ivanov_111019.02.02.doc

Время

Описание

00:00

[реплика] – …кстати, вот про четыре признака правильности принятия решения толпой народа. Вы говорили, что единственный способ…

– А, так вот… Ну, ладно, 5 минут, 5 минут. Вот когда мы принимаем какое-то коллективное решение, выбираем старосту, выбираем президента, выбираем какой-нибудь проект, который мы реализуем все вместе. По какому правилу это решение принимать? Ну, очевидно, что можно принимать решение по правилу единогласия, консенсуса, то, на что все согласятся, то и хорошо. Можно принимать решение по правилу простого большинства, 50% голосов+1 голос достаточно. Есть гораздо более сложные правила. Значит, смысл такой, что система голосование – это функция, которая проецирует наши отдельные индивидуальные предпочтения в какое-то итоговое решение коллективное. Соответственно, там есть с правилом большинства несколько проблем, связанных с тем, что при выборе не из двух кандидатов, а из трех может голосование зацикливаться, может не быть победителя и так далее. Придуманы более сложные правила, но смысл-то вот в чем. Что для того, чтобы правило было адекватным, надо сформулировать несколько свойств. Во-первых, оно всегда должно однозначно давать результат, то есть не должно быть ничьих и так далее. Оно должно быть анонимным, то есть голос каждого избирателя должен быть равен другому голосу, то есть если два любых избирателя поменяются бюллетенями, ничего не изменится в итоговом голосовании. Правило нейтральности – то есть если все в своих бюллетенях перепишут, поменяют двух кандидатов местами, то соответственно и выбор коллективный изменится соответствующим образом. И правило монотонности.

- Запрещающей транзитивности. Если A лучше B, B лучше C, то С не может быть лучше A.

- Вот. Соответственно, да. Это так называемое правило, защита от зацикливания голосования. Есть еще более сложный момент, связанный с независимостью от посторонних альтернатив. Кто-нибудь знает, как Джордж Буш победил в выборах президента США в 2000 году? Там был очень большой скандал с пересчетом голосов во Флориде. Очень серьезно. Фактически, победил он во Флориде, он тогда конкурировал с Альбертом Гором, у них разница голосов на весь огромный штат была порядка десятки тысяч, ну, там очень небольшой разрыв. При этом у них третий кандидат был, Нейдер, который совершенно не претендовал на победу, но набрал какие-то голоса, чуть больше ста тысяч. И политологи говорили, что если бы Нейдера не было, то эти голоса, которые он набрал, перешли бы к Гору, Гор бы победил во Флориде, и, соответственно, победил бы в США. И вообще мир бы был устроен по-другому, потому что Джордж Буш не был бы президентом Америки. Это то, что называется требованием правила независимости от посторонних альтернатив. И экономисты, и математики пытались найти такую функцию принятия решений, которая бы удовлетворяла всем этим условиям одновременно. Замечательный экономист и математик Кеннет Эрроу, по его словам потратил долгие месяцы, чтобы найти такую функцию, потом ему пришла в голову противоположная идея – а может ее не существует, и он сел и за два дня доказал великую теорему, которая называется «теорема о невозможности Эрроу», которая говорит, что такой функции нет. То есть, функция есть, которая не удовлетворяет правилу анонимности. То есть диктаторская функция, когда один человек принимает решение, а все остальные подчиняются, она удовлетворяет правилам независимости от посторонних альтернатив, нейтральности, всегда принимает решение, там нет никакого зацикливания, вот такое замечательное правило. К своему удивлению он обнаружил.. Ну ладно, это лирическое отступление, это уже обращение к той области экономического знания, которая называется public choice, наука об общественном выборе, как он осуществляется, как он влияет на политические процессы. Мы чуть-чуть совсем дальше на каком-то из занятий об этом поговорим, но, тем не менее. Сейчас возвращаемся к нашей тематике. Значит, давайте поговорим вот о чем, быстренько. Такой сугубо прикладной момент, связанный с технологическими какими-то инновациями и прогрессом. Вот вам вопрос. Из базового курса экономики даже те, кто его не особо слушал, наверное, многие извлекли, что очень хороша для общественного благосостояния система конкуренции, конкурентная среда. Когда же на рынке возникает монополия, то есть когда существует один продавец товара, то это связано с потерями в общественном благосостоянии, в том плане, что он может завышать цены, продавать меньше товара по более высоким ценам, это отрицательно влияет на благосостояние потребителя и, соответственно, всего общества. То есть экономисты, в принципе, очень любят конкуренцию как процесс. И всегда ратуют за нее. Но есть такое, одно из немногих-немногих совершенно полей, где у них возникают сомнения. Потому что, как вы сами понимаете, монополия может возникнуть как естественным путем, например, вы владеете каким-нибудь источником, где уникальная совершенно природная вода, то есть чисто географически вы стали монополистом, он на вашем участке обнаружился, это бывает. А бывает, когда монополия создается искусственным путем, то есть когда каким-то образом возникает правило, защищающее эту монополию. Например, у нас довольно долгое время такой монополией была компания РАО «ЕЭС», которая единственная имела право на операции с энергосетями. И, соответственно, сейчас можно в России и в других странах можно привести подобных примеров, когда монополия создается искусственно. Там есть много споров относительно того, но вот один из примеров, где споры, наиболее ожесточенные, относительно той монополии, которая возникает, когда человеку выдаются права интеллектуальной собственности. То есть любой патент – это фактически монополия, которая дается человеку, правда, на определенный срок, но, тем не менее, дает ему эксклюзивное право быть монополистом на каком-то рынке. Пользоваться одному какой-то формулой, какой-то бизнес-идеей и так далее. Ну, например, компания Dell Computers, она в какой-то момент очень сильно развилась, не потому что она очень хорошие компьютеры производила, хотя неплохие, другие компании могут производить не хуже. Но у нее очень снижены издержки за счет того, что она первая придумала сборку отдавать на аутсорсинг, ну, то есть такая бизнес-идея и защитила эту схему патентом, и, соответственно, получала очень серьезные прибыли не за счет роста цены, а за счет снижения издержек. Только эта компания определенный срок имела возможность использовать данную бизнес-схему. Ровно так же как какие-то компании фармацевтические долгое время обладают правом использования определенной формулы какого-нибудь препарата. Какой смысл в создании таких монополий?

[реплика] – Чтобы заинтересовывать людей изобретать что-то…

– Если у них не будет монопольного права торговать этим в течение определенного времени, они не смогут окупить издержки на разработку этого продукта.

