми показателями положительная взаимосвязь. И Всемирный Банк публикует рейтинг каждый год, все рейтинги, которыми экономисты пользуются, в открытом доступе всегда. Сегодня вышли, кстати, данные агентства «Transparency international» по поводу…так называемый индекс взяткодателей. Что такое индекс взяткодателей? Это насколько, там небольшая группа стран, где-то около 30, что опрашивается: опрашиваются местные предприниматели и чиновники по поводу того, компании из какой страны иностранной чаще всего, ведя бизнес за рубежом, склонны давать взятки, предлагать. Россия и Китай – последние два места, самые такие, компании, которые больше всего похожи на взяткодателей. Так вот, когда Всемирный Банк начал публиковать этот индекс качества государственного управления, китайское правительство потребовало его запретить. То есть, потому что они посчитали, что он неадекватен. Когда кто-то пытается что-то запрещать или составлять альтернативные рейтинги или еще что-то делать – это, как правило, характеристика того, что рейтинг, на самом деле, адекватный, на мой взгляд. Ну, наши руководители высшего образования нашего российского, они все время говорят, что рейтинги университетов – это такая сомнительная штука, что надо свои создавать, где МГУ будет всегда выше Массачусетса, Гарварда и других, максимум, уступит Кембриджу. Это сомнительные такие вещи, очень сомнительные. Так вот, то есть для нас с точки зрения того, как действует политический режим, важно вот что. Важен не сам факт политического режима, какой он, а то, как он справляется с производством таких общественных благ, как правопорядок. Почему? Потому что если мы, например, говорим о том, что диктатуры хорошо растут. Какие диктатуры хорошо растут? Это, как правило, диктатуры, если мы говорим про долгосрочный рост, это, как правило, диктатуры, которые при том, что там есть абсолютная власть, они обеспечили верховенство права и контроль коррупции. То, что сделал Ли Куан Ю в Сингапуре, да? То, что в определенном смысле наладила Китайская Компартия. Потому что Китайская Компартия, например, кто-то говорил про сменяемость власти регулярную, в отличие от своих советских предков, Китайская Компартия регулярно в течение определенного периода полностью меняет верхушку, они добровольно уходят на покой и обеспечивают работоспособность этой системы. То есть, там нет такого, когда людей выносят вперед ногами, когда они уже там дожили до определенного маразматического возраста. То есть другое дело, что в демократических режимах обеспечить это бывает, как правило, гораздо проще, чем в диктатуре. Ну, ровно потому, что там механизмы сдержек и противовесов работают гораздо лучше.

51:08

А какие это механизмы сдержек и противовесов? То есть чем таким обладает демократия, чем не обладает диктатура?

– Гражданское общество, оно стремится ограничить правительство, а правительство стремится расшириться, и поэтому равновесие такое.

– А какие есть инструменты у гражданского общества?

– Свободная пресса.

– Свободная пресса. Еще?

– Выборы.

– Выборы.

– Забастовки.

– Забастовки. Значит, смотрите, какая здесь штука. Вот с точки зрения тех концепций, которые мы с вами рассматривали чуть ли не на первой встрече. С точки зрения производства общественных благ государство, вот эта организация – это агент общества. А общество – принципал, то есть возникает та самая проблема «принципал-агент», когда агент за счет асимметрии информации между ними начинает эту информацию искажать, использовать не по назначению те ресурсы, которые ему достались и так далее. В основе этой проблемы лежит асимметрия информации в первую очередь. И, как вы совершенно справедливо указали, демократическое общество эту асимметрию информации снижает. То есть что: существует свободная пресса, существуют институты гражданского общества – некоммерческие организации различного рода, поддерживающие этот оборот и так далее. То есть, например, если мы говорим про коррупцию, чем объясняется различие стран очень существенное по уровню коррупции? Когда начали исследовать, выяснилось, что одним из решающих моментов, которые определяют, на треть объясняют разницу по странам в уровне коррупции, который является одним из ярчайших проявлений проблемы «принципал-агент», является наличие или отсутствие в стране свободной прессы. Есть такая замечательная, любимая экономистами история про Перу. В Перу был президент Фухимори, потомок японских эмигрантов, а у него был начальник внутренней службы безопасности, которого звали Владимир Ленин Монтесинос. Владимир Ленин – это звали его так, а Монтесинос – его фамилия. Ну, так получилось. И это была совершенно шикарная история, насколько он создал систему, потрясающую систему централизованной коррупции. У него, когда вскрылось, он подкупал министров, прокуроров, руководителей телеканалов, судей. Взятки давал под расписки, снимал это все на видеокамеру. То есть он сидел в центре своей паутины. Что характерно, что самое интересное для экономистов – что подкупить руководителя телеканала, те деньги, которые шли на подкуп руководителя телеканала, были в 10 раз больше, чем деньги на подкуп министров и прокуроров. Он очень хорошо чувствовал, в чем сила информации, различий во владении информации, и это очень хорошо проявилось на этом примере. Ну, потом одна из пленок просто, заснимающих, как передают взятки, попала к оппозиции, там все раскрутилось, он вынужден был бежать из страны. Но когда вскрыли его архив, были все впечатлены, просто немая сцена. То есть, заметьте, возвращаемся к коррупции, как к такой проблеме, хорошей очень иллюстрации проблемы «принципал-агент» между обществом и государством. Коррупция, то, что создал Владимир Ленин Монтесинос в Перу, был случай централизованной коррупции. Что такое централизованная коррупция? Когда существует определенная иерархия коррупционеров, взятки передаются сверху вниз или снизу вверх по иерархической лестнице, и они, в принципе, неявно регламентированы. Может быть обратная ситуация – коррупция децентрализованная, когда каждый взяточник приходит и обирает, ну, клиента независимо друг от друга. Какая ситуация лучше или хуже для экономики?

