3.1.6. Алексей михайлович матюшкин:

«ТАЛАНТ НУЖНО БЕРЕЧЬ»

- Алексей Михайлович, мне вспоминается, как в Психологическом ин­ституте отмечался Ваш юбилей. Много было произнесено теплых слов в Ваш адрес, много было воспоминаний. Сегодня мне бы хотелось предло­жить Вам снова на некоторое время обратиться к воспоминаниям, но уже как бы на «данную тему»: не только о Вашем научном пути, но и о Вашем выборе именно этой профессии, о первых шагах, которые Вы сделали в на­правлении такой науки, как психология. Что Вас привело в психологию, как это было?

- Может быть, это не самое интересное, и, наверное, специально об этом вспоминать не будем... Но я Вам благодарен за этот вопрос, потому что ни в каких специальных воспоминаниях я про это писать не буду, да и некогда. А сейчас представляется случай поразмышлять на эту тему.

Может быть, это было не случайно, хотя внешне происходило как бы случайно.

Не случайно, во-первых, потому, что были, наверно, какие-то предпо­сылки в моем детстве, относящиеся к тому, где я жил, где учился, к тому, кто были мои предки. Наверное, что-то в этом роде. Так вот, по линии Матюшкиных, от деда Андрея (а по бабушке это Сорокины были) мне в на­следство досталась Библия. Это действительно наследство, которое бе­режно передавалось из поколения в поколение, хранилось на всех этапах, даже когда и говорить про нее было нельзя, когда церкви были, не просто закрыты, а уничтожены.

В том селе, где я жил (а это казачья вольница, донские степи, река, впа­дающая в Хопер), мне и досталась, во-первых, Библия, во-вторых, ка­кая-то очень хорошая книга по биологии. А надо сказать, что вообще кни­жек в тех глухих местах было немного. Часто на велосипеде приходилось ездить друг к другу для того, чтобы взять и почитать. А Библия была тай­ной. Дед мой, когда я еще маленький был, а потом и отец говорили мне, что ни показывать ее, ни обсуждать с кем-нибудь ее не надо. Она была в кожаном переплете, но уже не на старославянском. И было в ней для меня всегда что-то интересное, хотя не скажу, что это было от веры. Я уже пони­мал тогда, что дед мой был верующий, а отец — нет.

Так вот, первое мое представление о душе, о том, что есть что-то особо значимое, а не только телесное, возникло из Библии.

И второе: я был тогда примерно в седьмом классе, это было начало вой­ны. К нам приехал молодой учитель, очень талантливый, окончивший Са­ратовский педагогический институт (его быстро потом взяли в армию, он попал в морской флот и там, на подлодке погиб). Так вот, ему негде было жить, а у нас как раз была свободная комнатка. Мы жили с ним вместе, и он мне оставил книжки: Дж. Дьюи «Психология и педагогика мышления» 1922 года издания и «Диалектика природы» Ф. Энгельса. Мне показались они очень интересными. Так что были они еще в детстве прочитаны, но не осознаны.

Ну, а потом, с тринадцати лет, я уже жил вне дома, на квартирах, т.к. в нашем селе десятилетней школы не было.

Мы жили недалеко от Сталинграда. Войска проходили мимо нас ту­да-сюда. С четырнадцати лет у меня уже была своя винтовка.

- Умели уже стрелять в этом возрасте?

- Умел и, когда надо было отправляться зимой на лыжах далеко за про­дуктами, для безопасности брал с собой винтовку и собаку. Собака у меня была очень хорошая. Ну, а в сорок четвертом году меня призвали в воен­ную авиацию в г. Энгельс.

- Это совпало с Вашими желаниями?

- Это было не против моего желания. Вначале мы были там, конечно, на побегушках, хотя какие-то занятия проходили. Потом часть ребят ушла в летное училище, чтобы стать летчиками-истребителями, а часть пошла в технический состав, в их числе был и я.

- Не захотели стать летчиком?

- Пожалуй, уже не было интереса. Нас послали на Украину. Мы прини­мали от американцев аэродром под Полтавой, на котором во время войны размещались американские бомбардировщики. Мы ко всему этому отно­сились с интересом, потому что увидели другую, обеспеченную, солдат­скую жизнь.