– То есть основной довод связан с тем, что это стимулирует изобретательский процесс, потому что люди ожидают получать прибыль. А есть ли какие-нибудь недостатки у данной системы?

– Развитие останавливается на этом …

– В смысле?

– Новая технология может внедряться или продолжать дальше развиваться более медленными темпами. В смысле, всего лишь одна компания внедряет, а могли бы десяток внедрить или чуть-чуть ее улучшить. Просто пока патент у другой компании, с ней даже делать ничего не могут.

– И самое главное, что, видимо, за это время, что патент у этой компании, она разовьется настолько, что потом уже бессмысленно с ней конкурировать становится, вполне вероятно, и тогда развитие надолго останавливается, даже с прекращением патента.

– Отлично, то есть здесь, да, возникают плюсы, минусы, сейчас это такой для экономистов открытый вопрос. Серьезно, нету однозначных доводов за и против хорошо защищенных прав интеллектуальной собственности. То есть очевидно, что они нужны, но в каком формате, сколько оптимально лет этот срок, на который выдается патент, должен ли этот патент быть узким или широким, в том плане, что какая часть изобретения должна защищаться, какая нет, это такие открытые вопросы, на которые пока очевидного однозначного ответа нет. Да?

10:24

– Можно вопрос не в тему чуть-чуть. А как вы смотрите на то, что железные дороги принадлежат группе акционеров?

–О, это, кстати, совершенно классная тема, по поводу железных дорог. Вот смотрите, казалось бы, это то, как движется теория, опят же. Всегда считалось, что железные дороги – это такая естественная монополия, потому что туда конкуренцию вводить нельзя, ну, потому что, что они будут там параллельные рельсы прокладывать, что ли? Ну, смысла никакого нет. Однако, постепенно, постепенно, по ходу прогресса, равно как прогресса институционального, который позволил каким-то образом обеспечивать права в этой сфере, так и прогресса технического, который позволил определенным образом составлять расписание и так далее, конкуренция налажена во многих странах следующим образом. Рельсы, ну и, соответственно, сами пути, станции, они принадлежат государственной монополии какой-то, государство их обеспечивает, а вот именно маршруты, которые ходят по этим путям – это конкурентные фирмы, как авиакомпании. Там видна конкуренция, в том плане, что разные компании обеспечивают. Это, фактически, в каких-то странах… Опять же, успех не очевиден, есть примеры очень успешной реформы в плане реструктуризации железных дорог, так и примеры очень неудачных реформ в плане их реструктуризации. В каких-то странах это очень существенно повысило качество перевозок и снизило цены на них, а в каких-то все не очень хорошо осталось. То есть это те реформы, которые вот еще только люди учатся проводить.

Но вот мы сейчас поговорим немножечко чуть позже об очень интересном приложении теории, теории аукционов. Как раз сейчас дойдем до проблемы, связанной с внешними эффектами. Так вот. Возвращаясь к нашей исходной теме. То есть смотрите. Теорема Коуза, она прекрасна не тем, что она сказала, что Вот в мире с нулевыми трансакционными издержками ресурсы всегда распределяются Парето-оптимальным образом и, соответственно, что производит максимум какой-то доступной продукции. Нет. Она как раз замечательна тем, что обратила внимание на то, что когда вы оказываетесь в реальном мире, когда у вас трансакционные издержки явно не равны нулю, у вас существует неполная информация, то в таком мире для вас очень важно то, как у вас работает система защиты ваших прав собственности и их передачи. Да? То есть насколько институты в обществе снижают издержки защиты и передачи прав собственности, защиты контрактов и так далее. Потому что в мире, где эти издержки становятся запретительно высоки, там изначальное распределение прав собственности, оно крайне важно в том плане, что оно может блокировать развитие в сторону прогресса. Так вот, теперь к вопросу о внешних эффектах. Вкратце, кто-нибудь, что такое внешние эффекты в экономике?

[реплика] –…

– Еще? Как варианты. Ну или пример.

–…

– Вот нет. Все немножечко не о том. То есть, что такое внешние эффекты с точки зрения экономической теории: когда мы принимаем какое-то решение, то наше решение всегда связано с издержками, выгодными для нас. Ну, или для кого-то других, но вот в чем дело. Что те издержки или выгоды, которые мы накладываем на других своим решением, мы можем при принятии этого решения не учитывать, они не попадают в нашу структуру стимулов. Ну, например, такой совершенно пример, это редкий случай, когда можно увидеть в окне пример. Каждый водитель выезжая на дорогу с утра или вечером возвращаясь с работы, он примерно оценивает время, которое он находится в дороге, то есть принимает решение, выезжать или нет, но он не учитывает, что он повышает загруженность автотрассы, тем самым, на чуть-чуть, но тем не менее, таких водителей много, на чуть-чуть возлагая издержки на всех остальных водителей на данной дороге. То есть проблема пробок это, фактически, проблема внешних эффектов. Сейчас, в чем проблема-то заключается. Ну, да, есть издержки и выгоды, которые мы учитываем или не учитываем при принятии решений. Есть такой, опять же, классический пример во всех учебниках по экономике, что есть, например…Это пример отрицательного внешнего эффекта, понятно? Когда мы издержки на других накладываем или когда кто-то курит в общественном месте, он накладывает на других издержки. Есть пример положительных внешних эффектов. Это опять же будет такое лирическое отступление, что-то у меня сегодня сплошные лирические отступления, но тем не менее. Во всех учебниках есть такой пример положительного внешнего эффекта. Допустим, что у нас есть фруктовый сад, яблоневый какой-нибудь и пасека. Если бы они договаривались, эти люди, как-то сосуществовать вместе, то пчелы бы опыляли бы деревья, деревья больше бы плодоносили, пчелы приносили бы мед, но эти выгоды не учитываются, поэтому, соответственно, возникает проблема недоиспользования ресурсов. Это во всех учебниках. Это как раз писали эти учебники, конечно, хорошие экономисты, но они были экономисты из башни из слоновой кости. Вы же не экономическая аудитория, вам не надо рассказывать анекдот про коня в вакууме, вы его все знаете? Отлично. Значит, экономисты некоторые мыслят конями в вакууме, в том плане, что они сидят и строят какие-то абстракции вместо того, чтобы смотреть в окно. Вот этот пример про пчел и яблоневый сад, он очень смешной в том плане, что когда начали разбираться, кто-то из экономистов решил посмотреть, а как на самом деле устроено. И выяснилось, что там 150 лет уже существуют контракты между пасечниками и владельцами садов, более того, самое интересное, что плодоносность яблоневого сада никак не зависит от того, опыляют его пчелы или нет. То есть это пример того, как экономистам надо было бы смотреть на вещи. Потому что я признаю, я честно признаю, что академическое сообщество, к которому я принадлежу, оно наполнено людьми, по меткому выражению одного из коллег, если бы экономисту надо было бы описать поведение лошадей, то он бы не пошел в конюшню или на ипподром, он бы начал думать: «что бы я делал, если бы был лошадью». Ну, есть такое свойство у академического сообщества, оно постепенно изживается, но в какой-то момент оно было доминирующим. Значит, возвращаемся. Возвращаемся к внешним эффектам. Почему здесь существует экономическая проблема, которая напрямую связана с нашей тематикой, напрямую связана с теоремой Коуза. Если мы производим блага, то есть принимаем какое-то решение, то есть совершаем действие и производим благо, которое связано с отрицательными внешними эффектами. Это значит, что мы не учитываем какие-то, издержки, которые накладываются на общество нашим решением. Что это значит, что этого блага будет производиться больше или меньше, чем нужно было бы? Ну, если издержки мы накладываем на других?

