Интервью

Инт2. – Я бы еще что отметил в этой проблеме с общественными пространствами («public space») вместе с ними, как только появляется это слово, как оно начинает чаще и чаще использоваться в литературе – вместе с ними вопросы безопасности города точно также начинают появляться. Когда мы говорим о том же Лондоне, то известно всем, что такой у них есть термин, даже типа «железное кольцо», т.е. весь центр города, Лондон , он снимается на видео. Чем больше мы начинаем говорить об этих общественных пространствах, тем больше возникает вопросов про контроль. А кто контролирует это пространство? У нас, допустим, да, это вопросы общественной безопасности, т.е. ты сам даже используешь такие слова, что «я иду, мне хорошо и если на меня никто не нападает мне уже хорошо».

Инф. – да, это зависит не от камер. Камеры – это только признак. Это зависит от социологов как раз. Камера – это средство.

Инт1. – Да, камера – это средство. Я говорю: люди стали больше заботиться о безопасности, т.е. тут просто как паранойя какая-то и тут же появляется вот этот вот тренд с публичностью и как бы фактически они, как бы, должны перекрещиваться, т.е. одно другому должно мешать.

Инт1. – Ну если бы не могли считать, то считалось бы, что публичность – фактор, в том числе, обеспечивающий какую-то безопасность. Скрытый, мягкий такой рычаг безопасности. Но, в целом, влияние технологий (и , кстати, вот эта тема пока у нас не всплывала в беседе с архитекторами) … очень интересно подумать, как фактор влияния технологий (допустим тех, же камер наружного наблюдения сказывается на том – как все спроектирует внешнее и внутреннее пространство в зданиях. Т.е, например, является ли сегодня для архитектора специальной задачей спроектировать пространство внутри торгового центра так, что оно было бы просматриваемо небольшим количеством видеокамер.

Инф. – Нет, не является. Потому что если бы у человека были глаза, предположим, на уровне этих видеокамер, мы были бы с такими длинными шеями и оптика глаза была бы такая же как эти камеры – 12 градусов обзора – наверное бы, да, влияло, но мы же строим все под человека, под оргономику человека, под эго комфорт. Соответственно, для нас камеры вторичны. Их могут тыкать куда угодно. Ну чтобы по дизайну они были более незаметные.

Инт2. – Ну, смотри: торговый центр – он построен не для удобства, а , как ты сам говорил для того, чтобы …т.е. там, если ты вышел с одного эскалаторы, тебе надо дойти до другого – тебе нужно пройти через все аллеи и посмотреть как они витрины, которые тут выставлены. И только тут ты можешь подняться дальше. Т.е. самаструктура шопингмолла – она построена не по оргономике человека, она построена по другой логике.

Инт1. – Также как и супермаркеты, т.е. принципы торговые …

Инф. –А что в этом не оргономичного в том, что ты идешь?

Инт2. – Нет, просто смотри. Мне нужно, я знаю точно, что мне нужно на последний этаж, я хочу взять там …

Инф. – Есть лифт.

Инт1. – Ну лифт бывает часто убран куда-то так.

Инт2. – (перебивает) Подальше. Он сделан исходя из того, что просто норма есть, что людям с инвалидной коляской нужно все-таки…

Инф. – Ну вот в Метрополисе многие люди лифтом пользуются. Он спрятан, но все же знают, что человек побывал там не в первый и не во второй раз. Захотел в туалет – пошел в туалет: «Ой, а здесь лифт есть». Поэтому указатели есть

Инт1. – Метрополис на Войковской.

Инф. – Кто там был больше трех раз, то знает, что там есть и лифт и гардероб, о котором ты не знаешь. Он есть, на каждом этаже.

Инт2. – Не всегда логика человеческой оргономики кладется в основу того или иного здания.

Инф. – Я не могу согласиться, потому что факт твоего прохода мимо витрин – он никаким образом не причиняет тебе неудобств. Вот если ты все время ходишь вот такими зигзагами острыми, то, наверное, тебе неудобно, что каждый раз ты вот так поворачиваешься. А может быть так для камер круто. Тебя же так не заставляют ходить – иди по прямой. Ну, вот если ты живешь от метро далеко. Ты идешь по прямой не мимо витрин – мимо деревьев. То вот. Неоргономично.

Инт2. – Там просто закладывается…

Инф. – Это закладывается на получение прибыли.

Инт2. – Человек как покупатель.

Инф. – Ну хорошо, просто ходит вокруг храма, да? Это же делается не потому что там…

Инт1. – Нет, я могу …

Инф. – Сделано так, потому что есть принципы религиозные – вот надо обойти.

