Документ Microsoft Office Word
.docxКАКИМИ БУДУТ ГАЗЕТЫ БУДУЩЕГО И ПОЧЕМУ НАДО ПЕРЕЖИТЬ ДЕГУМАНИТАРИЗАЦИЮ? Встреча с Демьяном Кудрявцевым, поэтом и гендиректором «Коммерсанта».
Данил Файзов: Мы начинаем очередной вечер цикла «Отцы-основатели», которые создали российский Интернет, и благодаря которым он сейчас существует и является для нас совершенно естественной вещью, а некогда, году в 1994-1995 он был такой диковинкой, значение которой понимали не все. В этом цикле уже выступили такие замечательные персонажи, как Максим Мошков, Артемий Лебедев, Антон Носик, Роман Лейбов, Михаил Вербицкий и Юлия Фридман, Сергей Кузнецов, — т.е., фигуры очень яркие и интересные. Расшифровки этих встреч можно читать на «Полит.ру». Идея возникла после прочтения книги Сергея Кузнецова «Ощупывая слона», одним из фигурантов этой книги был, в частности, и Демьян Кудрявцев. Кроме этого надо сказать, что мы гораздо лучше знаем Демьяна как литератора, замечательного поэта и прозаика, и об этом — часть вопросов. Демьян Кудрявцев: Давайте я сначала отвечу на вопросы, которые прислали в «Полит.ру», потом — на вопросы ваши или тех, кто подтянется, а никакой вступительной речи произносить не буду, потому что Сережина книга — достаточно объективна, и она продается в магазинах. Д.Ф: Тогда я задам сначала собственный вопрос: Демьян Кудрявцев известен в двух ипостасях: одна из них — это бизнес-ипостась, генеральный директор издательского дома «Коммерсант», вторая ипостась — это литератор. Кем ты ощущаешь себя в первую очередь? Кудрявцев: В контексте сегодняшней встречи — скорее предпринимателем. Это просто необходимость сделать что-то новое, что было бы востребовано. Если бы в этот момент было на острие что-то, связанное с биотехнологиями, все бы занялись ими. Практически никто из людей, о которых идет речь в сережиной книжке, не рассматривал Интернет как технологию. Его рассматривали либо как бизнес-среду, либо как медиа-среду. Фамилии, которые сегодня уже не все помнят: Леонид Делицын, Катя Деточкина — это были медиа-проекты, которые могли бы существовать и в бумажной среде, в листовках, в Фидонете — все равно. И когда мы с друзьями занялись придумыванием бизнеса, мы искали среду, в которую можно войти малыми деньгами, малым количеством людей и малой кровью, — и применить те офф-лайновые навыки, которые к тому моменту у каждого из нас были. У Темы Лебедева был wacom, на котором он умел что-то рисовать. Я умел делать рекламу, кто-то умел привлекать деньги в разных местах, и так все и начиналось. Никто из нас не был специалистов по IP и по всем этим вещам, но очень скоро пришло понимание того, что такие специалисты нужны и что нам придется ими стать, хотя изначально собирались не за этим. Михаил: Насколько велики перспективы интернет-медиа? Могут ли «умереть» печатные газеты? Кудрявцев: Перспективы интернет-медиа велики, печатные газеты умрут. Этот процесс займет много лет, и под «умиранием» мы понимаем изменение статуса по сравнению с сегодняшним. Это не значит, что газет не будет совсем, они, конечно, будут долго существовать в разных странах, процесс этот будет «размазан» во времени, пространстве и т.д., и, к тому времени, как мы будем считать этот процесс завершенным, мы перестанем считать вменяемым процесс написания и распространения информации на бумаге с той или иной периодичностью. Д.Ф. Это касается и книг? Кудрявцев: Нет, если и касается, то в другом смысле. К этому времени газетой будет считаться что-то другое, и никто не заметит даже, что «газеты умерли», потому что произойдет некоторое изменение семантики слова, сначала это произойдет в одних странах, потом, как вирус, проникнет в другие и не позволит относиться к этому как к «смерти газеты». Это произошло уже много где с разными предметами, которые сто лет назад были другими. Если жителям XIV века показать современные часы, он не поймет, что это тоже часы, хотя функции у предметов те же — показывать время. Так и с газетами. Возможно, это будет даже и на бумаге, только под бумагой будет пониматься не спрессованная целлюлоза, а что-то другое. Скорее всего, это будет некий цифровой носитель, имеющий все свойства бумаги, т.