[реплика] – Тогда больше.

– Да, больше, чем обществу хотелось бы. То есть все проблемы, связанные с истреблением каких-то животных, дорожными пробками, курением – это все проблемы отрицательных внешних факторов. Экологические проблемы, то есть связанные с загрязнением, это все из одной серии, которая очень хорошо описывается этой теорией. Соответственно, когда наоборот, положительный внешний эффект существует, то есть мы накладываем на других выгоды, которые мы не учитываем, блага недопроизводятся. Нам хотелось бы больше этого блага, но мы эти выгоды не учитываем, соответственно, его недопроизводим. И теорема Коуза как раз плясала от проблемы внешних эффектов. Коуз взял несколько бытовых примеров, связанных с тем, как раз, как два соседа, условно говоря, поспорили из-за того, что кто-то сделал пристройку и затенил его участок, второго. Или доктор принимает пациентов, а тут рядом с ним поселился кондитер, который включает какую-то свою установку кондитерскую и, соответственно, у доктора проблемы с осмотром из-за этого. То есть на таком серьезном количестве реальных дел из судебной практики Англии Коуз построил теорию того, как эти внешние эффекты, сейчас сложное слово, интернализуются. Что такое интернализация внешних эффектов в данном случае? Ну, не обобществление, а наоборот, внешние – это externalities, а интернализация – надо как-то сделать так, чтобы человек при принятии решений вот эти издержки или выгоды, которые он накладывает на общество, учитывал, чтобы он их почувствовал и соответственным образом принимал решения.

20:50

Теперь вопрос для обсуждения: как бороться с пробками?

[реплика] – Платить определенную сумму, чтобы выехать…

– Чтобы выйти из дома….

– Платные дороги. То есть эти издержки, они просто переносятся на водителя, тогда нет издержек на дороге.

– То есть, это то, что называется в теории корректирующими налогами. Ну, если мы говорим про положительные внешние эффекты, то это корректирующие субсидии. Корректирующие налоги. То есть человек производит какую-то отрицательную экстерналию, внешний эффект, вы накладываете на него налог так, чтобы он приводил…Это действие для него становится невыгодным, вы на него накладываете налог, чтобы он приводил производство к общественно-оптимальному. Теперь вопрос. Вот у нас есть два варианта налога, допустим про транспорт, которые используются в мире. Два основных. Первый – это налог транспортный, который в России сейчас, который платится раз в год и зависит от объема двигателя, мощности двигателя, да? А есть вариант налога, так называемого косвенного, который включается в цену топлива, и мы соответственным образом корректируем решение водителей посредством цены на топливо. Какой из них с экономической точки зрения более оправдан на ваш взгляд?

– Цена на топливо.

– Косвенный.

– А почему?

– Ну, если человек не пользуется машиной, то есть не надо платить.

– Он действительно отображает, скажем, то количество времени, которое водитель проводит на дороге, то есть загружает дороги. Можно платить транспортный налог, не пользуясь машиной.

– Ну да, транспортный налог не заставляет людей меньше ездить. Они, как все, платили одинаковую сумму. Ну, скажем, люди имеют одинаковые машины, один ездит непрерывно, а другой не ездит.

– ….

– Ну да, более того, транспортный налог в этом виде он даже стимулирует людей ездить больше, раз уж заплатил, что называется. Вы, фактически, увеличивая количество поездок, снижаете средние издержки пользования автомобилем своим. Соответственно, поэтому во многих странах Европы, например, транспортного налога как такового или очень маленький или нет вообще, зато очень высокие цены на топливо, в том плане, что таким образом стимулируется решение проблемы пробок. Совершенно точно. Какие еще способы можно придумать? Ну да, платные дороги. То есть, в любом случае, логика здесь какая – общество решает, как этот внешний эффект интернализовать, как заставить людей, принимающих решение, думать о тех издержках, которые накладывают на общество. Давайте возьмем какой-нибудь более сложный такой внешний эффект. Например, связанный с экологическим загрязнением. Каким образом его можно решать?

[реплика] – Нам Аузан тоже говорил. Ну, если завод загрязняет внешнюю среду окружающую, нужно вводить ему налоги на загрязнение, и тогда заводу уже менее выгодно загрязнять среду, но это ведет к тому, что он терпит…это ведет к сокращению штата и, соответственно, уже эти издержки переходят на людей. То есть завод уже меньше выбрасывает вредных отходов, но зато и люди теряют рабочие места либо у них уменьшается зарплата…

– Или же может повыситься стоимость продукции, при этом даже возможно не сократится объем загрязнений.

– То есть очень серьезный момент, да? А в каком размере этот налог накладывать на предприятие? От какого размера должен быть… Где эту информацию взять? В каком размере нужно обложить ЦБК на Байкале, чтобы он не создавал внешний эффект. Экологические внешние эффекты, они очень сложные, они межпоколенческие потому что. Это скорей не мы будем их испытывать отрицательное воздействие, а наши дети.

– Надо оценить эффект отрицательный…

– А как оценить?