И, наконец, третий этап, который привел меня к университету. Когда мы закончили курс обучения на авиационных механиков, и я получил зва­ние старшины, война уже закончилась, и нам было предложено поступать в академию им. Жуковского. Я сдавал вступительные экзамены. Хотя у меня и был аттестат отличника, но принимали в ту пору в основном офи­церов. Это были боевые ребята, с войны, с наградами, действительно та­лантливые.

- Значит, все-таки ориентация на технику победила?

- Скорее нет, пожалуй, я освободился от техники. Но я не хотел отка­зываться от возможности поступать в высшее учебное заведение. И преж­де чем уехать обратно в воинскую часть, обошел несколько институтов. И вот шел я как-то с ребятами в ту пору по Моховой и случайно увидел фило­софский факультет МГУ. Я зашел туда и поговорил с представителем при­емной комиссии. Меня тогда спросили: «Чего вам сюда-то, тем более в бу­дущем году?» Тогда я рассказал, что читал Дьюи и «Диалектику природы». Им это показалось интересным: какой-то там старшина интересуется та­кими вопросами. Через год я демобилизовался и приехал для поступления в МГУ.

- Ну, а почему все-таки сюда, на философский факультет, что опреде­лило этот выбор? Может быть, Вам понравилось, как с Вами разговарива­ли эти люди, их благожелательность? Что произошло?

- Может быть. Меня удивило то, что мне казалось тогда банальностью или простой случайностью: я просто эти книжки прочитал, но им это по­казалось очень важным. Они удивились, что я что-то в этом понимаю, что мне интересно узнавать про человека.

- . Алексей Михайлович, это был первый шаг. Можно сказать, что он где-то и случайно произошел, а можно сказать — и не случайно. Кто знает? Ну, а второй шаг? Вот вы попали в Московский университет, в совершен­но новую среду. Произошли ли какие-нибудь изменения лично в Вас, в Вашей личности, в Вашем отношении к самому себе, к каким-то явлениям жизни?

- Да. Это было. Ну, я бы так сказал: вначале мне казалось, что по всем предметам мне будет трудно. Во-первых, потому что сельская школа была примитивная, поэтому был большой разрыв между стандартами обучения в школе и университете, а потом еще и годы солдатской жизни. Мне казалось, что будет очень трудно. Но потом как-то я сложности большой не по­чувствовал, уже на первом экзамене по анатомии.

- Удивительно, что Вы так хорошо это запомнили!

- Да, это я помню. Был экзамен, не зачет.

- Сдавали анатомию ЦНС?

- Анатомию человека и анатомию ЦНС, все. Со всеми мускулами и прочее. В анатомичке были, все учили на практике.

- Почему это так запомнилось?

- . Запомнилось потому, что мне эти вопросы, на которые надо было от­вечать, казались очень легкими. Подобно тому, как я мог видеть весь мо­тор самолета, я зрительно запомнил все «устройство» человека, до тонко­стей. Если еще в латыни не ошибиться, то я точно знал, что никаких труд­ностей на этом первом экзамене у меня не будет.

- А психология у вас началась с первого курса?

- По-моему, нет, со второго. И это был самый интересный предмет, по­тому что преподавателями были именно психологи — очень открытые, с юмором, талантливые, молодые: П.Я. Гальперин, А.Н. Леонтьев, С.Л. Ру­бинштейн, в которого я просто влюбился, когда он нам читал свой спец­курс, Б.В. Зейгарник, А.Р. Лурия. Мы составили второе поколение студен­тов отделения психологии, человек тридцать. Все они стали видными уче­ными: В.В. Давыдов, В.П. Зинченко, М.С. Шехтер, Н.Н. Поддьяков и др.

- . А из женщин кто был?

- Из женщин — Ю.Б. Гиппенрейтер, Т.Н. Ушакова, М.Б. Михалев-ская, Г.Н. Ильина, Л.Е. Цветкова, Н.И. Непомнящая, это только те, кто и сейчас на виду. В общем, народ был очень активный. Группа в основном была московская, т.е. «домашняя», талантливая, она меня просто восхи­щала. Мне казалось, что я просто тупой и старый среди таких блестящих московских студентов. Тем более что в то время эта московская интелли­гентская молодежь как-то скептически относилась ко всему «солдатскому народу», жившему в общежитии.