е., определенным образом отражающий свет, складываемый для того, чтобы занимать одновременно мало и много места, т.е., если точно описать, что такое газета, выяснится, что сам факт целлюлозы в ней конечен. Это место займет Интернет, т.е., способ моментального распространения информации по запросу пользователя. Весьма вероятно, что это будет складная цифровая «бумага», с возможностью загружения в нее информации. И тогда не нужно будет покупать ее каждое утро, а просто это будет носитель, на который загружается информация. Эксперименты на эту тему идут, прототипов уже очень много. Примерно через 10 лет нас ожидает война стандартов, и победит ли в этом fuji, или sony, или какая-то еще технология, совершенно сейчас не важно, а важно то, что мы не будем больше рубить леса и использовать тряпки для того, чтобы получить утром газету. Ксения: В последние годы было несколько высказываний известных людей, что старые медиа умирают. Должно родиться какое-то новое медиа. Что вы думаете по этому поводу? Каким оно должно быть? Кудрявцев: Мы уже немножко поговорили об этом, но можно говорить на эту тему шире, потому что речь идет не только о газетах, а о новом медиа в целом. Тут, к сожалению, надо понимать, что очень долгим будет процесс объединения разных медиа. Например, если мы загружаем информацию в газету, то почему эта информация должна быть обязательно печатной, а, например, почему не видеопогружение? А если это видео, то тогда непонятно, почему мы говорим о газете на цифровой бумаге, а не о видео? Главный ответ том, что новое медиа будет синтетическим, гораздо более on demand, чем сегодня, хотя и сегодня оно уже во многом такое, очень много знающее про своего читателя, вплоть до его отпечатков пальцев в тот момент, когда он эту газету берет. С другой стороны, читатель не будет сам целиком подбирать информацию, потому что иначе непонятно, зачем существуют редакции. Читатель хочет, чтобы эту работу сделали за него. На заре Интернета была идея о том, что надо создать инструментарий, который позволил бы читателю собирать интересующую его информацию. Сегодня это уже есть: RSS — позволяющие комбинировать все, что тебе удобно, но это не работает, потому что, на самом деле, человек не интересуется собственной точкой зрения и, за исключением биржевых игроков, голой информацией. Он интересуется чужой точкой зрения, чужим контекстом. И в этом смысле умирание газет происходить будет, а умирание редакций — нет. Потому что человек хочет, чтобы кто-то собрал ему информацию по его интересам, а иначе ему самому придется перелопачивать огромное количество «шума» для разделения процесса шум-сигнала. Он не хочет этого делать и никогда не доверит эту работу на 100 % технологиям. За этим процессом всегда будет стоять модератор, хотя всегда же будет иметься тенденция к тому, чтобы от модератора отказаться, уменьшить его роль или навязать ему ту или иную идеологию, в зависимости от того, кто дает на это деньги, и т.д. Борьба технических форматов, медийных форматов за унификацию, за сохранение своей ниши плюс идентификация пользователя и попытка заточить СМИ для него, но не вместо него — это тренды ближайших 10-20 лет, может быть, немножко быстрее, в зависимости от места. Петрушка: Акция с туалетной бумагой — отличный рекламный ход! Респект. Кудрявцев: Если кому интересно, то эта акция, разумеется, не имеет к нам никакого отношения, это акция молодежного движения «НАШИ», направленная на освоение бюджета в процессе перевода бумаг ценных в бумагу неценную — туалетную. Те пиарщики, которые ее делали, конечно, двоечники, потому что эта акция не работала в минус «Коммерсанту», а работала только, пожалуй, в плюс, но мы плюс понимаем иначе, поэтому мы ее не делали сами, как многие думают, не говоря уже о том, что издательский дом «Коммерсант», как и многие другие издания, очень чтит Уголовный кодекс. Распространение туалетной бумаги по многим статьям было незаконным: они не платили НДС, не платили налог с продаж, не получали разрешение на торговлю. Более того, если бы власти понимали, что это имеет отношение к нам, мы бы уже имели