– Мне кажется, наиболее интересно сравнить даже не с экономическим эффектом отрицательным, а налог сравнить с тем, какие издержки понесет предприятие на установку фильтров, на технологические… на более экологически безопасные

– Хорошо, давайте так. Это такой сугубо прикладной вопрос. Очень интересный. У вас есть предприятие, которое загрязняет окружающую среду, вы говорите: «предприятие, мы тебя сейчас обложим налогом, но если он, конечно, тебя не задушит, сколько тебе стоит поставить фильтры?». Предприятие говорит: «Вот столько». Вы говорите: «Ну да, это конечно…»

– Может, стоит оценивать стоимость ресурсов, потерянных в результате этого загрязнения? Природных ресурсов.

– Это сложно. Непонятно, сколько стоит Байкал.

– Ну ладно, сколько стоят уссурийские тигры? Такой очень интересный вопрос, конечно, но он денежной оценке, не знаю, как поддается. То есть надо каким-то образом извлечь информацию в данном контексте, которую участники раскрывать, может быть, и не хотят. Да? В частности, одним из таких очень интересных механизмов такого раскрытия информации может стать аукцион. То есть аукцион – это то, чем экономисты гордятся. Сейчас поясню, почему. Это такой пример, когда сугубо академические экономисты, такие ученые-ученые, из башни из слоновой кости, вдруг оказываются полезными в реальной практике. Вот это совершенно потрясающая история про то, как экономисты с помощью подобных аукционов решали проблемы внешних эффектов. Например, по поводу загрязнения. То есть для того, чтобы появилась эта информация о том, сколько на самом деле компании стоит поставить эти фильтры, им предложили: «Ребят, вам для того, чтобы загрязнять дальше окружающую среду, вам надо купить (в Америке это проводилось) квоты на выбросы». Что такое квоты? Это какое-то количественное ограничение, вот вы можете в год за сезон выбросить вот столько-то. Фактически, компании, которые до этого кричали, что мы и так на пределе работаем, загрязнение мы и так минимизировали, вдруг выяснилось, что они практически не готовы платить за эти квоты. При заданной цене в несколько тысяч долларов за какую-то единицу почти всем оказалось выгоднее просто поставить себе очистные сооружения какие-то дополнительные. И, тем самым, приоткрылась информация, что все это было не так уж и дорого, что вот эти все крики по поводу того, что вы нас задушите этим экологическим контролем, они были такими излишними. Чем еще интересна теория аукционов?

– А как они этот аукцион выставили?

– Кто больше предложит?

– Ну, на продажу выставляется квота на выброс. То есть, вы покупаете фактически бумажку, удостоверяющую ваше право на загрязнение окружающей среды. Соответственно, казалось бы, компании, которые не хотели экологического регулирования, готовы бы за эту бумажку платить определенную сумму, потому что они кричали, что иначе им придется закрыться или сокращать производство очень резко. А выяснилось, что они платить за нее вообще не готовы. И цена от стартовой, там стартовую какую-то установили, поднялась…практически не поднялась.

29:46

То есть аукцион – это такой очень хороший способ извлечения информации и вообще распределения ресурсов. И тут опять же возникла очень серьезная проблема с внешними эффектами непосредственным приложением теоремы Коуза и как раз аукционами. В Англии, лет 10 назад, наверное, эту историю любят все экономисты, они ею гордятся, распределялись права на радиочастотный спектр, то есть вышли на рынок компании 3G, операторы связи. Естественно, т.к. радиоспектр ограниченный, им надо как-то раздавать лицензии на пользование частотами. И можно, конечно, раздать эти лицензии, ну, просто продать, да? Но тогда у вас… Как их продавать? Государство, в принципе, может просто выдать их, каким-то компаниям уже действующим на рынке. Но государству очень хотелось, во-первых, отдать их максимально эффективным собственникам, да? А во-вторых, получить за это какие-то деньги в бюджет, естественно. Потому что эта область фактически приватизировалась. И замечательные экономисты, которые занимались теорией игр и теорией аукционов, то есть писали огромное количество формулок, строили модельки вдруг оказались страшно востребованы, и имена, ну, вам они ничего не скажут, Пола Клемперера, Кена Бинмора, которые до этого были известны только кругу академических экономистов и вдруг стали известны почти всему миру за счет того, что они организовали аукцион, который… Это было, наверное, волшебное ощущение, мне даже сложно представить…Аукцион был, они его продумывали до мельчайших подробностей, потому что были огромные сложности с этим. Например, в США когда пытались проводить какие-то аукционы, даже дистанционные, понятно, что участники друг друга не видят, самый какой основной риск на аукционе – что участники сговорятся и, соответственно, договорятся о разделе изначальном спектра и не будут повышать цену, просто поделят его. То есть вы рассчитываете получить какую-то сумму денег, а получаете в несколько раз меньшую и вынуждены просто отдавать это задаром. В США был провал в свое время, там продавали тоже эти частоты, но там разрешили делать ставки кратные доллару, то есть сумма, которая заявлялась участником, она была вплоть до доллара. И участники, даже дистанционно последними двумя-тремя цифрами шифровали и передавали друг другу сигнал по поводу того, на какую частоту они рассчитывают, что, типа, мы вот эту частоту берем, а вы вот эту, соответственно там был существенный провал в выигрыше. А в Англии застраховались от этого, ввели искусственную конкуренцию, то есть несколько малых игроков добавили туда и, соответственно, они рассчитывали… я не помню конкретных цифр, но знаю точно, что они получили… они рассчитывали получить, условно говоря, три миллиарда фунтов, а получили тридцать. То есть в десять раз больше, чем они рассчитывали. То есть представляете, вы, например, продаете дом, рассчитываете получить за него десять миллионов рублей, а получаете вдруг сто, это приятно, естественно, ну и продемонстрировали огромную эффективность как теории, так и, собственно, ее приложений. Здесь же опять возникает, возвращаясь к нашей теме, какая здесь проблема. Любой внешний эффект, на что указал Коуз, фактически возникает там, где не специфицированы, не определены права собственности, то есть: экологическое загрязнение, исчезновение животных, пробки дорожные, эти все процессы возникают там, где нет собственника, где каким-то ресурсом люди пользуются совместно. Точно так же, как эти частоты радиолокационного спектра, там просто пришлось это делать, потому что если бы они пользовались совместно, они бы друг для друга создавали помехи. То есть у нас, например, в России, когда мы говорим про телевещание, эти лицензии просто выдаются телеканалам как-то, соответственно, каждый может продлевать свою лицензию как-то, по каким-то принципам, но это, мягко говоря, далеко от эффективности, это такой каменный век с точки зрения экономики. Двигаемся дальше. Каким образом еще можно помочь решить проблему внешних эффектов, например, связанную с истреблением диких животных, с истреблением видов. Ну, можно установить налоги, понятно. Еще каким образом можно поступать? Или с экологическим загрязнением, что угодно приводите примером. Устанавливать налоги, еще что? Ну, штрафы, естественно.