Инт1. – Я могу привести другой пример, связанный с оргономикой – Сколковской школой управления, да? Которую строил Девид Оджани. Вот там когда ( это было зимой первый раз ) там покрытие сделано такое, не асфальт, которое хорошо подстроено под нужды автомобилей. Т.е. оно такое гладкое, видимо, сделано так, чтобы не стирать шины автомобилей, которые там это здание объезжают. Но вот это вот самое покрытие, т.е. если его регулярно чистить от снега, оно обладает очень неприятным свойством : оно очень, чудовищно скользкое для пешехода. Вот интересный пример. Когда мы обсуждаем оргономику, мы, кажется, забываем, что очень многие современные пространства – они устроены в расчете уже не на оргономику человека, а устройства, которые человек использует: вездеходы, автомобили и т.д. Сколково – очень хороший пример, т.е. там внутренняя и внешняя структура этого здания прекрасно соответствует автомобилям, которые подъезжают ко входу и ты выпрыгиваешь на ковер и входишь в здание, но совершенно не рассчитано на человека, который приезжает туда как я, на маршрутке. И тебе нужно сначала проделать путь до проходной здания, поскальзываясь на этом прекрасном проходящем шины автомобиля покрытии. Мне кажется, в том, что Вы, Илья, говорите есть некий элемент утопизма в том плане что… ( пауза) тут может быть не в соображениях прибыли играют роль в дизайне шопингмоллов, а то простое обстоятельство, что здания, в которых мы сейчас живем используются человеком на равных правах с машинами, с другими устройствами. И, в общем, здания, которые сейчас строят архитекторы …мне , кстати, этого не очень хватает вот в плане той рефлексии, которую я от архитекторов слышу – вопрос о том, чем могли бы помочь социологи. Вот социологи могли бы здесь помочь обращением внимания на тот простой факт, что сегодня здания строятся, как минимум, не только для людей. И что если вот задать такой простой вопрос: «а как должно выглядеть здание, которое будет в принципе эксплуатироваться не людьми, а, допустим, андройдами или какими-то другими устройствами?». Я приведу Вам еще один пример: фундаментальная библиотека МГУ на Ломоносовском проспекте.

Инф. – Какое красивое здание!

Инт1. – Здание совершенно красивое, но вот самое поразившее меня…

Инф. – Не знаю, что я не вспомнил, когда про лучшие здания спрашивали. (смеется) Это шутка.

Инт1. – Тут можно много критиковать это здание, но вот что интересно: у этого здания есть цокольный этаж, где находятся там, значит, какие-то вентиляционные люки, какие-то кабели проложены и т.д. Высота этого здания находится ровно на половине человеческого роста (смеется). Мне пришлось там побывать, потому что я один год был членом центральной приемной комиссии МГУ, там проводили мы экзамен в этом здании, и мы пытались наладить вентиляцию в аудиториях, где школьники писали экзамен. Я спросил: «почему вы сделали этот этаж вот такой вот высотой?», в которой ни один взрослый человек-ремонтник не может находиться?». Они не ответили. Ну, в частности, имея в виду, что те самые роботы-машины будут ездить и сканировать пространство и так далее. Вот пример того, как какой-то…

Инф. – Может быть просто гнали, нет? (смех)

Инт1. – Это может быть карикатурный пример, но, тем не менее, мне кажется, важно понимать структуру этого вопроса.

Инф. – Хорошо, Вы можете сходить в Ашан без вот этой вот тележки? Ну, если только кофе там возьмете, то можете. А вообще не можете. Т.е Вы уже без этого своего продолжения не можете.

Инт1. – Да, да, да. А есть ли какая-то разница между зданием, спроектированным просто для идущего человека и для человека, идущего с тележкой?

Инф. – Ну вот в аэропорты Вы были? Там одни эти траволаторы. Вы так просто вот не пройдете.

Инт1. – В Домодедово нет такого.

Инф. В Домодедово хорошо, а в Шереметьево новый терминал, очень красивый интерьер, кстати.

Инт1. – Да, но вот можете Вы сказать, что «д» в Шереметьево лучше здания аэропорта в Домодедово? Потому что в одном есть траволаторы или еще что-нибудь…

Инф. – Нет, оно изначально рассчитано на то, что Вы без траволатора не дойдете.

Инт1. – И это хорошо или это плохо, что оно вот так рассчитано?

Инф. – Это такая данность, что Вы приехали. Аэропорт, он же отстоит от города. По определенным причинам, связанно не только даже с шумом, в основном даже связанным с тем, что это государственная граница.

Инт1. – Но по оргономике это пространственное или ограниченное?

Инф. – Либо Вы, как в старом Шереметьево садитесь на маршрутку и едете в этот терминал либо Вас как в новом Шереметьево ведут по теплому, комфортному пути. Но Вас ведут, да.

Инт1. – Я понимаю, но, тем не менее, если вот ставить меня на позицию пассажира авиа, а не как социолога. И, кстати, есть такие исследования, которые в аэропортах проводятся. Очень большое количество людей скажут Вам, что эргономичней и комфортней аэропорт Домодедово. Особенно его второй этаж, который насущен кафе, какими-то маленькими забегаловками и т.д. А Шереметьево люди характеризуют как холодное, унылое, заброшенное даже, отчасти пространство.