сегодня несколько исков на эту тему, а то, что их нет, является доказательством того, что они знают, кто за этим стоит, и не могут вытащить этих людей на скамью подсудимых. Х: Чем отличается положение нашего медиа-рынка от западного? Кудрявцев: Тем, что мы не на Западе. Наша экономика слабее, она необычайно зависима от факторов, которые мы сегодня не обсуждаем: от сырьевого, административного, а западный медиа-рынок гораздо более конкурентный, защищенный — традицией, экономикой, ее размерами, тем, что логистика и технология распространения медиа-продукта на рынке западном выстроена в течение десятилетий, а у нас она не выстроена вообще, и, кроме того, тем, что медиа все-таки является отражением определенного рода отношений, которые на Западе принципиально другие: представление о власти, как о нанятом сервисе, обществе и праве собственности как о сакральных величинах — это то, что здесь пока не прижилось, возможно, будет приживаться много лет или не приживется никогда. Вадим Б: Имели ли Вы отношение к интернет-проекту «ПостФактум»? Кудрявцев: Опосредованно. Проект » ПостФактум » был одним из проектов «Ситилайна», на последнем году его существования, я работал в «Ситилайне», и у меня были акции этой компании, соответственно, какое-то отношение к нему я имею, но непосредственно я им не занимался, и его невозможно оценить с точки зрения успешности или неуспешности, потому что он был продан на взлете своей работы вместе с «Ситилайном «компании «Голден Телеком», которая его закрыла, и мы не знаем, что могло быть с ним дальше. Валерий: Дружите ли вы сейчас с Борисом Абрамовичем Березовским? Антоном Борисовичем Носиком? Кудрявцев: Дружу. Другой вопрос, что дружба в русском языке определяется двумя понятиями: считаю ли я их своими друзьями и хорошие ли у нас отношения — это с одной стороны, а с другой — это «дружба» как процесс: есть ли сейчас этот процесс? Второе скорее нет. Я уже давно не видел обоих, да и до того видел редко. А отношения у нас хорошие, и надеюсь, что, поскольку мы так редко виделись, у нас не было даже физической возможности поссориться. Михаил: Насколько собственники влияют на редакционную политику «Коммерсанта»? Независимая пресса есть и у нас и за границей, но насколько на неё влияют собственники или партнеры собственников? Кудрявцев: Насколько влияют за границей, не знаю, возможностей для этого у них меньше, у нас возможности абсолютные, это надо понимать. А насколько влияют: по-разному, у нас пока нет, захотят — будут влиять. На самом деле, возможности влиять есть у каждого собственника и чисто формальные: закон о СМИ разрешает им заменить гендиректора или главного редактора, хотя как раз запрещает вмешиваться в их работу. Можно заменить их на человека, с которым тебя изначально есть договоренность о том, что ты не вмешиваешься, но он делает это, это и это, и таким образом разрушить любое СМИ, примеры у нас перед глазами. В частности, угроза такого рода вмешательства делает так, что обычного вмешательства уже и не требуется, потому что высший менеджмент знает, где протекает «красная линия». Наша «красная линия» определяется пока не собственником, а традицией издательского дома «Коммерсант», у нас в собственниках были и профессиональные журналисты, и медиа-игроки, у которых не было политических стремлений помимо «Коммерсанта», были и оппозиционеры, и нейтральные или провластные структуры — мне кажется, что читатель видит, что «Коммерсант» не меняется при этом, кроме каких-то органических изменений, которые происходят со временем, я надеюсь, что так и останется. Имеет ли собственник возможность изменить это в любую минуту — да, имеет. Герман: Кто делал движок для Интернет-версии «Коммерсанта»? Справляется ли он с задачами? Где брать движки для Интернет-СМИ? Кудрявцев: Каждому СМИ нужно брать движки в зависимости от решаемых задач. Есть рынок готовых продуктов, есть рынок разработчиков, есть рынок друзей-товарищей. Движки брать можно много где. Движок для «Коммерсанта» разрабатывался IT отделом издательского дома «Коммерсант». Кирилл Мельников: Расскажите о проблемах или о специфике фотослужбы «Коммерсанта»? Кудрявцев: Про проблемы ничего не знаю, думаю, что, если бы они были, наверное знал бы. Специфика такая: фотослужба «Коммерсанта» — лучшая фотослужба из тех, что работают в нашей стране в ежедневных газетах. Очень просто быть хорошей фотослужбой, если ты работаешь не в ежедневной газете, а в журнале или даже еженедельнике, там есть много людей, которые гораздо сильнее нас, а среди ежедневных изданий, я считаю, мы лучшие, и это является в некоторой степени и проблемой, потому что память у такой газеты короткая, если ты считаешь, что ты лучший, ты должен это доказывать каждый день, чаще всего твоими ньюсмейкерами являются уроды, или моральные, или физически не очень красивые люди, их нужно снимать каждый день, они никак не меняются, становятся разве что «хуже» с годами, старее. Карточки должны быть красивые, а «натуры» для этого красивой нет. Марина П: Вы читаете онлайн версию Коммерсанта или бумажную? Кудрявцев: Обе, но не в смысле одновременно, а в смысле — ту, которая оказалась ближе ко мне в тот момент, когда мне захотелось почитать «Коммерсант»: в самолете обычно бумажную, в кабинете — электронную, в кафе — если она там лежит — бумажную, и т.д. Витя: Не хотели ли вы издавать таблоид? Что вы думаете про газеты «Твой день» и «Жизнь за всю неделю»? Кудрявцев: 1) Нет, не хочу. 2) Думаю, что это прекрасный проект. Я бы делал и немножко иначе, но именно поэтому я их не делаю, а делают другие специалисты. Это не вполне интересный мне способ подачи информации, понятно, что много лет он существовал на рынке и имел свою нишу. И «Московский комсомолец», и «Московская правда» являются паллиативами, они не являются в полной мере точным попаданием в этот тип запроса. И поэтому они появились, и дай им Бог здоровья. Андроид: Какой самый успешный проект (проекты) в Рунете? Кудрявцев: В разных нишах разные, есть технологические проекты, есть рекламные проекты, но если этот человек спрашивает про сайт, то, хотя в разные время разные, но, если я посмотрю на 14 лет своего участия в рунете, то по сумме, т.е., был успешным в разное время, был успешным последовательно, успешным финансово — то это, безусловно, Яндекс. Костя: Есть ли у вас блог? Как вы относитесь к этому делу? Кудрявцев: Отношусь к этому хорошо, служебно, блог у меня, разумеется, есть. Андрей: Считаете ли Вы «Газету.ру» удачным приобретением? Прибыльно ли это издание? Кудрявцев: Удачным приобретением считаю, издание прибыльное. Чапек: Сумма сделки по продаже «Коммерсанта» так и не была озвучена. Или была? Секрет ли это? Кудрявцев: Она не была озвучена точно и сейчас не будет тоже. Потому что, я всегда это говорил, хотя я знаю цифру суммы сделки, прерогатива ее обнародования принадлежит либо продавцу, либо покупателю. Или там налоговой службе — кому-то, кто является частью этого процесса. Я всегда говорил, что я в этой сделке по продаже помидоров не продавец и не покупатель, а помидор, поэтому мне рассуждать о том, какая цена, негоже. Это сотни миллионов долларов. А.Л: По итогам 2007 года — какая прибыль у «Коммерсанта»? Кудрявцев: 21 млн. долл. Б. Прохоров: Кого вы считаете конкурентом «Коммерсанту»? Является ли «РБК-дейли» (просто РБК или другие издания РБК) конкурентом «Коммерсанта»? Кудрявцев: Да, безусловно, они конкурентом являются, потому что работают — формально — в той же нише, пишут о том же, являются ежедневной цветной газетой о бизнесе и политике и собирают рекламу. Является ли РБК хорошей газетой на сегодняшний день и тем самым перетягивает ли аудиторию «Коммерсанта» на себя и т. д. — нет, пока не является. Наташа: За сколько Вы бы продали «Коммерсант»? Кудрявцев: Я бы его никогда не продавал, а только покупал, но у меня нет необходимого количества денег. Петя: Есть ли сейчас «Ситилайн» в каком-то виде? Что вы можете сказать про интернет-проекты, которые были созданы под «Мостом»? Кудрявцев: «Ситилайн» в каком-то виде, наверное, есть, это компания, которую купил «Голден Телеком», у нее есть какие-то номера и абоненты, и ее доменный адрес приводит вас на главную страницу «Голден Телекома». О проектах, которые были созданы «под Мостом», ничего не знаю. Я понимаю, чем был вызван вопрос: у «Ситилайна» был когда-то компания, которая занималась созданием контент-проектов, она называлась «NetSkape», и была куплена у него компанией «МедиаМост» в последние годы принадлежности ее Владимиру Гусинскому, после чего в процессе разрушения НТВ они частично были потеряны. О судьбе их я ничего не знаю, анекдот.