[реплика] – Делать периоды, типа, вы можете выбрасывать с 10 до …

– Собственно, есть сезон охоты…

– То есть это квотирование, количественное ограничение, связанное со временем и количествами. Вы, например, определяете сезон, и на этот сезон выдается определенное количество лицензий, например, охотничьих или рыболовных и вы можете их продать. Так, чтобы обеспечилось воспроизводство. Но использовать это тоже надо с определенным умом. В том же США… просто истории из США, потому что там больше примеров, у нас их очень много, но они более дикие, серьезно… В США была следующая проблема: решили квотировать вылов рыбы в каком-то озере. Ну, хорошо, но сделали это следующим образом. Открыли сезон, и сказали: «за сезон вылавливается N центнеров рыбы, после того, как они выловлены, рыбалка запрещается. Что произошло?

[реплика] – В первый день все вытащили.

– Ну да, естественно. У нас возникла проблема, связанная с тем, что у каждого появился стимул ловить быстрее-быстрее-быстрее, пока вся рыбалка не закончилась, соответственно, в первый же…в начале периода эта квота была исчерпана, соответственно, во второй половине периода рыбалка уже закрылась. То есть квотирование тоже надо осуществлять с помощью таких более сложных механизмов. В частности, замечательная инновация, которая приносит потихонечку свои плоды, связана с Киотским протоколом. Вам рассказывали что-нибудь про это? То есть Киотский протокол – это такая вещь, связанная как раз не только с экономической, но и с естественной наукой. Название слышали. Ну ладно.

[реплика] – …выбросов углекислого газа…

– Ну, то есть существуют выбросы двуокиси углерода, которые загрязняют окружающую среду, их надо как-то регулировать, потом что мы не хотим оставить планету своим внукам в непотребном виде. В какой-то момент решили заключать следующий договор, пакт был заключен в Киото и заключался он в следующем: каждая страна обязуется к какому-то году привести свои выбросы к уровню года 90-го. Что это значит? Что каждой стране выданы квоты на выброс, причем выбросы уровня 90-го года. Если вдруг страна эти квоты превышает, то у нее несколько путей: либо как-то повышать экологичность своего производства, либо, соответственно, сокращать это производство, либо, что самое интересное и важное, она может купить квоты у тех стран, кто в них уложился, у кого есть остатки. То есть в любом случае это явным образом стимулирует страны снижать выбросы. Правда, очень интересно это бывает. У меня друзья на Украине, они занимаются как раз поиском, физики, они занимаются поиском альтернативных источников энергии, у Украины это по политическим причинам очень важно, ну, вообще это важно, но у Украины по политическим причинам очень важно. Соответственно, они сейчас пытаются выбить грант как раз на эти киотские деньги. Что такое киотские деньги в их понимании? Это те деньги, которые страна получает за счет того, что у нее остаток квоты, она их может кому-то продать. Эти деньги потом распределяются на такие проекты вроде поисков альтернативных источников энергии и так далее. Но киотские деньги получились у Украины равно как и у других стран постсоветского пространства очень смешно. Не то что бы сильно экологическое производство, оно просто по сравнению с 90-м годом так упало, само собой, за счет экономического спада, что они физически не могут эти квоты выполнить. То есть они не могут так работать, чтобы выработать эти квоты. Это просто такая приятная неожиданность – что у нас падает производство, но зато мы выполняем условия Киотского протокола, за это какие-то деньги получаем.

[реплика] – …

– Ну, естественно, они торгуются. Другое дело, что там не очень хорошее пока естественнонаучное обоснование эффективности, ровно потому, что не доказано, насколько я знаю, вы меня можете опровергнуть, не доказано, что в первую очередь с антропогенным влиянием связано изменение климата сейчас, это может быть какие-то естественные процессы, в которые человек особого добавленного эффекта не имеет, его действия. Это раз. А во-вторых, пока еще не все страны присоединились к Киотскому протоколу, и пока не присоединились некоторые страны типа США, то смысла в этом особого нет.

41:22

Итак. Еще один способ интернализации внешних факторов – это квотирование. Более того, самое важное с точки зрения теоремы Коуза, который продвигал следующую мысль об интернализации внешних эффектов – это вам надо раздать как-то права собственности, а потом разрешить ими меняться, ну, обмениваться, торговать на рынке этими правами собственности. Точно так же происходит в локальных таких сообществах, например, именно так происходит интернализация внешних эффектов от чрезмерного вылова рыбы, есть какие-то у конкретных людей квоты, которыми они могут меняться и так далее. Это все механизмы, которые реально используются на практике. Можно, например, осуществлять так называемую интеграцию. То есть заставлять человека принимать решение о внешнем эффекте, делая его при этом жертвой данного внешнего эффекта. Ну, то есть, очень интересно придумали во Франции в какой-то момент. Там по техническому регламенту, допустим, река течет, стоит какой-то завод, завод пользуется водой из реки, соответственно, у него есть труба, по которой воду из реки, и труба, по которой он сливает воду в реку. Чисто технически приняли регламент, что труба, которой он сливает воду в реку должна быть выше по течению, чем труба, которой он забирает. То есть он пользуется той же водой, которую он сам загрязняет. Такими инструментами, пусть они и полностью не решают всех проблем, но постепенно дело с этим улучшается. Ровно так же, как спасаются какие-то редкие виды животных, решается как-то проблема с пробками и так далее. Может быть такое, что ситуация вообще не может решиться. То есть по теореме Коуза это значит, что трансакционные издержки запретительно высоки. Невозможно договориться, специфицировать права собственности, как-то поддерживать этот контракт и так далее. Ну, например, в Волгограде… Есть кто-нибудь из Волгограда? Нету? …Стоит там завод, единственный в России сейчас по производству касторки. Касторка – это по версии сказки о Незнайке и его друзьях, это такое уникальное целебное средство, которое лечит от всего, панацея такая. И он выбрасывает в атмосферу какое-то вещество, там просто как в сказке про желтый туман, несколько районов города с этим сталкиваются. Но до сих пор не принято никакого решения, потому что непонятно, кто ответственный, надо проводить медицинскую экспертизу, связанную с тем, что здоровье жителей ухудшается именно от этого, это тоже запретительно дорого и так далее. То есть это тянется несколько лет уже и проблема никак не решается. Возможны такие ситуации, потому что, конечно, проблемы бывают очень сложные. Итак. Теперь вопрос. Смотрите, теорема Коуза нам уже рассказала о том, что, во-первых, внешние эффекты можно интернализовывать по-разному, при этом огромную роль играет то, какого у нас размера трансакционные издержки, связанные с договоренностью, со спецификацией прав собственности и так далее. Давайте двигаться дальше. А дальше возникает следующая тема. Мы только что сказали, что внешние эффекты, они как раз возникают в той сфере, где не специфицированы права собственности, где их определить бывает запретительно тяжело. И для экономистов это долгое время было загадкой, а как может быть такая ситуация, когда вроде бы редкий ресурс какой-то, ограниченный, но при этом права собственности на него не определены. Можете привести какой-нибудь пример?