- Алексей Михайлович, а вот из состава замечательных преподавателей кто показался наиболее интересными лично Вам?

- Я выбирал не преподавателей, а то, что мне было интересно. Свою первую курсовую работу я писал у Константина Марковича Гуревича. По­началу самым интересным мне показалось все, что было связано с поняти­ем «индивидуальные различия». Вторую курсовую — у Сергея Леонидови­ча Рубинштейна, по истории психологии, хотя мне казалось, что уже исто­рия зарубежной и российской психологии давно изучена. Хорошо, что мне С.Л. Рубинштейн подсказал: «Посмотри, а может, чего-то там не изучено в работах И.М. Сеченова?» Я посмотрел и всерьез заинтересовался. Я нашел его неопубликованные лекции по проблемам психологии зрения и интел­лекта, где глаз выступает как измеритель всего, как землемер. Это было удивительно. Он, оказывается, очень занимательно читал вечерние лек­ции, которые публиковались только в газетах.

Ну и, наконец, Алексей Николаевич Леонтьев. Он создал семинар по мышлению. В этом семинаре я проявил особый интерес к эксперименти­рованию. В семинаре участвовали Я.А. Пономарев, В.В. Давыдов, Ю.Б. Гиппенрейтер. Можно сказать, что с этого момента мой интерес к психо­логии проявился всерьез. Очень заманчиво было проверить себя, а ты сам-то можешь что-нибудь практически, можешь придумать экспери­мент, найти для него материал? А.Н. Леонтьев стремился сделать семинар рабочим. Таким рабочим семинаром, на котором можно было бы обсуж­дать, все проблемы совершенно открыто, неформально. Так я вошел в экс­периментальную психологию мышления.

- Т.е. можно сказать, что благодаря этому научному кружку — семинару вы впервые почувствовали настоящий вкус к психологии?

- Да, вкус к эксперименту.

- А на протяжении дальнейшей работы в науке Ваши интересы уже не менялись или были «отклонения» в сторону от проблемы мышления?

- Думаю, нет. Мышление само по себе, в, так сказать, абстрактном ва­рианте, особого смысла не имеет. В общем представлении о мышлении интересно понять что-то такое, что составляет ядро, что-то очень значи­мое, что является маленьким шагом к тому мышлению, которое можно на­звать творческим, когда человек неожиданно придумывает что-то такое, чего другой придумать не может. Или решить такую задачку, которую дру­гой решить не может. Есть что-то удивительное именно в таком мышле­нии, а не тогда, когда мышление рассматривается только как оперирова­ние известными знаниями. Есть звено, определяющее такое мышление, где человек чувствует, что он сам что-то придумал или открыл для себя.

- Мышление как творчество?

- Да, мышление как творчество, но проявляющееся и в обыденной жиз­ни. А как же человек достигает этого? Как идет его развитие? Когда он мале­нький и уже такой умный или потом умным становится? Или маленьким был умный, а потом уже ничем не становится? В связи с этим проблема раз­вития является более значимой, чем обучение. Обучение — это среда. А вот человек в этой среде либо выберет себя, либо не выберет, или его «не выбе­рут». Вот поэтому проблема развития это не просто продвижение по возра­стным ступеням. Особенно интересна та часть человечества, которая обла­дает творческими возможностями. Но ее становится все меньше.

- Что Вы имеете в виду?

- Творческий потенциал у нас очень снижается.

- Как Выдумаете, почему?

- И экология, и конфликты, и снижение уровня образования во многих регионах. Эта очень сложная тема. Вообще творческость не престижна. Она романтична, но не престижна, у нас не престижна (за исключением отдельных областей). Я думаю, что творчества за деньги не бывает.

- Но ведь известны примеры, когда создавались шедевры на заказ.

- Известны, известны. Однако в наше время многие талантливые люди просто не достигнут того уровня образованности и мастерства, когда они смогли бы себя реализовать как творцы. Они вынуждены идти туда, где бо­льше платят, и заниматься не своим делом. А таких соблазнов сейчас мно­го! Для того чтобы реализовать себя, свой творческий потенциал, надо иметь очень хорошее образование, понимание того, что за детской талант­ливостью стоит труд, а также понимание эстетической ценности самих продуктов творчества. А в первую очередь за этим стоит личность. Когда человек начинает проявлять себя личностно, тогда возможно творчество. Без позитивного отношения к себе, без какой-то доли уверенности в себе невозможно реализовать свой талант.