ру существует до сих пор, с ним, по-моему, все в порядке. Какие-то еще проекты умерли, но какие-то и должны были умереть. Алена Ник: Кого вы сами считаете пионерами Рунета? Кудрявцев: Вопрос интересный. Надо понимать, что в очереди за икрой ты никогда не можешь быть первым. Когда мы пришли строить русский Интернет: Емельян Захаров, Антон Носик, Тема Лебедев, Мошков — все люди, имена которых сегодня прозвучали — перед нами были, разумеется, пионеры Рунета: Хачатуров, Андрей Себрант, Бардин — люди, фамилии которых сегодня большинству ничего не скажут. Это были, в основном, люди из «Демоса» или вокруг «Демоса», которые больше понимали про провода, сидели в Курчатовке и по первому модему звонили в Финляндию. Их заслуги, безусловно, огромны, и я считаю их пионерами Рунета. Между ними и нами были инженеры, которые уже гораздо лучше понимали, куда будет развиваться ситуация. Среди них нужно упомянуть Аркадия Воложа, ну, а дальше уже идет наше поколение, которое начало свою работу примерно в начале 1996 года. Карл: Какой из новостных интернет-проектов вы считаете лучшим? Кудрявцев: Все считаю очень плохими. Если иметь в виду чисто новостную составляющую, то, скорее всего, Ленту.ру, просто по сумме ее успехов за все годы. М. З.: Сколько, по-вашему, сейчас в России ведется значительных информационных войн на уровне федеральных СМИ (воюют бизнесмены, бизнес-структуры, политики, общественные организации, государство и т.п.) и какова роль интернет-ресурсов в этих войнах? Кудрявцев: Какая хотят, такая и роль, я много раз объяснял, что с этой точки зрения Интернет-СМИ ничем не отличаются от обычного медиа: хочет газета быть сливным бачком — она им будет. Считается почему-то что Интернет больше это любит — нет, точно также. Считается, что цена вопроса интернет-газеты гораздо меньше, поэтому, если человек хочет открыть свое СМИ и быстрее иметь ту или иную роль в информационных войнах, он доджен сделать это в Интернете — это сегодня неправда. Он, конечно, может, и у него будут его 100 или 1000 читателей, но это гораздо меньше, чем у любой устоявшейся газеты или любого другого интернет-медиа. Для того, чтобы действительно «открыть» СМИ, которое будут читать, нужно много денег, много грамотных людей, которые будут там работать, вне зависимости от того, собираешься ли ты в этой газете отображать интересы власти или что-либо еще, для того, чтобы быть интересным, тебе нужно положить на это много работы и много денег. А принципиальной разницы между Интернет- и неинтернет-изданием я не вижу. Алена: Насколько коррумпирован медиа-бизнес? Кудрявцев: Настолько же, насколько коррумпировано и общество, т.е., очень сильно. Вопрос в том, что мы понимаем под коррупцией. Коррупция — это выполнение своих обязанностей за деньги, получаемые не из положенного источника. Или это не выполнение, а, наоборот, нарушение своих прав и обязанностей, за деньги, получаемые из некорректного источника. Вот человек вам должен справку. И за пять рублей он ее дает, а без денег он её дает медленней или вообще не дает, потому что вы ему не понравились. Это одна коррупция. А если он дает вам что-то другое, нарушая закон — это другая коррупция. В медиа есть и то, и другое, разница в том, что без медиа ни один процесс, слава Богу, не останавливается, поэтому платить за выполнение своих обязанностей платят, но редко. А за нарушение своих обязанностей, потому что нашей обязанностью является доносить до читателей достоверные факты — это так полагается по закону о СМИ — чтобы сообщить читателю недостоверные факты или, наоборот, достоверные не сообщить, платят чаще. Является ли медиа-бизнес, как и наше общество, абсолютно коррумпированным — ответ «нет». Под дулом пистолета деньги не предлагают. Пистолет бывает отдельно, деньги — отдельно. Пока они без дула — всегда можно «не взять». Поэтому некоторые люди не берут. Сергей Иванов: Вас, как и Наталью Морарь, не пускали в Россию когда-то, не затаили ли вы зла? Кудрявцев: Тут не сказано «на кого», поэтому я не могу ответить на этот вопрос. Я про это помню. Таить зло на Россию — вещь совершенно неблагодарная и бессмысленна. Нет ничего такого в акте невпускания меня в страну, что является свойством страны в целом, с одной стороны, с другой — в этом акте нет ничего такого, чего бы я про эту страну не знал и так. Поэтому никакого зла я не держу, существуют определенные правила игры, согласно которым я въезжаю, а они меня впускают или не впускают, такое у нас с ними разделение труда. Леша: Как вы из поэта стали гендиректором? Кудрявцев: Вопрос предполагает переход из одного качества в другое, которого не происходило, и я надеюсь, что я вполне до сих пор поэт и, может, и не буду когда-нибудь генеральным директором. Мне предложили, считая, что у меня есть необходимые для этого умения и навыки, я согласился, вот и все. Наташа: Как бы Вы определили плохого и хорошего поэта? Кудрявцев: Про плохого ничего не знаю, хороший поэт — это поэт, который создает новые чувственно-смысловые сущности, используя для этого существующий или существовавший арсенал средств, тем самым, меняя тут — слово «информационный» будет неверным, но в глобальным смысле — да, информационный, чувственный и содержательный мир, в котором мы живем, через изменение языка. На самом деле, не только языка, но языка как самого крупного из того, что изменяется от появления хорошего, большого поэта. Леонид: Есть ли у вас любимые поэты среди живущих? Кто они? Писатели? Кудрявцев: Да, у меня есть любимые поэты среди живущих ныне, их достаточно много. Из поэтов старшего поколения — это Анри Волохонский, из следующего — это, например, Михаил Генделев, Кибиров, Гендельсман, потом какая-то женская когорта: Лена Фанайлова, Маша Степанова, затем Гронас, Дашевский, может быть… еще много. Значительно больше, чем бывает хороших поэтов. Хороших поэтов не бывает много, и, когда мы говорим о ныне живущих, мы волей-неволей включаем в этот список свои личные счеты: отношения с этими людьми, представления о том, что они имели в виду, и т.д. Я не имею в виду, что, скажем, следующее поколение и другая реальность, в этом смысле мне наплевать на следующее поколение, но хочу сказать, что мое собственное мнение по поводу уже ушедших поэтов более стабильно. Когда мы говорим о поэте в целом, нужно рассматривать весь корпус текстов в целом, у ныне живущих он никогда не конечен. Ну вот простой пример: Станислав Красовицкий — является ли он «ныне живущим поэтом»? Большой вопрос. И т.д. Вопрос из зала: Чем газеты тот вид «газеты будущего», который вы описывали, отличается от обычного новостного сайта? Кудрявцев: Ничем, кроме того, что ты не привязан к месту его положения, и он будет замещать, как во много замещает сегодня, агентскую, новостную ситуацию, или передачу на радио «Маяк» в советское время. Газета — это не только новости. Неправильно поставлен вопрос, нужно было спросить, чем отличается такая газета от сайта — ничем. Меня спрашивают, победит ли Интернет газеты — победит. Ничем не отличается, он просто за это время станет газетой. Он будет отличаться лишь тем, что не будет привязан к компьютеру как к физическому устройству определенного вида и толщины. Газета — это поведенческое устройство, это то, что глава семьи открывает утром за завтраком. За завтраком сегодня компьютер не открывают, это совсем другой behaving, в то время как технологии уже те же. В ту минуту, когда мы сможем эту технологию внедрить в ту поведенческую модель, это и будет означать, что сайт стал газетой, а газета умерла под действием Интернета. Когда нам не надо будет тратить сколько-то минут на то, чтобы ноутбук включился, потом сайт загрузился, и т.д., а просто мы будем брать бумагу, разворачивать ее и там будет появляться «Washington Post», именно тогда это и произойдет. Реплика из зала: Вы были представлены здесь как поэт… Д.