[реплика] – Тигры.

– Хорошо. Еще? Ну, кстати, по поводу тигров. Про тигров не буду говорить, про носорогов, с вашего позволения. Реально была проблема, например, что исчезают в Африке черные носороги. На них охотятся ради рогов браконьеры, потому что они стоят на черном рынке довольно дорого. И браконьерами были сами жители саванн, в которых они обитают. В какой-то момент проблема была решена следующим образом, что жителям фактически раздали…жителей фактически сделали собственниками, одними из собственников сафари, которое там открылось. То есть, приезжают туристы смотреть на зверей в естественной среде обитания. Жители до этого не получали с этого никаких прибылей, соответственно, для них мертвый носорог был интереснее, чем живой. Потому что рог черного носорога можно продать за несколько десятков тысяч долларов на черном рынке. А тут для них создали… изменили структуру прав собственности, и критическим образом изменили их стимулы. Для них гораздо выгоднее стало поддерживать носорогов живыми, чтобы они там бегали и приезжали к ним туристы. Это нормально. Кстати, забавная история, как раз по поводу внешних эффектов и теоремы Коуза. Представьте себя, дай вам бог здоровья, гендиректором компании «НорильскГазпром», если вы не против. У вас есть небольшая проблема. То есть проблема большая, это 600 километров газопровода по полуострову Таймыр. В чем проблема заключается? Что есть газопровод в условиях полуострова Таймыр, а есть местное население, которое там кочует и время от времени сверлит дырки в газопроводе, чтобы сливать газоконденсат. А потому что газоконденсат, он по своим техническим характеристикам, как 80-й бензин, как топливо использовать, как обогрев. Соответственно, дырку просверлить легко, а вот заделывать ее никто не пытается. И, соответственно, компания из-за этого терпит большие убытки, и, более того, загрязняется тундра, что тоже не очень хорошо. Как поступать?

[реплика] – Краны поставить.

– Охрану? А, краны поставить. А, то есть вентили, да? Подошел, кто захотел, слил. Облегчить. Еще какой вариант?

– Напряжение подвести к газопроводу.

– Сделать их собственниками.

– Ну, то есть это была реальная история буквально несколько лет назад, 2007-го, по-моему, года. Как начальство нашло довольно остроумное решение.

– Сделать так, чтобы людям было выгодно, чтобы компания не терпела убытки.

– Ну, фактически там был созван сход местных каких-то семейств, которые там кочуют, сказали, что вот каждый получает по участку газопровода в охрану. И каждый за то, что охраняет свой участок газопровода, получает в год 600 литров газоконденсата от нашей компании. Соответственно, если вдруг оказывается, что на вашем участке газопровода сливается газоконденсат, у вас это право собственности отбирается. Каждый получил стимул не только следить за своим, но еще и охранять от других свой участок газопровода, при этом понятно, что это решение не идеальное. В том плане, что да, наверное, было бы лучше, если бы они не трогали газопровод и тундра бы не загрязнялась, а Газпром бы получал… Но так как у нас существует не нулевые, а очень даже приличные издержки защиты прав собственности в реальном мире, трение, приходится искать то, что экономисты называют second best. Second best – это то, что не идеальное решение, но второе наилучшее. Принцип второго наилучшего. Вот был найден такой способ, это история из реальной практики.

50:21

Возвращаясь к вопросу о том, как эта собственность распределена. Да, можно привести серьезные примеры таких ресурсов, которые будучи редкими, тем не менее, права собственности на них не специфицированы. Дикие звери – один из таких примеров. То есть что это такое? Это так называемый режим свободного доступа. Что такое режим собственности вообще? Ну, говоря экономическим языком. Это совокупность правил, которые определяют условия доступа к ресурсу, его использование и получение с него дохода. И, соответственно, в зависимости от того, какой режим собственности у вас сложился, у вас критически разные получаются режимы использования данной собственности. Потому что у людей разные стимулы. Например, что происходит, если какой-то ресурс находится в режиме свободного доступа?

– Он не собственность, да?

– Ну да, то есть никому не принадлежит право исключать других из доступа к ресурсу.

– Снижение эффективности и подрыв воспроизводства.

– А почему?

– Никто не следит за тем, чтобы он работал…

– Потому что издержки на его охрану больше, чем…

– Да, то есть издержки на спецификацию прав собственности, они выше, чем выгоды от спецификации. Поэтому ресурс оказывается в режиме свободного доступа. Это то, что назвал один из экономистов «трагедия общин». Если у нас есть пастбище какое-то, которое находится в совершенно свободном доступе для всех, то в какой-то момент ресурс, подрывается его воспроизводство, почему? То есть я бы мог, конечно, модельку математическую написать, если бы была доска, но бог с ней, с этой моделькой. Начинается следующий процесс. Каждый участник, который имеет доступ к данному ресурсу, а имеют все, кто захочет, он извлекает из него частные выгоды, но при этом несет только долю издержек, связанную с использованием данного ресурса, равную его доле в участии. Соответственно, он накладывает на самом деле внешний эффект на других тем, что кому-то не хватает места, кому-то не хватает ресурса, но у него у самого нет стимулов заботиться о воспроизводстве, потому что принцип понятен: если не возьмешь ты, возьмут другие. Ресурс начинает, соответственно, истощаться. То, что экономисты называют словом crowding от английского «толпа», как-то дословно не переведешь, поэтому переводят «сверхиспользование», сверхиспользование ресурса. Проблема совершенно реальная, она описана во множестве таких кейсов, в частности, с теми же дикими животными. В какой-то момент, ну, были индейцы Северной Америки, которые охотились себе спокойно на бобров, им нужны были шкуры для одежды, вигвамов и так далее. Потом приплыли европейцы, европейские колонисты, которые готовы были эти шкуры покупать за очень большие деньги, за приличные. Соответственно, вырос…Так как бобры находились в свободном доступе, индейцы очень резко увеличили охоту на них, соответственно, довели этих животных чуть ли не до полного истребления. Только когда их осталось совсем мало, начался процесс спецификации прав собственности. То есть если мы говорим, что этот процесс затратный, это касается не только каких-то ресурсов, не только бобров, естественно, а это касается практически любых ресурсов, интеллектуальной собственности, собственности, связанной с какими-то будущими активами и так далее. Соответственно, были специфицированы права собственности, сделаны метки, каждый ареал расселения этих животных был поделен между племенами индейскими, что обеспечило их воспроизводство. То же самое, те же проблемы были с американскими бизонами и так далее. Когда начинается спецификация прав собственности? Какие альтернативные режимы могут возникнуть?