[реплика] – Вторая. Ну, тут монополия, и цены можно на коррупцию повышать очень сильно. А в другом случае рыночная такая конкуренция.

– Ну, хорошо, смотрите. Возвращаясь к тому, что было в России в конце 90-х годов. По поводу как раз коррупции и регуляторного бремени. Перед тем. Как запускался пакет реформ Грефа, сделали такой предсмертный снимок этой административной системы, и выяснилась следующая штука. Что огромное количество органов возникло за несколько лет государственных, которые могли регулировать деятельность бизнеса. Каждый собирал свою дань. Институт национального проекта «Общественный договор», которым руководит Аузан, в свое время запускал на РТР ряд информационных роликов в виде мультиков, посвященных как раз этим реформам. Они выглядели примерно так, может быть, вы даже застали их. Мультики примерно следующего содержания. Мальчик решил поиграться с отцом: «Я государство», - ну, это мальчик говорит, –«А ты – юрлицо». «Нет!» – закричал перепуганный папа, - «Лучше, как раньше, сыграем в гестапо». Ну, там что-то было подобное. И там еще было что-то: «На одном юрлице сидели налоговик, офицер, кадровик, врач санитарный, инспектор пожарный» и так далее, и так далее, и так далее. То есть ситуация была децентрализованной коррупции, когда каждый брал столько, сколько мог. То есть фактически, какая ситуация лучше?

[реплика] – Первая.

– Первая, да? То есть фактически та же самая в миниатюре проблема гастролирующий бандит или бандит оседлый, который имеет монополию на применение насилия.

– Также, наверное, стоит заметить, что если централизованная коррупция, стационарная какая-то, то человек, открывая фирму, может заранее посчитать, сколько ему придется потратить на откаты. А если децентрализованная, то меньше возможностей на планирование, что всегда хуже для экономики.

– Совершенно точно. То есть уровень неопределенности еще более повышается, соответственно, портятся стимулы. Действительно, там, где коррупция плохо контролируется, открывается меньше новых предприятий, ниже уровень конкуренции на рынках со всеми вытекающими отсюда последствиями и так далее. И вот самое страшное, когда государство эту систему плохо контролирует, то есть тогда система вообще на плаву не поддерживается никаким образом. Двигаемся дальше. Значит, тем не менее, непонятно, не очень понятно, каким образом возникает эта система сдержек и противовесов. То есть понятно, мы фиксируем ее атрибуты: гражданское общество, независимый суд, свободная пресса. Но заметьте, заметьте очень простую вещь. Что те ресурсы есть у этих групп заинтересованных, которые, казалось бы, создают систему сдержек и противовесов, они эфемерные. То есть, например, что такое независимость суда? Ну, сегодня она есть, ее всегда можно отнять, да? Ну, закатать что-то танками в асфальт – это не очень такая, не очень большая задача для такого государства, любого сильного. То есть самый интересный вопрос: где у организации, которая обладает полнотой власти, которой вот на определенный…вот даже если это выборная система…на определенный срок, на 4 года им дали полномочия. Где у них могут взяться стимулы, какими механизмами эти стимулы можно создать, чтобы они поддерживали независимость судов, поддерживали некоммерческие организации, то есть гражданское общество, поддерживали конкуренцию и обеспечивали то, что экономисты называют проблемой, вот это, кстати, надо зафиксировать, проблема достоверности обязательств. Ну, мы об этом уже говорили. То есть гарантировать выполнение своих обещаний перед населением.