Ф: Демьян представлен как человек, находящийся в двух ипостасях Реплика из зала: Да, но как поэт тоже. И вот в моих представления человека уже в годах поэтический образ — это бумага, коллективы, литературные кружки, и т. И, с другой стороны, вы — предприниматель, и я признаю, что ваша газета — сейчас лучшая, я ваш искренний подписчик. И вот я ощущаю за все годы моей жизни, и в последнее время особенно остро, что идет некая дегуманизация нашего пространства, нашей жизни, ее поэтической составляющей, и в связи с тем неизбежно идет технологическая, информационная революция. И я могу себе представить, как утром отец семейства тыкает пальцем во что-то, может быть, в стол или в стену… уйдет же поэзия! Вы это так не ощущаете? Кудрявцев: Нет, наоборот. Если мы говорим о российской среде, то поэзия только возвращается. Поэтическое слово уже не может быть таким медиумом, как в первой половине XIX века или в о второй половине XX века, оно таким быть не может и не будет никогда, но при этом надо понимать, что, с поправкой на изменившееся время, мы находимся сейчас в центре поэтического ренессанса, в отличие, скажем, от конца 80-х. Во вторых, дегуманизация идет, но она идет с изобретения иприта и с того момента, как его распылили на поля в 1914-ом году, но одновременно идет и обратный тренд, очень четкий, и его причина его тоже технологическая — это очень интересный для меня разговор, не знаю, насколько он интересен читателям «Полит.ру», но вы-то, наверное, имели в виду дегуманитаризацию, а именно, что российская интеллигенция всегда считала, что есть некоторый производственный мир, большой и неизвестный, отстоящий от них, а здесь примат литературы над математикой очевиден, и только то, что физики были готовы стать лириками, чем-то их искупало. Это уйдет, безусловно, и это естественно, потому что был слишком очевидный перекос. Могу порекомендовать плохо, на мой взгляд написанную, но при этом чудесную статью Димы Бутрина, корреспондента издательского дома «Коммерсант», в последнем журнале «Русская жизнь», где он просит не относиться с презрением и снобизмом к клеркам, потому что он, как он говорит, клерк, который отправляет нефтяную партию из, скажем Гонконга в Амстердам, значительно лучше нас с вами знает, где находится Гонконг и где — Амстердам. И в этом смысле его интеллигентность, т.е., образование, внимание к деталям, готовность находиться в каком-то информационном процессе и осмыслять то, что он делает, сегодня в каком-то смысле выше, чем у нас с вами. Другое дело, что она не гуманитарная, а какая-то другая, не такая, чем у нас. Но это нормально и я отношусь к этому спокойно. Великая английская литература существовала и продолжает существовать, при том, что великие английские купцы дегуманитаризировались еще двести лет назад, а мы с вами — только сейчас. Просто всему нужно время. Реплика из зала: Но вы с сожалением об этом говорите как о реальности. Кудрявцев: Мое сожаление носит индивидуальный характер. Я бы хотел жить в мире, где поэт собирает стадионы, у меня был в жизни такой экспириенс, в Медельине, но у этого общества всегда есть другие проблемы. Там, например, стреляют. У нас была советская власть. Я не знаю, какую цену я готов заплатить за то, чтобы поэт собирал стадионы, поэтому я сожалею (или не сожалею, смотря какая цена), но считаю, что ничего страшного не происходит и отношусь к этому спокойно. Реплика из зала: Т.е., вам кажется, что процессы, которые сейчас происходят со страной, — светлые, что будущее у нее есть, и одновременно эта технологическая революция тоже идет. И в то же время, когда будет происходить то, что вы описали с газетой, где-то поэты смогут собирать стадионы. Кудрявцев: Или не смогут. Вопрос в том, нужно ли им будет к этому моменту собирать стадионы? Вы же понимаете, какой был тираж у пушкинских журнальных публикаций? Какие стадионы? Вопрос же в том, кого мы собираем и зачем. Я уверен, что следующее поэтическое поколение родит не только другой поэтический язык, но и другой способ общения с аудиторией. И в этом способе — может быть, это будут стадионы, может быть, та же газета, а, может быть, наоборот, книжки: все уйдет в цифру, а стихи будут продаваться на бумаге. Они найдут способ, я уверен.