– Государственная собственность, частная собственность, коммунальная собственность.

– Ну, да, и коммунальная или коллективная собственность. Совершенно точно. Причем все эти три режима реально существуют, и мы подозреваем, что этот список скорей закрытый, чем открытый, то есть вряд ли что-то новое возникнет. Вопрос: а какой лучше?

– В разных ситуациях разный.

– Открытый вопрос.

– Почему?

– Потому что в экстренных условиях эффективнее государственный, во время войны, например…Коммунальный…

– Когда лучше коммунальный?

– Ну, приводили пример, что когда была колонизация Дикого Запада в Америке, а, Золотая лихорадка, там люди сначала в коммуны некие объединялись по добыче золота. А потом произошел переход к частной собственности, а частная собственность уже потребовала прихода государства в Калифорнию, чтобы защищать эту собственность.

– У каждого есть свои преимущества и недостатки.

– Кстати, это очень важный принцип, связанный с тем, что мы…куча было копей сломано экономистами, социальными философами, политологами за последние 300 лет, ну, наверное, даже дольше, что лучше частная собственность или государственная. Тем не менее, анализ показывает, ну, как рассуждает, наверное, как должен был… я тоже здесь, как плохой экономист, действую… как должен был рассуждать бы эволюционный биолог? Раз какой-то вид существует и воспроизводится, то, значит, у него есть какие-то для этого преимущества. То есть мы видим, что, несмотря на все усилия разного рода социальных прожектеров, а они были очень интересные, начиная от замечательного основателя первых американских коммун Роберта Оуэна, он же придумал, кстати, такие вещи, как детский сад и так далее, и заканчивая идеологами российской Октябрьской революции, много было интересных людей. Несмотря на все усилия, что частная собственность, что государственная, что собственность коммунальная, они существуют в реальном мире и никуда деваться не собираются. То есть существует то, что нобелевский лауреат по экономике 2000 года Элинор Остром назвал разнообразием институциональных миров. И действительно, принцип такой, что в каких-то условиях вам выгодней этот режим, этот, этот. То есть в зависимости от некоторых факторов. Так вот, какие же преимущества есть у этих режимов собственности?

[реплика] –…в коммунальный легко войти…

– Давайте только поймем, что мы понимаем под коммунальным режимом собственности.

– Когда группа людей обладает чем-то, владеет чем-то в равных условиях.

– Пример какой-нибудь можно привести коммунальной собственности?

– Колхоз.

– Колхоз? Хорошо.

–Кооперативы различные.

– Ну, да. То есть огромное количество ресурсов, связанных с природными ресурсами, ирригационные системы, различного рода сельскохозяйственные угодья, леса…

–Кстати, в связи с этим в начале 90-х, по-моему, по предложению Чубайса, кстати, ваучеры были розданы. Можно про это услышать?

– Ну, я не готов.. Вот давайте про приватизацию чуть позже, если будет время, останется, поговорим, даже если не останется, в следующий раз поговорим.

То есть огромное количество ресурсов в мире находится в режиме по факту коммунальной собственности. Она, на удивление…То есть, казалось бы, возникает куча проблем, связанных с тем, что…надо людям как-то договариваться, надо принимать решения вместе, они начинают конфликтовать. Но, выясняется, что эволюционно люди могут наладить определенную систему взаимодействия, которая поможет этому ресурсу выживать и давать какие-то плоды. И в определенных смыслах он даже демонстрирует такое преимущество перед остальными. Студенты, кстати, любят на факультете с маленькими второкурсниками общаешься, они любят… «Приведите пример коммунальной собственности!», они говорят очевидный ответ для человека, который не читал учебник, это коммунальная квартира. На самом деле, в коммунальной квартире, как можно себе представить, там комбинация режимов. Там некоторые ресурсы находятся в режиме частной собственности, по факту, комнаты. А вот есть такие места, как кухня, коридор и санузел, которые находятся в режиме собственности коммунальной, и там возникают те проблемы, которые в комнатах не возникают. Это совершенно точно.