[реплика] – Международное общество какое-нибудь, конвенции подписывать.

–То есть международное общество. Отлично. То есть мы подходим к следующему параметру среды: у любого правительства есть конкуренты. Кто могут быть этими конкурентами?

– Внешние и внутренние.

– Внешняя и внутренняя конкуренция, отлично. Что такое внешняя конкуренция?

– Соседние страны.

– Соседние страны. А что они могут сделать?

– Ну, если крайний случай, то захватить просто.

– Либо сама какая-то область может пожелать присоединиться к другому государству.

– Ну, даже не обязательно в виде области, а просто люди будут мигрировать, то, что в экономической теории называется «голосование ногами», да? Мы просто не хотим вот ваш набор общественных благ потреблять, потому что он нас не устраивает, мы идем туда. Это, кстати, очень хорошо объясняет, почему практически все диктаторские режимы, такие, совсем жесткие, живут с закрытыми границами. Бывший Советский Союз, Куба, Северная Корея. Про Северную Корею была прекрасная история, там когда вот этой зимой-весной начались заварушки в Египте, в Ливии, в Йемене, еще где-то, вдруг в конце февраля появляется сообщение «беспорядки в Северной Корее», люди вышли на улицы, там кого-то расстреливали. Эта новость появилась где-то 25-го февраля, а датировалось событие 12-м февраля. То есть блокада настолько замечательная, настолько занавес работает, что две недели не то людям потребовалось, чтобы выйти из страны, а две недели потребовалось, чтобы но, вость как-то проникла во внешний мир, чтобы хоть кто-то узнал, что там происходит. Это очень хорошо объясняется. То есть, таким образом диктаторы, которые производят, может быть, неэффективный набор общественных благ, они сокращают эту возможность голосования ногами. Что такое внутренняя конкуренция с этой точки зрения?

[реплика] – Оппозиция.

–Это: а) легальная оппозиция, которая в рамках существующей, ну, выбранной системы, если она есть, действует, во-вторых, оппозиция такая, которая может осуществить переворот и так далее. То есть политические конкуренты, которые действуют не в рамках выборов, а в рамках, например, силового переворота и так далее. То есть нельзя таких конкурентов плодить и давать им поддержку. То есть это два ограничения существенных у правителя. Какие еще есть ограничения помимо конкуренции?

[реплика] – Какие-то риски, очевидно.

– Недовольство народа.

Естественно.

– Если совсем уж загнобить…

–Хорошо. Еще.

– А тут проблема в том, что только если совсем загнобить.

– Ну да.

– Еще ограничение может быть, что если будет плохой экономический рост, то маленькие налоги.

– А государству какая разница?

– Ну, они зарабатывают, получают меньше.

– Ну, так эти же налоги идут опять внутрь…

–То есть смотрите, надо поддерживать лояльность групп лояльность групп потенциально обладающих властью, надо подкармливать людей, что еще?

–Чтобы они воспроизводили еще себя.

– Ну, это понятно. То есть смотрите, какая ситуация получается. Базовый концепт, который получает, анализирует государство любых типов, любых режимов заключается в том, что у любого правителя, какой бы властью он не обладал, есть ограничения, связанные вот с чем. Первое – это конкуренция, внешняя и внутренняя. Вторые объективные проблемы связаны с тем, что он сам вынужден решать проблему «принципал-агент», любое правительство использует рядовых чиновников, полицию, налоговую и так далее, которым передает часть своих полномочий и ресурсов. Если не контролировать этих людей, то ты просто сам не сможешь получать свою ренту, потому что они там без тебя разберутся. То, что происходит в России по большому счету. И ты вынужден их контролировать просто для того, чтобы обеспечивать себе существование. В теории экономической уже развито очень много моделей, связанных с тем, как могут существовать и воспроизводиться эффективные и неэффективные государства, как общество попадает в хорошее или плохое равновесие. Это, наверное, самый базовый, интересный вопрос, как общество попадает в ловушку и не может оттуда выбраться, и как оно все-таки, спосбно или не способно оттуда выбираться. То есть устойчивое существование неэффективных институтов, происхождение или не происхождение институциональных изменений – это вот наш предмет следующего разговора. То есть, когда мы будем встречаться в следующий раз, это будет 23-го числа. Засим на сегодня, наверное, все. Вопросы есть? Нет. Отлично. Значит, тогда вы ищете себе, выбираете себе тему эссе, начинаете писать, если есть какие-то вопросы по поводу того, что писать, как писать, где брать материалы…