- В нашем разговоре уже много прозвучало значимых слов: и творчест­во, и способности, и возможность творить. И все-таки, есть ли между ними какая-то иерархия: что первично, а что вторично? Предрасположен­ность к творчеству, с которой человек рождается и которая нуждается в особой среде для своего развития, или его судьба, возможности реализа­ции себя в жизни?

- Наверно, и то, и другое. Я разделяю точку зрения относительно гене­тической предрасположенности к высокому интеллектуальному потенци­алу. Генетика никогда не направлена против ребенка. Если, например, ко­эффициент интеллекта у родителей на уровне 100, то у ребенка, как прави­ло, выше. Это описано у Г. Айзенка, об этом говорит статистика. Конечно, это при относительно нормальных условиях (экологическая среда, мини­мум стрессов и т.д.). Но вот что мне хотелось бы отметить в связи с этим. К сожалению, для России по большей части талант оказывается без­родным, не знаем мы (за редким исключением) свою генеалогию. За род свой не отвечаем. Поэтому давно остаемся без корней. И реализация, про­явление себя идет без опоры на собственные корни. Генеалогия несет в себе не только генетику, но дает и силу для души. Знание своей генеалогии — это мощное средство воспитании Духа. П. Флоренский учил своих де­тей: «Помните, какая за вами генеалогия».

- Алексей Михайлович, разве реализовать свой творческий потенциал стало трудно только в наше время?

- Нет, всегда было трудно.

- С чем это связано, как, по-вашему?

- He будем сейчас обсуждать разные социальные условия в разные пе­риоды истории, про это говорится очень много. Я скажу о другом. Вот представьте: талантливый ребенок, все ему легко дается, он любознатель­ный, опережает намного своих сверстников, в общем, все у него очень здо­рово. И что мы слышим? — «Ничего, в школу придет, нормальным будет». Что такое «нормальным»? Любознательности не будет, интереса не будет. Надо только хорошо учиться, и проблем никаких. Это та первая трудность, которая связана со стереотипизацией в образовании, которая не позволя­ет творчеству проявиться в образовании в школе. А что касается творче­ских возможностей ребенка, то они часто не оцениваются.

Так, если в детстве не оценивается по достоинству творческий потен­циал ребенка, то потом творчества не будет. И такая практика, к сожале­нию, представляет собой серьезную трудность по всей России (Москва в этом отношении не показатель, здесь все-таки кое-что позитивное есть). Большая часть детей «застревает» именно на раннем этапе.

Вторая проблема, в результате которой «застрянут» эти дети, заключа­ется в том, что они думают, что всегда будет легко: и в первом классе, и во втором, и в пятом и т.д. Нет, легко не будет. Потому что для того, чтобы да­льше себя реализовать, надо быть абсолютно грамотным, а у нас грамотно­сти не учат.

- Что Вы подразумеваете под этим, только ли писать без ошибок?

- Понятийная грамотность — в науке, художественная грамотность — в искусстве. И так во всем. Вот, к примеру, пришла вам в голову умная мысль, очень хорошая, гениальная. Вы можете ее выразить? Для того что­бы ее выразить, нужна грамотность: понятийная, научная, логическая. Без нее вам все равно не поверят, так как вы не сможете ее обосновать. И толь­ко тогда, когда Вы это представите с блеском, тогда восхитятся. Только тогда. Вот какая проблема у одаренного. Нет у нас широких возможностей для обучения талантливых. А ведь для того чтобы реализовать свой талант, они должны видеть свои возможности, понимать, для чего они. Только ли для того, чтобы пятерки получать? Или чтобы выразить свою мысль содер­жательно и красиво, чтобы не стыдно было выпустить ее в свет, чтобы дру­гие удивились этой красоте и восхитились ею. Тогда они будут замечены.

- Человек-творец всегда выступает как новатор. Талантливые идеи, по-моему, всегда новаторские, а значит, что человек-творец порой обго­няет собственное время и может быть непонятым своими современника­ми. Творец подчас остается одиноким, если даже и произвел впечатление и вызвал удивление. И это настоящая трагедия на индивидуальном, лич­ностном уровне. Так вот, с одной стороны, мы хотим воспитывать талант­ливых детей, творцов, а с другой — не обрекаем ли мы их на несчастливое существование?