60:22

Забавная история есть про писателя Михаила Зощенко, кстати, по поводу разнообразия институциональных миров. У него, как вы знаете, довольно много рассказов, связанных как раз с коммуналками. И когда его начали издавать на Западе, Зощенко, переводить и издавать, то один из литературных критиков написал примерно следующее, он написал: «Зощенко – это советский Кафка, потому что только человеку кафкианской фантазии могла прийти в голову макабрическая идея того, что несколько семей могут жить в одной квартире, пользоваться одной кухней, одним коридором и туалетом». То есть это восприняли как такую антиутопию. По поводу разнообразия институциональных миров, что людям иногда даже не приходит в голову, насколько интересными могут быть контракты, взаимодействия между людьми, пользующимися одними ресурсами. Хорошо. При этом очень хорошо на режиме коммунальной собственности представлять, как малейшие изменения правил принятия решений приводят к различным результатам. Потому что коммунальная собственность в некоторых своих вариантах может приводить как к сверхиспользованию ресурса, так и к недоиспользованию. Сейчас поясню. Например, та же колхозная система, которая очень хорошо решала проблемы выживания, когда были реальные проблемы, она, тем не менее, характеризовалась в условиях не критического времени крайне низкой эффективностью. Это показывает статистика. То есть, как экономисты анализируют это. Например, в Советском Союзе были помимо колхозных угодий, земель, приусадебные участки так называемые, которые находились в частной собственности, их площадь занимала примерно 5% от всего объема, все остальное были колхозные земли. Но на этих пяти процентах производилось примерно 20% с лишним всей сельскохозяйственной продукции. Это характеризует сравнительную эффективность вот этих режимов собственности. То есть происходило на колхозных землях недоиспользование. Что это такое, недоиспользование? Когда у вас, вы вкладываетесь, а распределение продукта происходит по уравнительному принципу, это не создает стимулов для эффективного использования ресурса. То есть это опять же пример того, как правила влияют на стимулы к использованию ресурса. Есть такая байка про американского профессора, который столкнулся с тем, что его студенты выражали социалистические взгляды и предлагали все взять и обобществить. Он предложил обобществить оценки. То есть что он предложил – ввести колхозную систему, связанную с контрольными работами. То есть он говорит, вот вы пишете контрольную работу, но каждый получает не ту оценку, которую он получил, а средний балл, то есть я суммирую все баллы, и средний каждый получает. И вроде как по легенде они даже согласились на этот эксперимент. И вы можете сами предсказать, что за несколько контрольных работ случилось со средним баллом – он начал безудержно падать. Ровно потому, что троечникам было достаточно и четверки, которую они получали в среднем, а у отличников не было стимулов стараться, потому что соответственным образом выгоды от их эффективности присваивали другим. Соответственно, давайте так. То, что касается сравнительных преимуществ частной и государственной собственности – это такой огромный-огромный, большой разговор, связанный с проблемами приватизации и национализации. То есть открытый вопрос, например…Дело даже не в процессе владения каким-то ресурсом, а в процессе организации каких-то общественных процессов. Ну, например, вопрос, который уже поднимался. Фундаментальная наука должна принадлежать и финансироваться государству или должна принадлежать и финансироваться частными компаниями? Или образование вузовское, оно должно быть государственным или должно быть частным? И так далее, и так далее. Вот такие вопросы, они так же еще являются открытыми, в мире еще существует огромное количество вариантов их решения, и оценка их сравнительной эффективности – это очень полезное дело, которым многие исследователи и занимаются. Тем не менее, давайте вкратце наметим. Какие есть сравнительные преимущества у частной и государственной собственности?

– Частная собственность заинтересована в увеличении производительности…

– А государственная?

– У частной собственности дорогие издержки поддержания

– То есть это самый дорогой режим собственности, совершенно точно, и его специфицировать и защищать эту собственность, наверное, тяжелее всего.

– У государственной собственности более гибкий режим перераспределения ресурсов, финансирования…

– Причем это не говорит нам ничего об эффективности такого действия, это говорит нам только о потенциале. Что в принципе можем мобилизовать ресурсы очень легко. Насколько это будет эффективно – это открытый вопрос. Но то, что мы можем – совершенно точно.

– В стрессовых ситуациях лучше, эффективнее государственная…

– Ну да, такое общее предположение, что в некоторых ситуациях государственная собственность может быть, в таких, пограничных, государственная собственность может быть эффективнее. Я только расскажу об одном исследовании, как раз этим закончу. Когда люди обратили внимание на эти проблемы, точнее, ученые обратили внимание на эти проблемы вместе с процессом перехода от массовой приватизации в странах Восточной Европы и бывшего Советского Союза. До этого эти проблемы не попадали в поле зрения экономистов, потом начали проводить вычисления, ну, то есть, исследования, повлияла ли на эффективность предприятий их приватизация. И вскрылись те проблемы, которые изначально не замечались. Потому что, как выяснилось, простых решений не существует, это практика, к сожалению. Практика показывает, что простых решений существует в экономике очень мало. Так вот, сравнивали эффективность приватизированных предприятий в Венгрии, Польше, Украине и России. Была довольно большая выборка промышленных предприятий, и смотрели, как они увеличили свою производительность или нет после приватизации, потому что считалось, что будут лучше стимулы, мощные стимулы частной собственности, они заставят людей эффективно использовать ресурс. Выяснилось, что в Венгрии и Польше эта эффективность выросла, в Украине фактически не изменилась, в России она прилично упала по сравнению с государственной собственностью. То есть здесь мы как раз…

– А на примере каких предприятий цифры приводились?

– Слушайте, я не..

– Идея в том, что в Венгрии…[неразборчиво]

– Слушайте, я…Во-первых, комплекс ВПК он особо не приватизировался, вот в чем дело, а… то, что называется спонтанная приватизация, «неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость», это да, что есть, то есть. Нет, вопрос немножечко не в том, естественно, выборка предприятий была, чтобы отраслевая пропорция примерно сохранялась. То есть вскрылись те проблемы, которые не попадали в поле зрения идеологов приватизации ровно потому, что с такими проблемами до этого особо не сталкивалось в принципе человечество. Во-первых, не сработала теорема Коуза, в том плане, что предприятия нельзя сказать, что попали к самым эффективным собственникам. Ровно потому, что трансакционные издержки были очень прилично высоки, был разный доступ к информации, были не равные стартовые возможности, то есть действовал эффект дохода серьезный, соответственно, нельзя сказать, что сработала теорема Коуза. Во-вторых, выяснилось, тоже не попадало это в теорему Коуза, как обеспечиваются права частной собственности. В России в начале 90-х сложилась такая ситуация, что государство физически не могло защищать хорошо права собственности. Ну, это было действительно тяжелое время в этом отношении, а это значит, что фирмы должны были его защищать частным образом, свои права собственности: нанимать частную охрану, общаться с рэкетом, при этом еще налоговая приходила, естественно, никуда не денешься. То есть те ресурсы, которые могли бы идти на расширение производства, на технологический какой-то прогресс, на внедрение новых технологий, доступ к которым вдруг открылся, они уходили на то, чтобы частным порядком защищать права частной собственности, которые в той же Венгрии, Польше без особых проблем защищало государство, которое осталось состоятельным и соответственно, фирмы смогли повысить эффективность. То есть, на эти проблемы как раз позволил взглянуть процесс приватизации. И, соответственно, на дальнейшей с вами встрече вам Сан Саныч будет рассказывать про то, как общество решает эти проблемы производства того, что мы называем общественными благами, а защита прав собственности, если она защищается централизовано – это общественное благо, какую роль здесь играет государство и как оно взаимодействует с обществом. И мы, соответственно, на семинаре эту тематику продолжим. Хорошо? На этом я сегодня заканчиваю. Следите за почтой, я там пришлю вам задание на конец нашего с вами взаимодействия и требования к этому заданию. И, соответственно, давайте по поводу следующей встречи...