Понятие контролирующего должника лица

О.Р.:

Деликтное право очень фактическое в отличие от договорного: в деликтном праве важно не кто полномочия имел, а кто фактически причинил вред. Поэтому с самого начала в п. 3 ст. 56 ГК было написано: «акционеры, и лица, иным образом». И это теперь иным образом теперь во всех законах.

В этом смысле показательно дело «Русский парашют»: члены СД пытались защититься от иска об убытках тем, что решение об избрании недействительно. Значит, полномочий нет, и они не отвечают. Но им возражают: так полномочия не имеют никакого значения. Важно, кто причин вред. Его причинили члены СД.

Ещё один яркий пример: дело Пугачева. Пугачева вы бы не нашли в ЕГРЮЛ, в СД, среди акционеров. Но вы бы его нашли в кабинете и все знали что без его разрешения серьёзных сделок не будет. На встрече с чиновниками он ездил как владелец банков.

Вообще, то, как контролирующие лица представляют себя во взаимодействии с государством – а это не неизбежно в крупном бизнесе – очень интересное средство доказывания.

[5:30] Важно различать бенефициар и КДЛ. Бенефициар – скрытно владеет компанией и получает доход. Это владение не очевидно. Но в сам понятие возможность контроля не заложено. Его может и не быть.

В прошлом году в ВС было дело: есть бенефициары, которые получали выгоду, но фактически управление не осуществляли. А те, у кого были прямые полномочия – злоупотребляли этим и пытались предъявить иск к бенефициарам.

Дела Пугачева, Максимова показывают, что чаще всего, бенефициары не ограничивают получением выгод, но и контролирующий деятельность компании.

Поэтому, важно, что для КДЛ не важно наличие полномочий, важно фактическое влияние. Не важно каким образом: звонки, письма, участие в совещаниях и т.д. – это не новое.

Следующий важный шаг: до недавнего времени в субсидиарной ответственности, как и в оспаривании сделок, был период подозрительности. Долго он был два года, в прошлом году стал 3 года.

Этот период исчисляется с момента возбуждения дело о банкротстве. То есть, ты сделал что-то, за что можно привлечь. Три года прошло, банкротство не наступило – к субсидиарной ответственности не привлекут. Но это не значит, что не привлекут к ответственности вообще. Но есть и минус: период возбуждения дела о банкротстве можно просто оттянуть. А в России дела начинаются поздно: у должников интереса нет, потому что реабилитационные процедуры не работают. А кредиторам доступ затрудняется искусственно: нужно решение суда, теперь с первого января все частные кредиторы должны будут делать заблаговременную публикацию за 15 дней за ЕФРСБ.

Поэтому законодатель выбрал другое решение, но более трудные: 3 года не от возбуждения, а от так называемого фактического банкротства.

А.В.: [10: 55]

Какие признаки имеются в виду?

О.Р.:

Содержательная неплатежеспособность. Просто у нас в законе неплатежеспособность – это та, которая признана судом. А для фактической у нас просто не было термина.

Здесь речь идёт не о критериях для возбуждения банкротства, а от фактического банкротства. Но в реальной жизни доведение до банкротства происходит быстрее, чем три года, поэтому можно сказать, что периода подозрительности нет. Это очень нео

А.В.:

А что делать, когда год от трёх до двух ты был контролирующим, потом ушёл, потому что-то сделал. Ты будешь контролирующим, но защищаться от ответственности можно будет по факту доводил/ не доводил. Другой состав: субъект есть, ты контролирующий [перебивают].

О.Р.:

Но это только субъективная сторона.

[непонятно].

А.В.:

Ещё вопрос.

О.Р.:

Важный вопрос: действие во времени 262 ФЗ? А вот раньше срок исчислялся по-другому. А что если я за 3, 5 года до возбуждения до банкротства совершил действия, приведшие к банкротству, я что вообще отвечать не буду?

Будешь, по генеральному деликту. Потому что в деликтном праве нет периода подозрительности вообще.

А.В.:

И зачем тогда субсидиарная ответственность?

О.Р.:

Затем, что это облегчает работу с нормативным материалом.

А.В.:

я когда про эти признаки читал в законе, думал, формальные или материальные…

О.Р.:

Материальные.

А.В.:

Но я подумал, а не формальные ли они, когда почитал 3 пункт: «Сокрытие должником, и (или) контролирующим должника лицом, и (или) иными заинтересованными по отношению к ним лицами признаков неплатежеспособности и (или) недостаточности имущества не влияет на определение даты возникновения признаков банкротства для целей применения пункта 1 настоящей статьи».

А как можно объективно скрывать?

О.Р.: [14:35]

Объективно и можно скрывать, этим чаще всего топ-менеджмент и занимается. Когда лицензию у банка забирают, чаще всего пишут длинную фразу, вроде «за проведение рискованной политики» и т.д. Вот за этим чаще всего и скрывается идея: банк разворовали.

А в решении о признании банка банкротом часто следует, что официально капитал был, а потом, по факту, его уже несколько лет нет.

Недостаточность очень легко скрывать. И проект пленума подтверждает, что нас интересуют не формальные признаки, а была ли действительность содержательная [прим.: неплатежеспособность].

А.В.

То есть п. 3 учебник и большой нормативной нагрузки он не несет?

О.Р.:

Да, как и многое в главе 3.1.

А.В.

А второй пункт: «Возможность определять действия должника может достигаться:

1) в силу нахождения с должником (руководителем или членами органов управления должника) в отношениях родства или свойства, должностного положения;

2) в силу наличия полномочий совершать сделки от имени должника, основанных на доверенности, нормативном правовом акте либо ином специальном полномочии;

3) в силу должностного положения (в частности, замещения должности главного бухгалтера, финансового директора должника либо лиц, указанных в подпункте 2 пункта 4настоящей статьи, а также иной должности, предоставляющей возможность определять действия должника);

4) иным образом, в том числе путем принуждения руководителя или членов органов управления должника либо оказания определяющего влияния на руководителя или членов органов управления должника иным образом».

Но это же все равно не нормативная нагрузка? Определяющим является 1 пункт?

О.Р.:

Да, но всё равно, несмотря на общую идею, специальные нормы с примерами очень полезны. Например, суды почему-то не хотели привлекать к ответственности бухгалтеров и директоров головных компаний. И здесь законодатель реагирует. Почему нет? Главное же не должность, а контролировал или нет, есть вред или нет.

А.В.:

Всё равно в конце законодатель разъясняет, что перечни не исчерпывающиеся и главное первый пункт. У меня вопрос по пункту: «в силу нахождения с должником (руководителем или членами органов управления должника) в отношениях родства или свойства, должностного положения».

Вот что понимается под должником? Физическое лицо может быть? Например, жена или мама давят на сына в вопросах принятии решения. Они будут нести субсидиарную ответственность?

О.Р.: [20:08]

Мама более удачный пример. Законный представитель несет деликтную ответственность за то что они делают от имени представляемого. Понимание деликтного характера субсидиарной ответственности не исключает такой возможности.

Бывает, мнимой, или подставной, является как раз не компания, а физическое лицо – конкретный человек. Конечно, казус экзотический, почему нет.

А.В.:

Вы считаете это правильно? Лидер политической партии прозвавший членов партии что-то не делать …

О.Р.:

Мне кажется, тут сложно сказать, что он определил их деятельность. Я спокойно отношусь к ответственности физического лица в таком случае.