- Согласен. История науки и история искусства подтверждают эти опа­сения. Есть еще один важный аспект. Он касается отношения профессио­налов к тем, кто приходит с какой-то новой идеей. Большинству кажется, что этого быть не может. Если кто-то создал новую оригинальную концеп­цию, то во многих случаях она не будет поддержана. Росток чего-то нового не принимается. И это действительно парадокс.

- Можно сказать, что профессионализм может явиться даже тормозом, учитывая этот факт?

- Точнее, узкий профессионализм.

- Потому что в наихудшем варианте «профессионализма» происходит отождествление собственного Я с собственной идеей и любое посягатель­ство на нее воспринимается как посягательство на собственное я?

- Даже более. Если перейти от отдельного индивида, который «отожде­ствляется» со своей научной идеей, к какой-либо научной школе, пред­ставленной группой людей, то все новое может быть просто ею задавлено. Социальный мир принимает только тех, кого много.

- Можно сказать, что новаторство упирается в кастовость?

- Несомненно. Но есть тут еще одна проблема. Иногда новое формули­руется за счет отрицания и негативного отношения к предыдущему. Тогда человека с его новизной вовсе не примут.

- Но это гегелевский метод познания — отрицание отрицания?

- Все правильно, но, Боже мой, из-за этого гибли многие гениальные идеи. Вот где на первый план выступает личностное. Историю не надо от­рицать и не надо осмеивать. Она совсем не «плохая», она такая, какая была. Ей надо отдать должное, понять и идти дальше.

- Алексей Михайлович, тогда что является необходимым для личности талантливого ребенка?

- Независимо оттого, кто из него получится — талантливый физик, ма­тематик или биолог, — необходимо помнить одно. Если ребенок в детстве не наигрался, не насочинялся вволю, не рассказывал сказки, не складывал стихи, не танцевал, то никакие занятия наукой ничего не дадут. Если не будет проявлено и сформировано личностное начало, то это будет просто акцентуация.

Меня, например, просто восхищает академик Б.В. Раушенбах. Его сфера — естественные науки. Зачем ему, спрашивается, писать том про икону? Это невозможно понять, если не иметь в виду то «личностное», личностно прочувствованное, что сопровождает настоящее творчество.

- Алексей Михайлович, Ваш интерес к проблеме творчества, одаренно­сти детей, наверно, привел Вас к созданию целой системы представлений, к созданию собственной концепции?

- Большой проблемой является то, что талантливые дети часто не реа­лизуют себя. По разным причинам. И это жаль, потому что когда больше умных людей, то и мир становится богаче. По всем параметрам: интеллек­туальным, нравственным, эстетическим. Интеллект — только одна из кле­точек, которая составляет личность. Эталон — это не те, кто способен адаптироваться к новым условиям. Это только одна из способностей. Эта­лоном человека нужно бы считать человека творческого.

- Чем же можно сегодня помочь одаренным детям, если запроса от об­щества на них нет?

- У нас существует, я бы сказал, мода на одаренность среди обывате­лей, в ответ на запрос которых выходят специальные книги типа «100 сове­тов по воспитанию одаренности». Однако речь в них ни о личности, ни о судьбе ребенка не идет.

Было бы неверно говорить, что общество вообще не готово к воспита­нию одаренных детей. Так называемые развитые страны готовы. Япония, например, на III Азиатском конгрессе по проблемам одаренности в Джа­карте представила программу развития интеллектуального потенциала Японии до 2025 г., когда сегодняшним девочкам и мальчикам будет по 30 лет. Это и есть забота, это уже не мода, а необходимость.

- А мы кто тогда? Неразвитые?

- Близко к этому, несмотря на то, что существует программа «Одарен­ные дети России», которая получает некоторое финансирование.

- Похоже это на то, что делают японцы?

- Нет. Там идут массовые исследования, мы же создаем программу для педагогов как вариант дифференцированного обучения, но это в нашей педагогике было всегда: дифференцированное обучение в соответствии с индивидуальными особенностями детей. Такой педагогический вариант не выявляет талантов, он направлен на то, чтобы помочь разным детям усвоить программу. Но это еще не забота об одаренных детях из бедных семей...

- А Ваш вариант, Ваш подход?

- Мой вариант был опубликован в «Вопросах психологии». В нем рас­писаны определенные направления работы от дошкольного детства и до вуза.

Когда произносишь слово «одаренность», то ясно, что все одарены по-разному. Когда говоришь «творческая одаренность» или «высшая ода­ренность» (как говорят в Европе), то все становится на свое место: это не просто индивидуальное различие, это творческий потенциал ребенка. По­этому нас особенно интересует та группа детей, которая легко учится, но потом не может получить достойное образование.

- Вы исследуете эту группу?

- Мы создали школу, в которую принимают по конкурсу, стараясь уга­дать творческий потенциал ребенка, а потом уже никого не отчисляем. Дети у нас вровень с американскими детьми общаются, владеют англий­ским языком, могут поступать в высшие учебные заведения на Западе. Здесь же они участвуют в интеллектуальных марафонах. Школа у нас обычная, окружная, муниципальная, мы ее создали на базе детского сада. У нас нет отсева, мы так делаем, чтобы ребенок реализовал свой по­тенциал.

Но дети наши, к примеру, В.И. Вернадского обсуждают так, как обыч­но это бывает уже у студентов. Учителя в своей работе с детьми берут за основу реальные, подлинные, тексты, по которым учат детей.

- . Это и есть «конек», что ли, этой школы?

- Нет. Отличает школу то, что мы принимаем и учим талантливых с детства детей, которые могут справиться с программами, которые мы на­зываем междисциплинарными, потому что учебные планы не должны строиться только по академическим принципам: по главам и по разделам. Помимо основного курса, школа предоставляет и другие возможности. Дети могут ходить в кружки, заниматься музыкой и т.д. Таланта у них хва­тает, времени и силенок тоже, а амбиций хоть отбавляй.

- Отбирая таких детей, на какие методики Вы опираетесь?

- Когда я еще создавал лабораторию, то обратился в мюнхенский диа­гностический центр, который не прекращал свою работу со времен У. Штерна. Я пригласил сюда Курта Хеллера с командой, и мы обсудили с ним наши проблемы, получили методики, валидизировали их на многих выборках в течение 10 лет. Также тесты на творческость и креативность (Д. Гилфорт, П. Торренс) оказались совсем не плохие. Они выявляют ориги­нальность, показывают, что творческость не всегда коррелирует с успевае­мостью.

- Алексей Михайлович, и все-таки принципиально, какие же должны быть созданы условия для одаренных детей?

- . Самое первое состоит в том, что с самого детства для ребенка должна быть создана богатая информационная среда. И, наоборот, чтобы сделать его тупым, такая среда должна быть бедной.

Среда не должна быть только книжной. Это и природная среда, и чело­веческая среда.

Второе. Надо поощрять и принимать любознательность ребенка. Ребе­нок любознателен во всем. Когда, например, он говорит: «Мама, а откуда я появился? А откуда ты? И кто из нас от обезьянки появился? Ты? Но ты ведь от бабушки!» Известно, что любознательность выражается в вопро­сах. Это одновременно и запрос к взрослому.

- А что в этих случаях понимать под поощрением?

- Удовлетворение любознательности ребенка уже и есть поощрение. Поощрение ребенок получает тогда, когда он реализует свою любознате­льность.

- А при чем тут выигрыш?

- Ни в какой оранжерее одаренного не вырастишь. Это не оранжерей­ный цветок, совсем нет. Ребенок растет в обыкновенных условиях, где есть и соревновательные моменты, где возможен выигрыш. В нашей шко­ле это получается в интеллектуальном марафоне. В стремлении к такому выигрышу нет ничего плохого. Это ведь не игра в поддавки. Это, напри­мер, система непростых задач в нашем марафоне. Ребенок должен знать свои интеллектуальные возможности и верить в них. Так же, как, напри­мер, прежде чем прыгнуть через яму, Вы примериваетесь к ней, оценивае­те свои возможности и решаете, прыгнуть или обойти. Так и здесь, ребе­нок тоже должен прикинуть свои возможности перед решением той или иной задачи, и не за всякую задачу браться. И эти вопросы легче решать в игре, в группе, в одиночку не развиваются.

- Если мы говорим о возможности выигрыша, то ведь не исключен и проигрыш? Он ведь не влияет положительно на любознательность?

- Влияет, но только тогда, когда ребенок остается в рамках игровых (я имею в виду нормальную интеллектуальную игру, без агрессии). Пережи­вания и слезы — это от отсутствия игры.

В условиях нашей школы я имею в виду равного партнера из школы этого уровня; задания, адекватные этому уровню. Только в этих условиях ребенок понимает себя и свои возможности. Возможности понимания проблемы, возможности решения проблемы. В понимании и состоит вы­игрыш. Согласитесь, что это качественно иной выигрыш, нежели тот, к которому мы привыкли. Даже если ты не первый, но имеешь выигрыш. Вот что главное. Если ребенок не будет участвовать в таких играх, то он не сможет выиграть и в реальной жизни, у него не будет опыта проживания такой ситуации, которая даст уверенность в себе и сформирует навык от­крытого (без страха) выражения себя. Это своеобразный полигон, где ре­бенок получает дополнительную поддержку в лице своих друзей, перед ко­торыми не страшно выразить самого себя. Так что планки в нашей школе высокие, поэтому мы «по блату» не берем.

- Алексей Михайлович, вы с таким увлечением рассказываете о своей работе, у вас есть опыт, есть интересные результаты. Как бы Вы на сегод­няшний день могли оценить, что Вам удалось сделать в науке, а что еще предстоит?

- Тут два разных аспекта: что для науки, для учеников, а что для себя. Для науки, может быть, не очень много, но, в общем-то, кое-какие оригина­льные слова я вообще сказал (в своих экспериментах, текстах). Там нет халтуры, эти эксперименты сделаны профессионально, не хуже многих за­рубежных и наших. Это то, что я придумал сам. Это первое.

Для учеников своих, которые стали или готовятся стать докторами или кандидатами, это то, что они себя смогли реализовать и получить ка­кую-то научную или педагогическую пользу. Я считаю, что их судьбы складываются нормально.

Что касается самого себя, то я считаю, что я мало сделал. И мало выра­зил. Поэтому одно из ближайших дел — свести отдельные тексты в ка­кие-то монографии. Эта проблема все время отодвигается новыми теку­щими делами.

- Мы сегодня много говорили о личности, о личностном. В связи с этим хочется задать вопрос: занятия психологией повлияли на Вас как лич­ность, как Вы думаете?

- Вот в этом я не уверен. Можно было бы похвастаться, конечно, что, занимаясь психологией, я стал умней. Но ничего подобного. Я хочу ска­зать про другое. Я понял (и это относится не только к психологии), что в науке лениться некогда, в науке опаздывать нельзя. Наука выражается в текстах. Поэтому для того, чтобы каждый текст точно выражал твою мысль, он должен быть грамотным в любом научном контексте. В том числе личностно грамотным. Он

не должен никого обижать. Главное — выразить содержательно свое пони­мание проблемы без лишних эмоций. Мне кажется, я это понял и этому следовал. Помню, как я с большущим интересом в свое время издавал том по экспериментальной психологии Стивенса. Или когда издавал том по психологии мышления, где впервые с большим скрипом изложил все ис­следования гештальт-психологов, кроме Вертгаймера, которого мне не разрешили публиковать. Или вот сейчас по одаренности я сделал хрестоматию. Она и мне само­му оказалась полезна, потому что благодаря ей я понял уровень своих зна­ний. Думаю, что тексты эти были и будут полезны многим.

- И в заключение, Алексей Михайлович, что бы вы пожелали самому себе?

- Это очень трудно. Можно к этому отнестись романтически, и это приятно. Если реалистически, то это не так приятно, это сразу к чему-то обязывает.

Я бы охотней пожелал всем нам, чтобы людей талантливых было побольше, чтобы им везло (в науке и вне науки). Это остается моей болью, так как многим очень талантливым людям почему-то не везет. Не важно, по каким причинам.

Получив опыт административной работы на посту директора Психоло­гического института, я понял (может быть, несколько позже, чем хотелось бы), как важно беречь талантливых людей и, главное, не мешать им рабо­тать. Может быть, это то единственное, что мы по-настоящему можем сде­лать для одаренных людей, для возможности их реализации.

Интервью с А.М.Матюшкиным провела В.В.Барцалкина (Мир психологии, 2000, №1.